Dievas ar ateizmas - kas racionaliau?

[a.t.sielis]

Irodymas ir matymas, jautimas du skirtingi dalykai. Tai kuriuo dalyku religingi zmones uzsiima?

Abiem, ir dar daugeliu dalykų be šių dviejų.

[paragraf 78]

Poziurio kampas tai realus paciupinejimas? Nes kitaip tai tik manymas, aklas tikejimas, bet niekad neirodymas.

Mes juk nekalbame apie realų pačiupinėjimą, kalbame apie racionalumą ar ne? Begalės racionalių dalykų negali pačiupinėti. Apskritai daugelio dalykų nesi pačiupinėjęs bet net neabejoji jų egzistavimu ar ne? Pvz. juodosios kylės žemės centas ir begalė kitų dalykų buvo nustatyta antriniais įrodymais, nes niekas tų dalykų niekada nematė.
Kita vertus, jei nesi kokios kokios nors srities specialistas, tu tiesiog tiki tuo ką sako specialistai. Tada jautiesi žinantis, nors tai tėra tik kitų žmonių nuomone, logika, skaičiavimais pagrįsta nuomonė arba tikėjimas.

MaGratas bendravo su dievu, ar jis logiskai ismaste ir tuo tiki? Jei tik logiskai ismaste tai tai tik filosofija. Ir tai niekam negali but irodymas, net jam paciam, o tik prielaida.

Tu darai tą pačią klaida kaip ir dalis tų kurie prieštarauja religijai, jie susiaurina (apie ką ir kalbėjo Cestertonas) savo pažinimą iki siauro empirinio pažinimo, užmiršdami kad pasaulis yra pažįstamas įvairiopai ir iekvienas būdas pasaulį atskeidžia tik dalinai. Norint pilnutinai pažinti pasaulį reikia imti visumą, o ne tik vieną siaurą kryptyį. Nes gaunasi tada kaip su tais aklaisiais čiupinėjančiais dramblį, vienas laiko už straublio ir yra įsitikinęs kad tai gyvatė, kitas už kojos ir aiškina kad tai kolona.
Kiekvienas žmogus turi savo individualų pasaulio pažinimo metodą. Tarkime vienam empiriniai skaičiavimai nieko konkretaus neparodo (nes kaip sakiau jis to negali padaryti pats), kitam yra svarbūs filosofiniai įrodymai, kitam tik matematiniai, trečiam simbolika kalba ir t.t.
Taigi, jei tu nesugebi pats apskaičiuoti kad mūsų galaktikos centre yra juodoji skylė, bet tai teigi, tai kuo tai skiriasi nuo tikėjimo? Kuo skiriasi nuo aklo tikėjimo?

Galima primest logine prielaida: Kazkas(sakykime visata) pajudejo ir egzistuoja, del to kad yra pirminis saltinis, kuris pajudino ir suteikia galimybe egizstuot tam kazkam. Galima pasakyt kad tai dievas. Logiska? - logiska. Bet juk tai nera irodymas. Irodymas ir matymas, jautimas du skirtingi dalykai. Tai kuriuo dalyku religingi zmones uzsiima?

Dar kartą pasikartosiu: įrodymas ir racionalumas nėra tapatu, dažnai tai yra skirtingi dalykai.
Kitas dalykas: įrodymai yra įvairaus lygio, tad kaip jau sakiau, kas vienam įrodymas kitam gali būti nieko vertas papezėjimas ir atvirkščiai. Tau mano tekstas bus įrodymas kad bendrauji su kažkokiu paragrafu, kuris kalba apie kažkokį racionalumą, jei šitą tekstą nusiųsčiau e-mailu kokiam amerikonui, jam tai būtų įrodymas kad kažkas spamą siunčia.
Įrodymai dažnai priklauso nuo aplinkybių, pasaulėžiūros, esamos pažinimo paradigmos ir t.t.
Tarkime dar prieš 20 metų mes neabejojome kad fizikinės konstantos yra nekintamos, dabar vis daugiau mokslininkų kalba apie tai kad konstantos gali kisti ir kalbama apie naujos pažinimo paradigmos atsiradimą. Taigi, gal po dar 20 metų mes į Einšteino reliatyvumo teoriją žiūrėsime kaip į ptolemėjišką kosmologiją.

