Dievas ar ateizmas - kas racionaliau?

[gidas]

Tik paviršutiniškai, nes gilintis nėra jokios prasmės - Pragraf  puikiai ir su pasitenkinimu išlaiko frontą, nes tokiose diskusijose jaučiasi kaip žuvis vandenyje. Tai puikiai matyti plika akimi - jo "auka" tapti tingiu.

Fenomenologija - Edmundo Huserlio (Edmund Husserl, 1859-1938) sukurtas filosofijos metodas, kuriuo siekiama aprašyti žmogaus sąmonės turinį ir atskleisti jame esančių fenomenų (reiškinių) esmes. „Fenomenologija" dar vadinama visa iš Huserlio kilusi XX a. filosofijos kryptis. < > Taip pat „fenomenologija" perkeltine reikšme gali būti vadinamas beveik bet koks (ne tik filosofinis) sąmonėje patiriamų reiškinių aprašymas.

Esmes... Plačiai užsimojo filosofas . Kaip matyti iš vikipedinio "apibrėžimo", tai pakankamai painus ir prieštaringas  "metodas"  - filosofiniai išvedžiojimai, kurie niekur nenuveda...

Kažkurioje temoje Crystal buvo apibūdinęs savoką "tikėjimas" kaip psichinį fenomeną. Užmiršau kur, bet apibūdinęs taikliai.  Dabar gi Pragraf įsuko ateistus į fenomenologijos labirintus, nes  ateizmo "apibrėžime" neišvengiamai vartojama savoka tikėjimas su neiginiu, kuo panašu ir naudojamasi

Ateizmas (nuo gr. ἄθεος (atheos), iš a 'ne, be' (neigiamasis afiksas) + theos 'dievas') - filosofinis požiūris[1][2], kurio pagrindą sudaro netikėjimas dievu ar dievybėmis, teizmo atmetimas. Platesne prasme, tiesiog netikėjimas dievų egzistavimu.

Tikėjimas ir netikėjimas - ar yra kas bendra šiuose žodžiuose? Išskyrus gramatinę šaknį - nieko. Ateistas ne tiki "netikėjimu", o apskritai atmeta tikėjimą, kaip svetimą jo pasaulėvaizdžiui, kuris - nesismulkinant - yra gamtamoksliniai faktai ir logikos bei empirizmo nebuvimas religijoje. O moksle tikėjimo savoka yra visiškas svetimkūnis, nes tikras mokslininkas netiki  jokia mokslo tiesa - mokslo tiesos nėra absoliučios.  Taigi jokių fenomenologinių sąlyčio taškų. Taškas?

Su Paragraf panašiomis temomis reikia diskutuoti atsargiai - jis chitras, pačiups už liežuvio ir paskandins filosofinėje diskusijoje, iš kurios paskui neišsikapstysi. Dabar "prisikasta" prie tiksliukų  ir humanitarų "problemos"  - nuvairuota neaišku kokiu tikslu dar giliau į fenomenologijos brūzgynus... Ar psichologijos, sociologijos ir pan. O juk viskas aišku, kaip 2x2.

Dėl tikinčiųjų ir netikinčiųjų abipusiai naudingo dialogo nematau perspektyvos, pvz.,  Alister E. McGrath'o "Mokslas ir religija" ar Francis S. Collins'o "Dievo kalba"  argumentacija daugiau dirbtinai pritempta nei racionali. Ir tai suprantama - mokslas ir religija yra skirtingi iš principo ("tikiu - žinau"). 

O kad kai kurie mokslininkai tapo teistais - nieko nuostabaus. Apskritai ar bent jau "prieš galą" atsiversti yra iš tikro racionalu...

[paragraf 78]

Na Huserlio fenomenologija nesidomėjau, nes religijos fenomenologija kiek kitas dalykas, jis dar vadinamas lyginamuoju metodu. Aš pats šiuo klausimu sakyčiau esu eliadininkas http://lt.wikipedia.org/wiki/Mircea_Eliade pagal tai ir vertinu religijas.

O jei jau vertinti iš šio taško, tikėjimą ir netikėjimą, tai žodinė ir prasminė žodžių reikšmė, neturi didelės svarbos svarbu tai kad viskas iš esmės remiasi į religinį ir mitinį mąstymą. Nuo to mes niekur nepabėgome

O nesusikalbėjimas čia vyksta kaip suprantu dėl to, kad tą patį reiškinį vertiname iš skirtingų disciplinų ir prieigos pozicijų
Ir šiaip, manau šioje diskusijoje nėra nei vieno kuris būtų neteisus, tas ir smagiausia

[Lapino šešėlis]

Na, nuslūgus pirmajai diskusijos bangai, norėčiau šiek tiek pasisakyti.

