Dievas ar ateizmas - kas racionaliau?

[mangirdas.bu]

Taigi anot žodynų, jei tu turi aklą pasitikėjimą pasaulėžiūra ir nekenti kitaip manančių esi fanatikas.
Drysčiau visiškai pritarti. BEt kokiu atveju aš prieš betkokia, nu beveik betkokia neapykanta. Nekęsti kuris mano ar žino priešingai skamba neteisingai, kaip ir žodis fanatikas
Vis dėl to tas fanatizmas nėra toks jau baisus, kaip man pasirodė iš pradžių

[crystal]

tiek vienas tiek kitas iškraipo faktus, tiek vienas tiek kitas nekenčia, abu manipuliuoja informacija, abu laiko kitaip manantį iracioanliu bepročiu.<...>

Tokiu atveju būtų malonu, jei pateiktum konkretesnius pavyzdžius. Žinoma, tikriausiai nėra žmonių, kurie vienais ar kitais atvejais nepamanipuliuoja, ar šiaip kartais nepasielgia iracionaliai, tačiau norėčiau sužinoti, ar nors vienas fundamentalus ateistas, kokioje diskusijoje yra iškraipęs faktus taip, kad bent truputi prilygtų religinių fanatikų perliukams.

tai ką tu parašei, paprastai yra girdima iš fanatiškų (ir ne tik jų) ateistų lūpų. Tad klausimą suformuluosiu taip:
ar tokius dalykus teigiantis asmuo yra racionalus? ar jis tolerantiškas? ar jis ne demagogas? ar jis neniekina kitaip mąstančio? ar jis nepuola fanatiškai tų kas tiki kitaip?

Na, taip, negebu toleruoti to, kuris nieko netoleruoja. Niekinu antihumanišką požiūrį, žeminančias ir sustabarėjusias normas, dogmatišką ir neracionalų mąstymą. Jei visi tie tavo išvardinti baisūs žodžiai tinka man, vadinasi tiks ir tau kada kalba pasisuks apie ateistus. Vienokiu ar kitokiu atžvilgiu kažur mes visi esame sustabarėję, iracionalūs, netolerantiški demagogai ir fanatikai, niekinantys kitą nuomonę ir požiūrį. Tik klausimas kiek tikslinga vartoti tokias sąvokas apibūdinti žmogui ir jo pasaulėžiūrai kai jos, turinčios pakankamai aiškias reikšmes, yra išrutuliojamos iki kažkokios makalynės...

[paragraf 78]

Tokiu atveju būtų malonu, jei pateiktum konkretesnius pavyzdžius.

Na pvz. tas pats Dawkinsas. Juo remiasi daug ateistų, tačiau jis manipuliuoja informacija ir skaitytojo gebėjimu susivokti. Taip, Dawkinsas turi daug žinių, bet pateikia iškreiptai (buvo apie tai tema, tai nesikartosiu), esmė ta, kad jis padaro iš kokio religinio fenomeno parodiją, tada pasijuokia iš parodijos. Koks fanatiškiau nusiteikęs ateitas paskaito ir tada nekenčia tos parodijos
Skaičiau jo Dievo iliuziją. Įdomiai ir įtaigiai parašyta, deja nors kiek labiau susipažinęs su religijotyra ar teologija žmogus iškart pamatys kad ten kažkoks religijotyrininko košmaras

Be to, jei mes laikomės mokslinės prieigos, tada teigimas "Dievo nėra" yra labai nemoksliškas kaip toks. Moksliška būtų sakyti: "Mano tyrimai neparodė jog dievas yra, bet taip pat neparodė kad jo tikrai nėra".

Na, taip, negebu toleruoti to, kuris nieko netoleruoja.

Na va, o normalus tikintysis stengtūsi mylėti tą kuris jo nekenčia, o paprastas ateistas greičiausiai į tokį nekreiptų dėmesio aš pats negaliu pakęsti tik idiotų, bet juos jei įmanoma paprasčiausiai ignoruoju, nes diskutuoti su jais beprasmiška ir čia nesvarbu ar tas idiotas yra tikintis ar netikintis

Niekinu antihumanišką požiūrį ... dogmatišką ... mąstymą.

Žinai kas paradokasliausia? Gamtamokslis šiuo metu itin dogmatizuotas ir suvaržytas. Su tuo vien per šių metų konferencijos organizavimą susidūriau (pvz. tai kad rimti mokslininkai atsisako arba jiems uždraudžia valdžia dalyvauti su paranormaliais dalykais susijusiuose renginiuose).
Apie mokslo dogmatizmą yra lietuvių kalba išleista nebloga knygelė:

Jei visi tie tavo išvardinti baisūs žodžiai tinka man, vadinasi tiks ir tau kada kalba pasisuks apie ateistus.