[a.t.sielis]

Racionalumas - individo savybė mąstyti ir/ar veikti remiantis protu, tikslingai, efektyviai išnaudojant turimus aplinkybes ir išteklius, įvertinant veiklos kainą ir galimas pasekmes, veiksmų tikslumas bei ekonomiškumas. Ši savybė gali būti įžiūrima institucijų ar kitokių organizacijų veikloje. Racionalia gali būti pavadinta ir racionaliai organizuota veikla, paremta sprendimų priėmimo taisyklėmis, kuriomis maksimizuojamas tikslo siekimas.

http://lt.wikipedia.org/wiki/Racionalumas

racional|us, racionali
1. protu paremtas, protingas, tikslingas, tinkamas: Racionalus išteklių naudojimas. racionali mityba. Racionalus požiūris.
http://www.zodynas.lt/terminu-zodynas/r/racionalus

Rationality is the quality or state of being reasonable, based on facts or reason.[1] Rationality implies the conformity of one's beliefs with one's reasons to believe, or of one's actions with one's reasons for action. "Rationality" has different specialized meanings in economics, sociology, psychology, evolutionary biology and political science.

Determining optimality for rational behavior requires a quantifiable formulation of the problem, and making several key assumptions. When the goal or problem involves making a decision, rationality factors in how much information is available (e.g. complete or incomplete knowledge). Collectively, the formulation and background assumptions are the model within which rationality applies. Illustrating the relativity of rationality: if one accepts a model in which benefitting oneself is optimal, then rationality is equated with behavior that is self-interested to the point of being selfish; whereas if one accepts a model in which benefiting the group is optimal, then purely selfish behavior is deemed irrational. It is thus meaningless to assert rationality without also specifying the background model assumptions describing how the problem is framed and formulated.

http://en.wikipedia.org/wiki/Rationality

Rational comes from the Latin word rationalis, meaning reasonable or logical. If you're rational, you do things based on logic, as opposed to impulse or whimsy. The original meaning in English was of something endowed with the ability to reason. Before we knew how smart some animals like dolphins are, writers liked to distinguish rational human minds from the supposedly irrational, instinctual minds of animals.

http://www.vocabulary.com/dictionary/rational

[Mekabciel]

Mes juk nekalbame apie realų pačiupinėjimą, kalbame apie racionalumą ar ne? Begalės racionalių dalykų negali pačiupinėti. Apskritai daugelio dalykų nesi pačiupinėjęs bet net neabejoji jų egzistavimu ar ne? Pvz. juodosios kylės žemės centas ir begalė kitų dalykų buvo nustatyta antriniais įrodymais, nes niekas tų dalykų niekada nematė.
Kita vertus, jei nesi kokios kokios nors srities specialistas, tu tiesiog tiki tuo ką sako specialistai. Tada jautiesi žinantis, nors tai tėra tik kitų žmonių nuomone, logika, skaičiavimais pagrįsta nuomonė arba tikėjimas.

Yra begale dalyku kuriais pasikliauju, ir tikiu kad tai yra taip kaip kiti pamate, bet tam nesuteikiu svarbos patikrinti. Kad zemes gaublys yra apvalus galima tiketi 99%, nes pats savo akimis nemaciau jo is sono bet ir netikrinsiu.
Su dievu kitas klausimas. Jei suteikiu svarbos tam patikrinti, tada racionalumo situo klausimu jokiu negali buti. Nes tam, kad pradet tiketi tuo, ka sako, kiti as pats turiu tai pamatyt ir paciupinet, as pats turiu tapti mokslininku. Budamas pirmoje klaseje, kaip as galiu pasakyt kas yra racionalu penktoje klaseje? As penktos klases faktams nuomones ir jokio santykio net neturiu ir net negaliu turet. Vienintelis santykis - nezinau. Dabar man kazkas is penktos klases pasake, kad dievas egzistuoja ir as tai pradedu laikyt racionaliu? Bet juk as esu pirmoje klaseje. As pirmoje klaseje nematau egzistuojancio dievo, tai kad dievas egzistouja man lieka teorija.
Kad sita teorija yra racionali ir logiska. Gal but. Bet kaip ten istikro yra tai klausimas.