Šiaip jau bandysiu pasinaudoti pačių ateistu pateiktu palyginimu. Tikėjimą prilyginant televizijos kanalui, tuo tarpu ateistas būtų žmogus kuris apskritai nežiūri televizijos.

Žinoma, kad mane, būnant toje pozicijoje taip pat pykdytų požiūris, jog ateizmas tai yra vienas iš daugybės kanalų (nors tikrai esu linkęs taip galvoti), bet tebūnie, jūsų pavyzdys, jūsų taisyklės.
Viskas kaip ir būtų puiku ir teisinga šioje vietoje, jei ateistas pasitelkęs tokią poziciją jos ir laikytųsi, kokia tai pozicija?

„Aš tiesiog nežiūriu televizoriaus, man tai neįdomu, manau (ne žinau), kad ten yra rodomi niekai"

Ne visus tai tenkintų, kažkas norėtų įrodyti, kad televizoriaus žiūrėjimas tai gėris, o to nedarydamas tu darai nuodėmę, bet juk visokiausių žmonių būna, jūs padarėte pasirinkimą ir gyvenate toliau.

Darysiu prielaidą, kad kol kas einu tinkama linkme, todėl tęsiu toliau, pastebėdamas kokią nepaisant visų bandymų atsikratyti bet kokios religingumo etiketes dažniausiai (neteigiu, kad visada) iš tiesų matau ateistų užimamą poziciją:

Žiūrintis televiziją žmogus (tikintysis) kreipiasi į nežiūrintįjį (ateistą)

Žiūrintysis: Mačiau vakar nuostabią laidą, daug visko sužinojau, rekomenduoju.

Jei nežiūrintysis glaustai išreikštų savo prieš tai įvardintą poziciją iš esmės kalba ta tema galbūt ir nesitęstų toliau (nestovėsiu vienoje barikadų pusėje, žiūrintysis tikrai gali būti labai įkyrus, zysti, įkalbinėti ir t.t.,), bet aš asmeniškai pastebiu kitokią tendenciją:

a)   Nežiūrėjęs ir nematęs televizijos laidos žmogus ima aiškinti ir tvirtinti, jog laida buvo melaginga, joje buvo rodomos nesąmonės. Ima savaip iškraipyti išsakytus laidoje faktus, keisti siužeto liniją ir t.t.
b)   Ima neigti laidos ir apskritai viso televizijos kanalo egzistavimą;
c)   Ima įrodinėti, jog visa televizija yra nepažangi, atgyvena ir kiekvienas ją žiūrintis yra kvailys, tuo pačiu pridėdamas, jog jo asmeniniai pomėgiai ir požiūris į gyvenimą yra teisingesnis, labiau civilizuotas, brandesnis, ir apskritai visomis prasmėmis jis yra kur kas šaunesnis žmogus, nes nežiūri televizijos;

Žinoma tų variantų būtų galima prigalvoti milijonus, bet ką vis tik tokie atsakymai rodo, arba tai, jog tas užkietėjęs viešai besiskelbiantis televizijos „nežiūrėtojas" iš tikrųjų paslapčiomis užmeta akį į kai kuriuos kanalus, norom nenorom tapdamas to dalimi (o gal tikrai egzistuoja koks slaptas ateistų kanalas kur aptariamos įvairios per kitus kanalus rodomos temos? Ne? Na, jei ne tai ne) arba negeba gerbti kitų žmonių požiūrio į štai tokį paprastą pasirinkimą - norą remtis kitokiomis gyvenimo normomis nei, kad tą daro pastarasis šitos Žemės gyventojas.

Iš tikrųjų be galo nesuprantamas tas noras veltis į diskusijas apie televizijos kanalus ir ten rodomas laidas, filmus ir visa kita tuomet kai iš tikrųjų prieš tai pasisakyta, jog mes tos televizijos tiesą sakant nežiūrime.

Štai kodėl esu šališkas šioje diskusijoje ir nepalaikau ateistų nuomonės, kadangi nemanau, kad bent vienas jų nesidomėdamas tikėjimo esme ir prasme turi pakankamai žinių ir patyrimo šitais klausimais, jog galėtų nė nemirktelėję tvirtinti, jog jų pasirinktas kelias yra teisingesnis.
Kita klausimo dalis susijusi su religijos tariamu kenksmingumu man taip pat nepasirodė įtikinantis argumentas. Vėlgi pasitelksiu palyginimą. (mėgstu palyginimus)