Aš jau praėjau tą fazę kada nervinausi diskusijose apie dievą ir tikėjimą man kaip tik smagu yra kai žmogus tiki kažkaip kitaip arba netiki visiškai, tada gauni peno sau ir gali pasitikrinti savo tikėjimo savimonę. Žinoma, jei žmogus iš fanatikų serijos tada paprastai stengiuosi su tokiais nediskutuoti, na o jei nuotaika būna tai kartais patraukiu juos per dantį pvz vadinamuosius valkauskininkus labai mėgstu traukti per dantį gazdindamas savo "nekrikščioniškomis" tatuiruotėmis

[crystal]

<...> Taip, Dawkinsas turi daug žinių, bet pateikia iškreiptai (buvo apie tai tema, tai nesikartosiu), esmė ta, kad jis padaro iš kokio religinio fenomeno parodiją, tada pasijuokia iš parodijos. Koks fanatiškiau nusiteikęs ateitas paskaito ir tada nekenčia tos parodijos
Skaičiau jo Dievo iliuziją. Įdomiai ir įtaigiai parašyta, deja nors kiek labiau susipažinęs su religijotyra ar teologija žmogus iškart pamatys kad ten kažkoks religijotyrininko košmaras <...>

Taigi, parodija...Ar užuot aiškinęs kokie kartais ateistai neapsišvietę ir kaip jiems reikėtų susipažinti su religijotyra ir teologija, pats neapsiribojai tik viena vargais negalais perskaityta Dawkinso knyga? Esi domėjęsis Dawkinso ir kitų garsių ateistų argumentais, žiūrėjęs debatų internete, skaitęs krūvas komentarų iš abiejų pusių, sekęs pasaulio naujienas iš nešališkų puslapių apie religijos sukeltas problemas? Dawkinsas nieko nekraipo, jis labai dažnai kritikuoja tą tikėjimą, kurio laikosi 90 % vadinamojo „balasto". Man atrodo, kad tai yra daug reikšmingiau, kadangi būtent dauguma visokių nesąmonių ir pridaro.

Na va, o normalus tikintysis stengtūsi mylėti tą kuris jo nekenčia, o paprastas ateistas greičiausiai į tokį nekreiptų dėmesio

Skirtumas tas, kad vargu ar galima būtų pavadinti normaliu, neva „visus mylinčiu" tikinčiuoju tą, kurį ten turėjau omeny.

Apie mokslo dogmatizmą yra lietuvių kalba išleista nebloga knygelė:

Nereikia man jos siūlyti, tą knygą jau skaičiau. Deja baaaisiai seniai, neprošal būtų vėl nebent perverst.

Aš jau praėjau tą fazę kada nervinausi diskusijose apie dievą ir tikėjimą <...>

Na, tikėjimas kaip tikėjimas, bet iš jo kartais išplaukiančias pasekmes ignoruoti kartais visai nesinori.

[paragraf 78]

Taigi, parodija...Ar užuot aiškinęs kokie kartais ateistai neapsišvietę ir kaip jiems reikėtų susipažinti su religijotyra ir teologija, pats neapsiribojai tik viena vargais negalais perskaityta Dawkinso knyga?

Dawkinso taip, tik vieną teskaičiau, kitų neradau man prieinama kalba. Kas dėl ateistinės literatūros, tai aš pastoviai skaitau kokias nors ateistų knygas. Va dabar vieną skaitau "Biblija - nesusipratimų šaltinis", eilėje laukia Lenino, Marks ir Engelso antireliginė rinktinė ir Taksilio "Evangelijos linksmybės". Dawkinsą vėl planuoju artimiausiu metu skaityti, nes reikia pažiūrėti ką jis apie kreacionistus kalba (tą temą dabar nagrinėjuosi)
Toks jausmas, kad tu manai, jog jei žmogus tikintis, tai jis apart biblijos nieko neskaito
Mano paties manymu, jei tave domina koks nors dalykas, ypač jei jis pasaulėžiūrinis, tai tau privalu skaityti literatūrą kuri kritikuoja tavo pasaulėžiūrą, nes kaip sakiau, tai duoda peno apmąstymams.
Gaila kad ne visi žmonės laikosi šitokio principo. Manau jei laikytųsi, tiek tikintieji tiek ateistai taip nesipjautų

Dawkinsas nieko nekraipo, jis labai dažnai kritikuoja tą tikėjimą, kurio laikosi 90 % vadinamojo „balasto".