Teorinis racionalumas tas pats kaip su gaubliu. Nezinia istikro ar jis apvalus ar tai tik globali konspiracija ir padirbtos daugybe nuotrauku ir video medziagos su apvalia zeme.

Tu darai tą pačią klaida kaip ir dalis tų kurie prieštarauja religijai, jie susiaurina (apie ką ir kalbėjo Cestertonas) savo pažinimą iki siauro empirinio pažinimo, užmiršdami kad pasaulis yra pažįstamas įvairiopai ir iekvienas būdas pasaulį atskeidžia tik dalinai. Norint pilnutinai pažinti pasaulį reikia imti visumą, o ne tik vieną siaurą kryptyį. Nes gaunasi tada kaip su tais aklaisiais čiupinėjančiais dramblį, vienas laiko už straublio ir yra įsitikinęs kad tai gyvatė, kitas už kojos ir aiškina kad tai kolona.
Kiekvienas žmogus turi savo individualų pasaulio pažinimo metodą. Tarkime vienam empiriniai skaičiavimai nieko konkretaus neparodo (nes kaip sakiau jis to negali padaryti pats), kitam yra svarbūs filosofiniai įrodymai, kitam tik matematiniai, trečiam simbolika kalba ir t.t.
Taigi, jei tu nesugebi pats apskaičiuoti kad mūsų galaktikos centre yra juodoji skylė, bet tai teigi, tai kuo tai skiriasi nuo tikėjimo? Kuo skiriasi nuo aklo tikėjimo?

Paciupineti turiu omeny - matyti. Tai tie kas ciupineja drambli, tuo paciu ir mato ir zino ka ciupineja. Tai yra racionalu, nes matau. Gaublio nors nuotrauku ar video medziagos galiu paziuret, kvantus uzfiksuoja kompiuteriais, o su dievu kur kas kebliau. Aisku galima sakyt, kad teoriniai filosofiniai pamastymai apie dieva irgi yra dalis pazinimo. Bet ka as galiu pasakyt apie niekad nematyta ir neragauta saldaini? Nu nieko gi ir negaliu pasakyt. Man apie ta saldaini gali tomus prirasyt, bet jei as jo neragavau ir nemaciau tai tik filosofija. Kaip dabar perskaityti tomai gali tapti racionaliais dalykais?  Su matematika aisku, galiu ant lapo uzrasyt 2+2. Bet su dievu?
Pasaulis pazistamas ivairiopai bet tam, kad ji pazinti turi but praktika, kitaip neimanomas pazinimas. Jei as praktiskai nesusitikau su dievu ir su juo nepasnekejau tai joks ne pazinimas. Filosofija apie dieva nera pazinimas. Jei ta filosofija taps praktika tada tai pazinimas. O tada galima tikraja to zodzio prasme, sakyt: Taip dievas egzistuoja. Tada tai bus racionalu.

Del juodosios skyles, tai tik aklas tikejimas jei  as to negebu paskaiciuoti ir uzciuopti kazkokiais aparatais. Tokiu atveju aklai tikiu mokslininkais.

Dar kartą pasikartosiu: įrodymas ir racionalumas nėra tapatu, dažnai tai yra skirtingi dalykai.
Kitas dalykas: įrodymai yra įvairaus lygio, tad kaip jau sakiau, kas vienam įrodymas kitam gali būti nieko vertas papezėjimas ir atvirkščiai. Tau mano tekstas bus įrodymas kad bendrauji su kažkokiu paragrafu, kuris kalba apie kažkokį racionalumą, jei šitą tekstą nusiųsčiau e-mailu kokiam amerikonui, jam tai būtų įrodymas kad kažkas spamą siunčia.
Įrodymai dažnai priklauso nuo aplinkybių, pasaulėžiūros, esamos pažinimo paradigmos ir t.t.
Tarkime dar prieš 20 metų mes neabejojome kad fizikinės konstantos yra nekintamos, dabar vis daugiau mokslininkų kalba apie tai kad konstantos gali kisti ir kalbama apie naujos pažinimo paradigmos atsiradimą. Taigi, gal po dar 20 metų mes į Einšteino reliatyvumo teoriją žiūrėsime kaip į ptolemėjišką kosmologiją.