Jei mes miniai žmonių išdalinsime po plaktuką ir saujelę vinių, kokie bus rezultatai? Vienas jų pasikabins paveikslą, kitas susitaisys klibančią stalo koją, o trečiasis galbūt ir trobelę iš lentų susikals, bet nenustebtume jei pasitaikytų ir tokių, kurie pasičiupę plaktuką kam nors suknežintų kaukolę, bet palaukite, gerbiamieji ateistai, nejau jūs pulsite laikytis požiūrio, jog plaktukai yra blogio šaltinis? Nejau sakysite, kad meskime juos į krūvą ir deginkime, nes yra pažangesnių būdų statyti/remontuoti namus? Ir ar tuomet nekvepia čia tuo pačiu tamsuoliškumu kuriuo kaltinate religijos atstovus? Nes žiūrėkite nedaug trūksta kol ateistai pasipils į gatves su deglais ir šakėmis deginti bažnyčių, mat religija tiek daug blogo pridarė žmonijai.

Neveltui yra sakoma, jog ne ginklai žudo žmones. Žmonės žudo žmones.
O duotais įrankiais galima pasinaudoti ir geram ir blogam, bet tikrai ne įrankis yra to blogio šaltinis.

P.S. Iš savo asmeninės patirties galiu pasisakyti, jog nors vaikystėje tikrai tikėjau Dievu, bet paauglystėje atrodė, jog iš to išaugau, kaip išaugama iš istorijų apie Kalėdų senelį, kaip išaugama iš pasakų ir žaislų. Tapau užkietėjusiu ateistu. Visur ir visada pašiepdavau tikinčiuosius garbinančius išgalvotus personažus. Bet, kad ir koks būtum užkietėjęs ateistas visuomet užduodi sau egzistencinius klausimus. Kodėl aš? Kodėl čia? Kodėl dabar? Mokslas padėdavo atsakyti į daugelį klausimų, todėl pradėjau nuo ten. Nepasakosiu visos savo gyvenimo istorijos, bet trumpu sakiniu tuos ieškojimus galiu apibūdinti taip: Mokslas pamažu mane privedė prie filosofijos. Tuo tarpu filosofija ilgainiui sugrąžino mane atgal prie religijos. Žinote ką tuomet supratau, jog mokslas ir religija tai tik uždaras ratas kuris ne atskiria vieną nuo kito, o priešingai, papildo. Ir žmogus, su savo uždaru ir ribotu suvokimu, su savo penkiais pojūčiais per kuriuos jis pažįsta pasaulį yra tik menkutė dalelė milžiniško paveikslo, kurio pažinimui nepakanka nei vien tik mokslinio pažinimo, nei vien tik tikėjimo, tam reikia kur kas, kur kas daugiau. Ir tik tuomet po tokios ilgos ir varginančios kelionės mes galbūt kažkokia nedidele dalimi trumpam galėsime patirti to didžiojo paveikslo didybę. Paveikslo kurį manau galėtume pavadinti savo Tikrove, kurią taip sunkiai mums vis dėlto dar sekasi prisijaukinti.

[crystal]

Oho, kokia to palyginimo interpretacija... Na, bet jei gilinamės, tai gilinamės.

Žiūrintysis: Mačiau vakar nuostabią laidą, daug visko sužinojau, rekomenduoju.

a)   Nežiūrėjęs ir nematęs televizijos laidos žmogus ima aiškinti ir tvirtinti, jog laida buvo melaginga, joje buvo rodomos nesąmonės. Ima savaip iškraipyti išsakytus laidoje faktus, keisti siužeto liniją ir t.t.
b)   Ima neigti laidos ir apskritai viso televizijos kanalo egzistavimą;
c)   Ima įrodinėti, jog visa televizija yra nepažangi, atgyvena ir kiekvienas ją žiūrintis yra kvailys, tuo pačiu pridėdamas, jog jo asmeniniai pomėgiai ir požiūris į gyvenimą yra teisingesnis, labiau civilizuotas, brandesnis, ir apskritai visomis prasmėmis jis yra kur kas šaunesnis žmogus, nes nežiūri televizijos;

Kaip patogu savo pavyzdžiui pasirinkti tik „laidelę" kada kalba eina apie visą televiziją. Retai kas atsisakys žiūrėti televiziją kada jos niekada nėra bandęs žiūrėti. O kada pasižiūri ir pamatai, kad 90 % eterio užkimšta totaliais niekais, tada ir susidarai prastą nuomonę. Tas pats ir su religija. Kada matai, jog 90 % to, ką ji skleidžia yra totalios nesąmonės, kurias 90 % jos „žiūrovų" supranta klaidingai arba visai nieko nesupranta, tada ir imi vertinti neigiamai. Tad manau pakankamai racionalu skeptiškai žvelgti ir į tas pavienes, rekomenduotinas „tikinčiųjų laideles". Žinoma, nėra gi sunku tik pasižiūrėti ir išjungti. Gal panašiai kaip ir nepritarti, tačiau bandyti suprasti ir įsigilinti į priešingą nuomonę, sakyčiau.