Na taip, jis kritikuoja balastą, bet čia panašiai kaip sakyti jog visi ateistai neišprusę, nes mano aplinkoje tokių daugiausia kažkodėl Dawkinsas kiek pastebėjau iš diskusijų vengia rimtos teologinės kritikos, o braido po kažkokį mėšlą pateikdamas tai kaip autentišką tikėjimą, nors prieš tokias tikėjimo formas ir pati Bažnyčia kariauja.
O kad Dawkinsas iškraipo, na gal nelabai tiksliai išsireiškiau, jis vykdo pateikiamų faktų selekciją dėl kurios kyla iškraipymai.

Skirtumas tas, kad vargu ar galima būtų pavadinti normaliu, neva „visus mylinčiu" tikinčiuoju tą, kurį ten turėjau omeny.

Skirtumą tarp "neva" ir "tikras" jauti? jei pastebėjai sakiau kad jis "stengtųsi", o ne "mylėtų". Nelabai tikiu kad yra tokių žmonių kurie visus myli, na gal koks vienas kitas šventasis. O tas kas sako kad visus myli, paprastai būna daug psichologinių problemų turintis žmogus

Aš jau praėjau tą fazę kada nervinausi diskusijose apie dievą ir tikėjimą <...>

Na, tikėjimas kaip tikėjimas, bet iš jo kartais išplaukiančias pasekmes ignoruoti kartais visai nesinori.

Na, taip pat sėkmingai galima ir apie ateizmo pasekmes pakalbėti turbūt komunistinio laikotarpio nelabai atsimeni? O aš atsimenu, kaip N kartų per dieną mums spaliukams Lenino anūkams buvo kalama, kad Dievo nėra, o tie vaikai kurie nueidavo į bažnyčią būdavo traumuojami išstatant juos viešai ir tyčiojantis kad jie atsiet durneliai. Tais laikais jei buvai tikintis tai ne tik kad normalaus darbo nebūtum gavęs, bet ir Gulage galėjai atsidurti. Na tai ar vis dar nori pakalbėti apie šventąjį nekatą ateizmą?

[idenmeyou]

Na, taip pat sėkmingai galima ir apie ateizmo pasekmes pakalbėti turbūt komunistinio laikotarpio nelabai atsimeni? O aš atsimenu, kaip N kartų per dieną mums spaliukams Lenino anūkams buvo kalama, kad Dievo nėra, o tie vaikai kurie nueidavo į bažnyčią būdavo traumuojami išstatant juos viešai ir tyčiojantis kad jie atsiet durneliai. Tais laikais jei buvai tikintis tai ne tik kad normalaus darbo nebūtum gavęs, bet ir Gulage galėjai atsidurti. Na tai ar vis dar nori pakalbėti apie šventąjį nekatą ateizmą?

Tie žmonės stengėsi nepaneigti Dievo egzistavimą, jiems buvo svarbi tik žmonių valdymo formą, o bažnytiniai susitikimai ir susivienijimai labai trukdė. Komunizmas visiškai neskatina ateistinio moksliškumo, nors tuo momentu pačiose komunistinėse valstybėse buvo tikrai daug gabių mokslininkų, kai kurių iš jų darbų buvo neskelbiami, nes trukdė komunizmo vykdomai sistemai.

[paragraf 78]

Kaip pasakytų jaunimas: Lievas atmazas

Jei jau kalbame apie tai kokių nesąmonių tikintieji pridarė kryžiaus karų ar invizicijos laikais, tada kalbėkime ir apie komunizmą
Abu reiškiniai kilo dėl vienokių ar kitokių žmonių, valdžios, whatever motyvų, abu tokie patys trečias vanduo nuo kisieliaus, bet va vieną kažkodėl mes galime askaluoti ir sakyti va kokie tikintieji blogiuokai, o kito ne, nes ateistai šventieji, jie net musės nenuskriaustų
Gal vetinkime vienodais kriterijais abi šias sritis. Kaip sakoma: būkim biedni bet teisingi

[crystal]

Mano paties manymu, jei tave domina koks nors dalykas, ypač jei jis pasaulėžiūrinis, tai tau privalu skaityti literatūrą kuri kritikuoja tavo pasaulėžiūrą, nes kaip sakiau, tai duoda peno apmąstymams.
Gaila kad ne visi žmonės laikosi šitokio principo. Manau jei laikytųsi, tiek tikintieji tiek ateistai taip nesipjautų

Aš irgi manau, kad kritika verta pasidomėti. Bet, kad nuo to tikintieji ir ateistai „nebesipjautų" tai abejoju. Matai, kritiką vertinti galima tik tada, kada ji yra konstruktyvi. Kad ir pavyzdžiui šitoje temoje numestas bernardinų staraipsnis. Jame kaip ir bandoma pakritikuoti ateizmą, tačiau ten ne kritika, o totalios nesąmonės...Puolimas įsivaizduojamo priešo, kaip pasakytum.