Na bet irodymas nera irodymas jei tu pats to neatskleidi. Ir tuo paciu tai nera racionalu. Jei zmogui perskaityta fraze apie dieva yra irodymas tada ties tuo galima ir sustot.  Kuo dabar isakas pamilk artima kaip save pati yra racionalus? Kur tai yra patikrinta ir pamatyta? Kuo gi psichologine "aksioma" ismok mylet save ir ismoksi kitus yra racionali? Tai niekur neveikia ir net nebuvo uzfiksuota. Tai nekeicia pasaulio. Tai visiskai neracionalu nes tai praktiskai nerealizuota. Teoriskai racionalu, gal but ir net neabejoju, kad daugybe yra zmoniu, kurie turi labai skirtingus supratimus apie pasauli ir juos tenkina tokie "racionalus" dalykai ir irodymai... Bet kam ta sausa teorija ir tokie racionalumai reikalingi?

[paragraf 78]

Kad sita teorija yra racionali ir logiska. Gal but. Bet kaip ten istikro yra tai klausimas.

Taip yra su visomis sritimis kurių neišmanai kaip prfesionalas. Tačiau čia vėl painiojami įrodymai ir racionalumas. Racionalu viskas kas pagrįsta protu ir logika, bei pasaulio pažinimo paradigma. Ateiviai lankosi žemėje? Tai gali būti ir racionalu ir iracionau. Priklausomai nuo to kokią prieigą naudosi.

Paciupineti turiu omeny - matyti. Tai tie kas ciupineja drambli, tuo paciu ir mato ir zino ka ciupineja. Tai yra racionalu, nes matau.

Na juodųjų skylių niekas niekada nematė, apie jas nuspręsta pagal antrinius įrodymus a la šviesos iškreivinimas. Tai tada pagal tave gaunasi, kad juodosios skylės egzistavimas nėra racionalus. Ar kaip čia?

Aisku galima sakyt, kad teoriniai filosofiniai pamastymai apie dieva irgi yra dalis pazinimo.

Filsofija jei ji tik teorinė, tada ji yra pseudofilosofija. Tik praktinė filosofija laikoma true filosofija.

Pasaulis pazistamas ivairiopai bet tam, kad ji pazinti turi but praktika, kitaip neimanomas pazinimas. Jei as praktiskai nesusitikau su dievu ir su juo nepasnekejau tai joks ne pazinimas.

Milijonai tikinčiųjų galėtų tau paliudyti apie realų dievo buvimą jų gyvenime. Tu kalbi apie praktiką, o ką padarei kad patikrintum dievo egzistavimą? Praktika. Malda yra praktika per kurią pažįstamas dievas. Kuo ta praktika blogesnė už kitas? Jei nepraktikavai kasdienės maldos praktikos bent 20 metų, kaip gali sakyti kad tai neveikia? Tavo pasakymas, kad tai neveikia bus paremtas pasaulėžiūra ir to ko nenorėjai pačiupinėti ir tiek. Ar ne?

Filosofija apie dieva nera pazinimas. Jei ta filosofija taps praktika tada tai pazinimas. O tada galima tikraja to zodzio prasme, sakyt: Taip dievas egzistuoja. Tada tai bus racionalu.

Kaip jau sakiau, filosofija visada yra praktinė. Ir vėlgi, tu painioji racionalumą ir įrodymus. Racionalumas nebūtinai turi būti įrodomas praktiškai. Pvz. antikiniai filosofai sumąstė atomo sąvoką. Ji buvo racionali bet jokių įrodymų neturėjo. Ir tik praėjus daugiau nei 2000 metų atsirado įrodymai. Tai anot tavęs gaunasi, kad atomai seniau buvo iracionalūs ir tik atsiradus įrodymams tapo racionaliais. Tas pats ir su kitų žvaigždžių planetomis. Pamenu kaip prieš 20 metų mokykloje domėjausi astronomija, buvo teigiama kad saulės sistema yra unikalus darinys ir kitos planetinės sistemos neegzistuoja. Tai ką, tada kitos planetos tuo metu buvo iracionalu, nes nebuvo įrodymų?

Del juodosios skyles, tai tik aklas tikejimas jei  as to negebu paskaiciuoti ir uzciuopti kazkokiais aparatais. Tokiu atveju aklai tikiu mokslininkais.