Kitas dalykas, kada omeny turima religija/tikėjimas apie „laidelės" faktų iškraipymą negali būti nė kalbos. Čia žodis „faktai" paprasčiausiai nelabai tinka. Tingiu dabar aiškinti tas skirtybes tarp sąvokų „faktai" ir „tikėjimas", bet esmė ta, kad tamstos pavyzduke, kad ir kokią „laidelę" žiūrėtume, joje nebus jokių objektyvesnių gairių, kurių jau nebegalėtų kraipyti pakankamai protingas oponentas.

Dar kitas dalykas, jokie ateistai neneigia „televizijos kanalų", t.y. religijų egzistavimo (čia apie b), jei ką). Faktas, kad religija egzistuoja, faktas kad yra tikinčiųjų. Ką turėjai omeny b) variante, matyt nesupratau. Jei apie dievo egzistavimą - vėlgi, naujos ir labai plačios diskusijos kuriais atvejais ateistai jį visiškai neigia, kuriais ne. Buvo trumpai vienoje temelėje čia užsimezgus diskusija, kad ateistai tokio kaip dievo neneigia visu 100%, tiesiog gali jį laikyti nepažiniu todėl ir nepaneigiamu (agnosticizmas) arba pavyzdžiui itin minimaliai tikėtinu (stiprus agnostinis ateizmas). Na, bet kaip sakiau, čia plati tema ir vienu sakiniu nelabai aprašysi, tiesiog noriu pabrėžti kad b) variantas atrodo kiek nelogiškas ir nukrypęs nuo pavyzdžio.

Na, dėl c) galiu kažkiek sutikti. Tiesa, kad ateistai mėgsta baksnoti į „televizijos" žalą, bet tai daro ne iš kažkokios arogancijos, kaip gali pasirodyti tamstos pavyzduke.

Iš tikrųjų be galo nesuprantamas tas noras veltis į diskusijas apie televizijos kanalus ir ten rodomas laidas, filmus ir visa kita tuomet kai iš tikrųjų prieš tai pasisakyta, jog mes tos televizijos tiesą sakant nežiūrime.

Nesuprantu, ko tie tikintieji širsta, kada norima padiskutuoti apie jų „kanalus". Ar jau taip lengva tą tikėjimą sugriauti? Nesinori tikrinti ar ant kortų namelio stovi tas tikėjimas? Ir kam čia apsiriboti tiesiog „aš tikiu/aš netikiu"? Gal geriau abiems pusėms išbandyti savo pažiūrų tvirtumą?
Šiaip iš visos žinutės atrodo, kad ateistai tegeba oponento negerbti ir žeminti, o ne pateikti argumentus. Ar čia gal tokia tikinčiųjų gynybinė reakcija..?

Na, dėl paskutinės pastraipos tai per daug nekomentuosiu, visi žmonės turi savas istorijas. Tačiau manau, kad tie, kas sako, jog buvo ateistais, o paskui grįžo prie tikėjimo, iš tikro niekada gyvenime tikrais ateistais ir nebuvo..O jei tas ateizmas tik taip pasireikšdavo:

Tapau užkietėjusiu ateistu. Visur ir visada pašiepdavau tikinčiuosius garbinančius išgalvotus personažus.

Tai manyčiau tuo labiau..

[Sharikovas]

Jei mes miniai žmonių išdalinsime po plaktuką ir saujelę vinių, kokie bus rezultatai? Vienas jų pasikabins paveikslą, kitas susitaisys klibančią stalo koją, o trečiasis galbūt ir trobelę iš lentų susikals, bet nenustebtume jei pasitaikytų ir tokių, kurie pasičiupę plaktuką kam nors suknežintų kaukolę, bet palaukite, gerbiamieji ateistai, nejau jūs pulsite laikytis požiūrio, jog plaktukai yra blogio šaltinis?

Neveltui yra sakoma, jog ne ginklai žudo žmones. Žmonės žudo žmones.
O duotais įrankiais galima pasinaudoti ir geram ir blogam, bet tikrai ne įrankis yra to blogio šaltinis.

Tai kodel mes tada ginklu prekeivius sodinam i kalejimus ? Kodel juos vadinam prekeiviais mirtimi ?
Siuo atveju religija yra ginklas, o baznycia tas prekeivis mirtimi, aciu, bet savo kieme as ju nenoriu. Kas man is to, kad vienas kitas, gaves plaktuka, pasistatys nama, kai tuo tarpu like knezins galvas ?

[Lapino šešėlis]

Kaip patogu savo pavyzdžiui pasirinkti tik „laidelę" kada kalba eina apie visą televiziją. Retai kas atsisakys žiūrėti televiziją kada jos niekada nėra bandęs žiūrėti. O kada pasižiūri ir pamatai, kad 90 % eterio užkimšta totaliais niekais, tada ir susidarai prastą nuomonę. Tas pats ir su religija. Kada matai, jog 90 % to, ką ji skleidžia yra totalios nesąmonės, kurias 90 % jos „žiūrovų" supranta klaidingai arba visai nieko nesupranta, tada ir imi vertinti neigiamai. Tad manau pakankamai racionalu skeptiškai žvelgti ir į tas pavienes, rekomenduotinas „tikinčiųjų laideles". Žinoma, nėra gi sunku tik pasižiūrėti ir išjungti. Gal panašiai kaip ir nepritarti, tačiau bandyti suprasti ir įsigilinti į priešingą nuomonę, sakyčiau.

Na, laidelė tik detalė. Imkime visą kanalą jei taip patogiau. Viena vertus lyg ir sutikčiau su tokia statistika dėl klaidingai suprantančių žiūrovų, bet vėlgi, nepamirškime, kad tai tik niekuo nepagrįsta prielaida. Arba tiesiog tavo asmeninė nuomonė. Nežinia kiek tu tikinčiųjų supranta klaidingai, kiek teisingai. Galų gale netgi pastebėčiau kaip tik atvirkščiai, galbūt koks 10 proc. "žiūrinčiųjų" supranta religiją klaidingai, fanatiškai, ko pasekoje mes turime įvairius sektantinius ar teroristinius judėjimus, bet kažkodėl ateistai būtent šiuos žmones bando versti kritine mase.

Kita vertus, nejau taip sunku pripažinti, kad iš tikrųjų labai retas kuris ateistas galėtų pasigirti, jog nuoširdžiai gilinosi į pačios religijos pagrindą? Kaip ir paminėjai, crystal, jei užmeti akį ir pamatai, jog 90 proc., ten yra niekai, imi ir išjungi. Bet kaip sakoma, nespręsk apie knygą iš viršelio. Jei toliau laikysimės to televizinio pavyzdžio ar nė karto nėra buvę, kad junginėdami kanalus matome vien tik nesąmones, kol iš neturėjimo ką veikti apsistojame ties kokia laida ir išklausę pamatome, kad žiūrėk, visai buvo įdomu, ar paskaitę kokio filmo ar knygos aprašą iškart nusiteikiame neigiamai, nes viskas nuskamba itin banaliai, bet po to kelias dienas negalime atsigauti nuo patirto įspūdžio ir tik galvojame, kaip puiku, kad vis dėlto nesirėmiau ta išankstine nuostata?

Aš puikiai suprantu pasirinkimą netikėti.

Nesuprantu tik kaip galima susidaryti neigiamą nuomonę apie dalykus kurių iš tikrųjų nelabai išmanai?

Ar gali kas nors man pasakyti savo nuomonę apie tai, kaip aš vakar buvau apsirengęs? Gražiai ar  negražiai?

Tikriausiai nereikia pernelyg plėstis bandant paaiškinti, kad bet koks nuomonės formavimas šiuo klausimu būtų visiškai nepagrįstas ir šališkas, kadangi niekas nežino kaip aš vakar atrodžiau. Ir vienintelis teisingas atsakymas būtų: nežinau, nemačiau, man tai neįdomu.

Tuo tarpu sunku gerbti nuomonę žmogaus, kuris bandytų savaip interpretuoti duomenis: "na, sprendžiant iš tavo rašymo tu esi toks ir toks žmogus, man nelabai patinki, tad greičiausiai buvai apsirengęs negražiai" arba "na, tu toks įdomus atrodai, todėl mano nuomone buvai apsirengęs gražiai" visa tai būtų tik žodžių žaismas, visiškai nieko vertas vertinimas neturintis jokios rimtos argumentacijos. Kažkas pasakytų tai nuomonė ir nuomonei nereikia jokio pagrindimo. Tegul, bet tada ir vertinkime viską žodžiais: "aš manau", o ne "yra taip ir taip".

Na, dėl paskutinės pastraipos tai per daug nekomentuosiu, visi žmonės turi savas istorijas. Tačiau manau, kad tie, kas sako, jog buvo ateistais, o paskui grįžo prie tikėjimo, iš tikro niekada gyvenime tikrais ateistais ir nebuvo..