O tu sugebi paskaičiuoti? Manau kad ne. Tai apie ką mes čia kalbame? Kuo tavo tikėjimas skiriasi nuo tikinčiojo tikėjimo? Kodėl manai kad tavo tikėjimas yra racionalus, o tikinčiojo iracionalus? Koks skirtumas jei procesas identiškas?

Jei zmogui perskaityta fraze apie dieva yra irodymas tada ties tuo galima ir sustot.

Jei mokslininko persakyta frazė apie juodasias skyles yra įrodymas ties tuo galima ir sustoti

Kažkaip naiviai tu žiūri į tikėjimą. Jei tikintysis remiasi kažkieno pasakytomis mintimis, o ne patirtimi, tada gaila man to tikinčiojo religinis pažinimas visų pirma yra praktinis, o jau po to visoks kitoks. Jei jis remiasi tik teorija, tada vargšas tas žmogus kuris ant tokio pagrindo stato savo tikėjimą.

Kuo dabar isakas pamilk artima kaip save pati yra racionalus? Kur tai yra patikrinta ir pamatyta? Kuo gi psichologine "aksioma" ismok mylet save ir ismoksi kitus yra racionali?

Tai paremta praktika, o juk ji tau kaip suprantu svarbus argumentas. Gramatikos taisyklių skaičiavimais irgi nepamatuosi.
Nereikia susiaurinti pasaulio pažinimo iki vienos srities, nes čia gaunasi paradoksas, prieštarauji mano perteiktai Čestertono minčiai apie tai kad ateistai susisiauriną pasaulėvoką, bet pat tuo pačiu metu visomis išgalėmis demonstruoji tą susiaurinimą iki vieno pažinimo metodo. Tai ir kyla klausimas: kurią dramblio dalį čiupinėji, nors įsivaizduoji kad matai

[Sharikovas]

Milijonai tikinčiųjų galėtų tau paliudyti apie realų dievo buvimą jų gyvenime. Tu kalbi apie praktiką, o ką padarei kad patikrintum dievo egzistavimą? Praktika. Malda yra praktika per kurią pažįstamas dievas. Kuo ta praktika blogesnė už kitas? Jei nepraktikavai kasdienės maldos praktikos bent 20 metų, kaip gali sakyti kad tai neveikia? Tavo pasakymas, kad tai neveikia bus paremtas pasaulėžiūra ir to ko nenorėjai pačiupinėti ir tiek. Ar ne?

Tai malda yra abipusis rysys su Dievu ? Galima gauti atsakyma ? Jei taip, tai kuo tai skiriasi nuo Vytauto bendravimo su savo siela per svytuokle ? Gal racionaliau butu galvoti, kad abiem atvejais vyksta "bendravimas" su savo pasamone ?

[Mekabciel]

Taip yra su visomis sritimis kurių neišmanai kaip prfesionalas...

Praleidziant visa ta susirasinejima.
As neirodineju, kad religija yra kazkuo blogesne ar geresne. As tik paklausiau keliu klausimu ir tiek. Ar tu jauti dieva? Jei taip tai ka tu darai, kad jaustum ji? Su kuo tu ji atskleidi, kas per praktika - malda, zodziai istarti ar kas? Tu ji jauti taip pat kaip sakykime kita zmogu stovinti pries tave ar kompiuterio ekrana pries tavo akis? Ir koki tu dieva jauti jei jauti aisku? Ir ar tai viskas yra racionalu?

[paragraf 78]