O kaip tuomet reikėtų pavadinti tą netikėjimą Dievu? Grįžtant prie to paties pavyzdžio, jei aš išjungiau tą religijų televizorių ir jo nebežiūrėjau ar manęs negalima pavadinti ateistu? Manau galima. Bet jei jau neleidi man tokiu būti...

Tuomet tai jau tam tikra taisyklė, o kadangi pasak jūsų ateizmas neturi jokių taisyklių, tai tiesiog netikėjimas, tuomet ši taisyklė labai nesunkiai ateizmą paverčia tokiu pačiu to religijų televizoriaus kanalu, nes ateizmui pasirodytų, kad nepakanka vien netikėjimo. Tai reikštų, kad ne kiekvienas netikintis yra ateistas, o tik tas, kuris laikosi kažkokios sistemos..

Tai kodel mes tada ginklu prekeivius sodinam i kalejimus ? Kodel juos vadinam prekeiviais mirtimi ?
Siuo atveju religija yra ginklas, o baznycia tas prekeivis mirtimi, aciu, bet savo kieme as ju nenoriu. Kas man is to, kad vienas kitas, gaves plaktuka, pasistatys nama, kai tuo tarpu like knezins galvas ?

apie ką ir eina kalba. Visiškai radikalus požiūris, kuris remiasi tik asmeniniu patyrimu be jokio racionalaus pagrindimo.

O kas man iš to, kad kažkas augina naminius gyvūnėlius ir jais džiaugiasi jei aš neauginu šuns, o kitų žmonių šunys šika mano kieme? manau reikia uždrausti bet kokius augintinius vest į lauką. Nors kam smulkintis? apskritai uždrauskim auginti augintinius. Kiek šunų užpuola ir sukandžioja mažus vaikus, koks skirtumas, kad kažkam augintiniai teikia malonumą? Man jie nepatinka, todėl darykim kaip man geriau.

O kas man iš to, kad žmonės auklėja, myli savo vaikus, kuria šeimas, jei aš neturiu vaikų, o jie man triukšmauja po langais ir trukdo išsimiegot, langus išdaužo, gėles išmindo, sėmkų lukštų prigliaudo, šūkauja ir visa kita? Tegul įveda vaikam komendanto valandą ar kokias sankcijas deda žmonėms su vaikais. (visi turėjom tokias piktas bobutes kaimynes iš pirmo aukšto)

O kas man iš to, kad žmonės automobiliais į darbą, atostogas ar kitais savo reikalais važinėja ir jiems tai patogu jeigu Automobiliai teršia orą, girti vairuotojai kiek užmuša žmonių per metus, kiek blaivūs ereliai avarijų pridaro, nes tik teises išsilaikę įsivaizduoja esantys puikūs vairuotojai. Uždrauskim automobilius arba apmokestinkim nenormaliai. Tegul visi važinėja viešuoju transportu, vaikšto kur kam reikia. Ir sveikata ir pinigų visi sutaupytų, jei aš taip galiu, vadinasi visi gali. Visiems geriau.

Juokingai nuskambėjo? Tikiuos, kad juokingai, nes būtent taip pat juokingai skamba ir visi kaltinimai primetami religijai.

Tas pats klausimas, kas kalti? Gyvūnai? Vaikai? Automobiliai? Ar šeimininkai, tėvai, vairuotojai?

[crystal]

Na, laidelė tik detalė. Imkime visą kanalą jei taip patogiau. Viena vertus lyg ir sutikčiau su tokia statistika dėl klaidingai suprantančių žiūrovų, bet vėlgi, nepamirškime, kad tai tik niekuo nepagrįsta prielaida. Arba tiesiog tavo asmeninė nuomonė. Nežinia kiek tu tikinčiųjų supranta klaidingai, kiek teisingai. Galų gale netgi pastebėčiau kaip tik atvirkščiai, galbūt koks 10 proc. "žiūrinčiųjų" supranta religiją klaidingai, fanatiškai, ko pasekoje mes turime įvairius sektantinius ar teroristinius judėjimus, bet kažkodėl ateistai būtent šiuos žmones bando versti kritine mase.

Oi ne, aš čia ne tik apie teroristus. Remiuosi ir ta „balasto" sąvoka, kada neva tikima paviršutiniškai, „neįsigilinus į tai ką religija iš tiesų sako" (kaip pasakytų paragrafas), kada bažnyčioje apsilankoma tik prie progų, per šventes, neteisingai suprantami mitiniai pasakojimai, neteisingai suprantamos moralės dogmos ir panašiai. Jei skaitei šios temos „pirmąją diskusijų bangą", daugiau mažiau turėtum įsivaizduoti apie ką aš čia. O visokie fanatikai ar teroristai tik priedas prie to 90%.

Bet kaip sakoma, nespręsk apie knygą iš viršelio. Jei toliau laikysimės to televizinio pavyzdžio ar nė karto nėra buvę, kad junginėdami kanalus matome vien tik nesąmones, kol iš neturėjimo ką veikti apsistojame ties kokia laida ir išklausę pamatome, kad žiūrėk, visai buvo įdomu, ar paskaitę kokio filmo ar knygos aprašą iškart nusiteikiame neigiamai, nes viskas nuskamba itin banaliai, bet po to kelias dienas negalime atsigauti nuo patirto įspūdžio ir tik galvojame, kaip puiku, kad vis dėlto nesirėmiau ta išankstine nuostata?

Tiesą sakant niekada į TV nespoksau ir nelaukiu kada pamatysiu kažką įdomesnio. Per daug laiko užimtų, o be to, reikalui esant yra TV programa. Ir neapsiriboju tik filmo ar knygos aprašymais. Tam galima rasti žmonių atsiliepimų. Taip pat ir su religija. Man, visų pirma, kaip žmogui gyvenime nerandančiam logikos ir racionalaus pagrindo egzistuoti dievybei, būtų tik laiko gaišinimas pasinerti į religiją, jos praktikas ir esmes vardan kažkokios pavienės „laidelės", kurią vargu ar pamatysiu.

Aš puikiai suprantu pasirinkimą netikėti.

Nesuprantu tik kaip galima susidaryti neigiamą nuomonę apie dalykus kurių iš tikrųjų nelabai išmanai?

O ko čia nesuprasti? Kada matai religijos žalą, nėra būtina į ją gilintis, kad galėtum kritikuoti. Ir čia neina kalba tik apie teroristus. Man žala pavyzdžiui yra ir skleidžiama religijos homofobija ir seksizmas ir žmogaus teisių nepaisymas. Ateistai kritikuoja ne kažkokį tavo ar kokio kito konkretaus žmogaus asmeninį tikėjimą, bet pačią religiją kaip socialinį darinį, surištą su žmonių tikėjimu. Ar dabar supranti kame čia ta neigiama nuomonė?

Tuomet tai jau tam tikra taisyklė, o kadangi pasak jūsų ateizmas neturi jokių taisyklių, tai tiesiog netikėjimas, tuomet ši taisyklė labai nesunkiai ateizmą paverčia tokiu pačiu to religijų televizoriaus kanalu, nes ateizmui pasirodytų, kad nepakanka vien netikėjimo. Tai reikštų, kad ne kiekvienas netikintis yra ateistas, o tik tas, kuris laikosi kažkokios sistemos..

Jokia čia ateizmo taisyklė. Tiesiog realybėje retai būna ateistų, kurie „ šiaip sau netiki", nes tai nėra vien tik nuomonė kaip pavyzdžiui apie kokią drabužio spalvą. Vis tiek tą netikėjimą seka agumentai, prisidedantys prie bendros žmogaus pasaulėžiūros. O kadangi ateistų pasaulėžiūrą neretai sudaro ir skepticizmas, ir kliovimąsis moksliniu metodu ir natūralizmas, sekuliarus humanizmas, antiteizmas ir t.t. ir pan. Tad kartais tiesiog kiek keistoka pasidaro kai koks į mistifikavimą linkęs tikintysis pareiškia, kad kažkada buvo ateistas. Ir būtinai dar pridurs kaip jis klydo. Ir žinoma kaip šaipėsi iš tikinčiųjų ( pvz tu, arba a.t.sielis). Žinoma, teoriškai visada gali vadintis ateistu kai netiki dievu ir, pavyzdžiui, net tuo pačiu tikėti kažkokia antgamte, tačiau tai tiesiog nebus logiškas požiūris ir tiek.

[paragraf 78]

Eilinį kartą skaitau Chesterton "Ortodoksija" (beje, puiki knyga, rekomenduoju).
Taigi, ten buvo išsakyta tokia mintis (perteikiu savais žodžiais):

Tikintis žmogus yra laisvas tikėti pomirtiniu gyvenimu arba juo netikėti, nuo to jo tikėjimo kokybė nekinta, tačiau ateistas yra labai apribotas savo požiūrio, jis negali sau leisti tikėti pomirtiniu gyvenimu, nes tai sugriaus jo pasaulėžiūrą.

Taigi kaip manote, ar čia išties yra apribojimas?

[a.t.sielis]

Ateizme daug mistikos. Daug stebuklo laukimo. Teizmo filosofija siekia toliau, ir yra nuoseklesnė.