Man įtartini visi dievo pajautimai ar abipusiai ryšiai. Nemanau, kad dievą gali pajausti ar su juo tiesiogiai. Aš kalbu labiau apie aplinkos stebėjimą ir išvadų darymo iš to kaip pažįsti pasaulį. Tai iš esmės ir yra racionali prieiga prie bet kokio objekto.
Norėdamas pažinti juodąją skylę stebi pasaulį aplink ją, nes jos pačios negali pamatyti. Su dievu panašiai. Jo paties nematai, tačiau gali pamatyti kas ir kaip.
Žinoma, čia vėlgi viskas nuo pasaulėžiūros priklauso, kaip kad jau sakiau anksčiau: bet kurios srities išvados priklauso nuo pasaulėžiūros. Skaitant gamtamokslio istoriją tas labai jaučiasi. Galilėjui pasakius "O vis dėl to ji sukasi" prieš jį sukilo ne religija, o būtent to meto mokslininkai, su Koperniku lygiai tas pats buvo. Kai Vegeneris iškėlė žemynų dreifo teoriją, jis buvo tų pačių mokslininkų laikomas pseudomokslininku ir tik po gerų 50 ar daugiau metų jo teorija tapo visuotinai pripažinta.
Taigi visa mūsų pasaulėvoka (nesvarbu religinė ar gamtamosklinė ar dar kokia nors) priklauso nuo pasaulėžiūros ir esamos pažinimo paradigmos. Tai kad vienas mato dievą, o kitas jo nemato irgi priklausso nuo pasaulėžiūros, tai kad vienam žemynai draifuoja, o kitam žemė plokščia irgi pasaulėžiūros klausimas. Vienos idėjos turi kokį nors empirinį patvirtinimą, kitos neturi, tos kurios jį turi ilgainiui gali jį prarasti (ką mes jau ne kartą matėme mokslo istorijoje), o tos kurios neturi ilgainiui gali pasirodyti esančios pramatymas į tolimą ateitį (tą irgi ne kartą matėme mokslo istorijoje).
Todėl pats gyvenime stengiuosi laikytis minties išsakytos vieno ufologo: netikėk niekuo, bet neatmesk nieko.
Čia mes sugrįžtame prie Česteertono minties: tikintis gali netikėti pomirtiniu gyvenimu bet tuo pačiu gali laisvai prileisti mintį kad toks dalykas egzistuoja (arba pvz. tinka ir dievas); netikintis tiesiog netiki ir jei jis prileis nors menkiausią galimybę, kad dievas ar pomirtinis gyvenimas gali egzistuoti tada šakės jo visai pasaulėžiūrai.
Mano manymu būnant ateistu reikia daug didesnio tikėjimo, nei būti paprastu tikinčiuoju.

[Mekabciel]

Milijonai tikinčiųjų galėtų tau paliudyti apie realų dievo buvimą jų gyvenime. Tu kalbi apie praktiką, o ką padarei kad patikrintum dievo egzistavimą? Praktika. Malda yra praktika per kurią pažįstamas dievas.

O tai apie ka milijonai tikinciu gali paliudyt?

bet ziurek jei remiesi tokia fraze: netikėk niekuo, bet neatmesk nieko.
Tai istiesu tu esi ateistas?

[a.t.sielis]

Ar tu jauti dieva? Jei taip tai ka tu darai, kad jaustum ji? Su kuo tu ji atskleidi, kas per praktika - malda, zodziai istarti ar kas? Tu ji jauti taip pat kaip sakykime kita zmogu stovinti pries tave ar kompiuterio ekrana pries tavo akis? Ir koki tu dieva jauti jei jauti aisku? Ir ar tai viskas yra racionalu?

Dalykas tas, kad racionalumas yra tik viena iš religijos savybių, todėl nėra reikalo utritruoti tą klausimą.

Jeigu diskusijos tema - "Dievas ar ateizmas - kas racionaliau", tai buvo pagrįsta, kad Dievas racionaliau.

O toliau, teigti, kad religija sudaryta tik iš racionalumo, būtų perteklinga.

[Mekabciel]

Dalykas tas, kad racionalumas yra tik viena iš religijos savybių, todėl nėra reikalo utritruoti tą klausimą.

Jeigu diskusijos tema - "Dievas ar ateizmas - kas racionaliau", tai buvo pagrįsta, kad Dievas racionaliau.

O toliau, teigti, kad religija sudaryta tik iš racionalumo, būtų perteklinga.

Gal gali surasyt punktais argumentus, kodel Dievas (kazkokia busena, jega ar kas) racionaliau?

[paragraf 78]

O tai apie ka milijonai tikinciu gali paliudyt?

Savo asmine patirtimi, kuri čia buvo iškelta kaip vienas iš racionalumo rodiklių (nors mano manymu racionalumui nėra esmiškai reikalinga)

bet ziurek jei remiesi tokia fraze: netikėk niekuo, bet neatmesk nieko.
Tai istiesu tu esi ateistas?