Manau, ateizmas šiek tiek panašus į svaiginimąsi alkoholiu ir pan. Kaip sakoma, "ignorance is bliss", saldi nežinia ir nenoras žinoti apie nieką daugiau, nei materija. Egzotiškas svaigulys. Įdomus reiškinys, turintis savo vietą būtyje.

[Mekabciel]

Eilinį kartą skaitau Chesterton "Ortodoksija" (beje, puiki knyga, rekomenduoju).
Taigi, ten buvo išsakyta tokia mintis (perteikiu savais žodžiais):

Tikintis žmogus yra laisvas tikėti pomirtiniu gyvenimu arba juo netikėti, nuo to jo tikėjimo kokybė nekinta, tačiau ateistas yra labai apribotas savo požiūrio, jis negali sau leisti tikėti pomirtiniu gyvenimu, nes tai sugriaus jo pasaulėžiūrą.

Taigi kaip manote, ar čia išties yra apribojimas?

Arba tai zmogui egzistuoja arba neegzistuoja. O suvokimas ar galimybe tiket ar netiket tikrai zmogaus laisvesniu nepadaro. "Iskeliau salyga, jog gali egzistuoti nematomas abstragtus objektas ir suteikiau sau salyga tuo tiket ar netiket." Tai kuo as dabar esu laisvesnis nuo mokslininko ar psichologo, kuris aiskiai supranta, kad tokiems dalykams egzistuoti nera vietos? Laisvesnis savo fantazijose?

Visi zmones tikintys. Kam cia dar skirstyti, kas turi kazkokius apribojimus ar neturi. Ir kas laisvesnis savo tikejime.

Juk racionalu, kad mes netikime egzistuojanciais nematomais objektais, vien tik del to, kad kazkoks psichinis ligonis ar dvasinis lyderis pasake jog tai egzistuoja. Kodel mano vidine samprata ir galimybes jais tiket ar netiket, padaro mane laisvesniu nei kitas?

[Mekabciel]

Ateizme daug mistikos. Daug stebuklo laukimo. Teizmo filosofija siekia toliau, ir yra nuoseklesnė.

Manau, ateizmas šiek tiek panašus į svaiginimąsi alkoholiu ir pan. Kaip sakoma, "ignorance is bliss", saldi nežinia ir nenoras žinoti apie nieką daugiau, nei materija. Egzotiškas svaigulys. Įdomus reiškinys, turintis savo vietą būtyje.

Teizmo filosofija - sviestas sviestuotas. Tikejimas ir dar filosofiniais dalykais - marazmas pakeltas marazmu.
Kodel dabar filosofija - siekia toliau ir kaip ji isvis gali but nuosekli? Filosofija - nuoseklesne? Tuo kad zmogus leidzia sau pafantazuot ir isikalt igalva kad tai labai aukstos materijos, sampratos ir dvasingumai?

Oi, perkelkite prie praeitos zinutes. Dekui.

[a.t.sielis]

Juk racionalu, kad mes netikime egzistuojanciais nematomais objektais,

Tai va, "racionalu" ir atomu netikėti. Niekas gi jo nematė.

[Mekabciel]

Juk racionalu, kad mes netikime egzistuojanciais nematomais objektais,

Tai va, "racionalu" ir atomu netikėti. Niekas gi jo nematė.

Atomo nuotraukos yra padarytos.

[a.t.sielis]

O.k., žmonės panaudojo kvantinį mikroskopą, ir sudarė tam tikrą vaizdą realiai egzistuojančio objekto.

O kiti žmonės panaudojo savo sąmonę, ir sudarė tam tikrą vaizdą realiai egzistuojančio dvasinio pasaulio.

[Mekabciel]

O.k., žmonės panaudojo kvantinį mikroskopą, ir sudarė tam tikrą vaizdą realiai egzistuojančio objekto.

O kiti žmonės panaudojo savo sąmonę, ir sudarė tam tikrą vaizdą realiai egzistuojančio dvasinio pasaulio.

Tai saunu. Tikek kuo nori, bet jei dvasiniu pasauliu zmogus PATS nesukuria ir nemato, jog egzistuoja gyvenimas po mirties, tai niekuo jis nuo ateisto nesiskiria, tik skirtinga domejimosi sritimi. Ateizmas yra savotiskas svaiginimasis alkoholiu, tiek pat kiek, adekvaciai vertinant, dvasinis fanatizmas yra savotiska narkomanija.

Juk zmogaus vystymasis juda dviem kojom...
Kur tas zmogus nabagas be materijos benueis ir ant ko jis isvis eis. Jei sitas pasaulis ir mokslo atradimai nieko verti  tai dvasinis pasaulis, viso labo uz nieko verta pasauli geresnis? Tai tas dvasinis pasaulis - irgi nieko gero.