Vėlgi grįžtame prie to ką sakė Čestertonas: tikintysis yra laisvas tikėti arba netikėti nuo to jis mažiau tikinčiuoju nepasidaro. Čia ateistas yra suvaržytas netikėti niekuo ir net minties neprileisti.
Tai kad aš neatmetu nieko nors ir netikiu, niekaip neįsiterpiu į siaurus ateizmo rėmus, nes norėdamas būti ateistu turėčiau laikytis tik pirmosios minties dalies. Antroji dalis eliminuoja bet kokią ateizmo galimybę.

[a.t.sielis]

Gal gali surasyt punktais argumentus, kodel Dievas (kazkokia busena, jega ar kas) racionaliau?

Na, aš šioje diskusijoje grindžiau tai vienu-dviem argumentais:

1. Priežastis turi būti pakankama efektui sudaryti. Jeigu efekte yra sąmonė, priežastyje turi būti sąmonė arba ne mažesnis dalykas.
2. Tikėtis, kad viskas atsiranda iš nieko - iracionalu, o sieti priežastis ir pasekmes - racionalu.
3. Ateizmas remiasi stebuklo laukimu arba nežinomybe - kad viskas atsiranda nesant pakankamų priežasčių arba kad jos nežinomos. Tai jau mistifikavimo tendencija. Jie nenori nagrinėti nežinomų priežasčių prigimties, nors akivaizdu (žr. 1 punktą), kad priežasties prigimtį galima racionaliai svarstyti remiantis tų priežasčių generuojamais efektais.

Galima pridėti dar:

4. Filosofai yra racionaliai išnagrinėję ir konstatavę hard problem of consiousness (žr. David Chalmers). Žinoti apie pirmo asmens perspektyvą yra racionalu, nes kiekvienas ją turime, ir galime vidujai ištirti.
5. NDE atvejai, jeigu juos nagrinėti be išankstinių prielaidų, nurodo į tai, kad sąmonė egzistuoja už fizinio kūno veikimo ribų, ir kad egzistuoja paraleliniai realybės lygmenys nei žinoma fizinė realybė. Todėl nuoseklu ir racionalu abejoti materialistine-ateistine paradigma.
6. Toliau nuoseklu daryti išvadą, kad aukštesnės sąmonės egzistavimas visatos pagrinde yra labai tikėtinas. O aukštesnės sąmonė yra žinoma kaip Dievas.

[Mekabciel]

Savo asmine patirtimi, kuri čia buvo iškelta kaip vienas iš racionalumo rodiklių (nors mano manymu racionalumui nėra esmiškai reikalinga)

O kokia tai patirtis?

Sakykime fizikoje apie elektra sprendziame is jos pasireiskimo. O kaip ir su kuo, kokiose salygose tikintysis uzfiksuoja dieva?

Ir kaip tu jei uzfiksavai, fiksuoji?

[Mekabciel]

Nu va vel padariau dviguba zinute. Labai atsiprasau administratoriu ir forumo dalyviu. Perkelkite jei galite, prie praeitos. Gaila nera trinimo funkcijos. 

1. Priežastis turi būti pakankama efektui sudaryti. Jeigu efekte yra sąmonė, priežastyje turi būti sąmonė arba ne mažesnis dalykas.

Kai geri skanu gerima, jauti malonuma, bet juk tai nereiskia, kad skystis turi toki pat malonuma ir pojuti?
Tu savo reakcijose jauti pasauli. Bet is to visiskai nieko negali spresti apie dieva. Jei turi samone ir jauti bloga ar gera, tai nereiskia kad dieve tokie pat dalykai yra. Tai ne argumentas, o  dievo suasmeninimas.

3. Ateizmas remiasi stebuklo laukimu arba nežinomybe - kad viskas atsiranda nesant pakankamų priežasčių arba kad jos nežinomos. Tai jau mistifikavimo tendencija. Jie nenori nagrinėti nežinomų priežasčių prigimties, nors akivaizdu (žr. 1 punktą), kad priežasties prigimtį galima racionaliai svarstyti remiantis tų priežasčių generuojamais efektais.

Is pasekmes visiskai nieko negalima spresti apie priezasti. Zmogus viska jaucia savo reakcijose, bet niekad nejaucia tiesiogiai objekto. Del to apie dieva isvis nieko negalima pasakyt koks jis yra tiesiogine to zodzio prasme ir kas jame yra.