<...>kažkodėl Dawkinsas kiek pastebėjau iš diskusijų vengia rimtos teologinės kritikos, o braido po kažkokį mėšlą pateikdamas tai kaip autentišką tikėjimą, nors prieš tokias tikėjimo formas ir pati Bažnyčia kariauja.<...>

Kam reikalinga to mistiškojo, beveik niekam nežinomo „tikrojo/autentiško tikėjimo" kritika? Dawkinsas nesiekia parodyti, kad kritikuoja kažkokį autentišką tikėjimą, jam aktuali realybė, esama situacija, ta dauguma ir jos tikėjimo žala. Nesuprantu kame čia blogai.

Jei jau kalbame apie tai kokių nesąmonių tikintieji pridarė kryžiaus karų ar invizicijos laikais, tada kalbėkime ir apie komunizmą

Na, religija ir be kryžiaus karų ir inkvizicijos turi baisybių. Jau dėjau išsamų paveikslėlį su įvairiausių tipų nusikaltimų antraštėm, bet įdėsiu dar kartą:
http://i.imgur.com/mpQA0.jpg

[paragraf 78]

Aš irgi manau, kad kritika verta pasidomėti. Bet, kad nuo to tikintieji ir ateistai „nebesipjautų" tai abejoju.

Na aš vedu link to, jog jei žmonės daugiau gikintusi į tai kuo kitas gyvena ir ieškotų panašumų, o ne skirtumų, tada nebūtų bereikalingų ginčų įrodinėjant kieno ilgesnis

Matai, kritiką vertinti galima tik tada, kada ji yra konstruktyvi. Kad ir pavyzdžiui šitoje temoje numestas bernardinų staraipsnis. Jame kaip ir bandoma pakritikuoti ateizmą, tačiau ten ne kritika, o totalios nesąmonės...Puolimas įsivaizduojamo priešo, kaip pasakytum.

Taip, aš irgi už konstruktyvią kritiką, deja tokios labai retai kada sutiksi (forume jos dažnai irgi pasigendu, vis kažokie trivialūs, jau šimtus kartų aptarti šūkiai). Todėl kritika gerai yra saviugdai, o dialogui reikėtų nesiginčyti kas čia racionalesnis, o paieškoti bendrų taškų ir tada kažką gero nuveikti kartu.
Turiu draugų ateistų ir tikinčių labai keistais dalykais. Bet va kažkaip randame su jais bendrą kalbą, padiskutuojam, bet nesipykstam. Kam pyktis, juk čia kiekvieno asmeninis reikalas kuo tikėti. Bet didžiajai daliai žmonijos atrodo jog yra svarbu kad visi tikėtų taip kaip jie ir kitoks požiūris yra netoleruotinas. Ir tai liečia visas man žinomas su pasaulėžiūra susijusias grupes (nesvarbu ar tikinčių ar ateistų)

Kam reikalinga to mistiškojo, beveik niekam nežinomo „tikrojo/autentiško tikėjimo" kritika? Dawkinsas nesiekia parodyti, kad kritikuoja kažkokį autentišką tikėjimą, jam aktuali realybė, esama situacija, ta dauguma ir jos tikėjimo žala. Nesuprantu kame čia blogai.

O tame, kad pristatoma jog tai normali religinė praktika
Deja to balasto nereikėtų laikyti kaip standarto. Nes gaunasi panašiai kaip tirti žmogaus genomą naudojantis šimpanze. Ir vienas ir kitas primatas, bet vienas žmogus, o kitas beždžionė
Šia metafora bandau iliustruoti kas gaunasi kai kažkokį prietarinį tikėjimą imama statyti kaip normą nepaisant to kuo iš tiesų tiki žmonės.
Beje jei jau vertini kritiką, tai rekomenduoju paskaityti šią knygelę:


Ji plona, kalba apie esmę, o autorius buvo fizikas, po to patapo teologu. Kiek teko susidurti tai kaip suprantu yra didžiausias Dawkinso oponentas. Tad jei kaip sakei vertini kritiką, tada tau turėtų patikti

Na, religija ir be kryžiaus karų ir inkvizicijos turi baisybių. Jau dėjau išsamų paveikslėlį su įvairiausių tipų nusikaltimų antraštėm, bet įdėsiu dar kartą

Kad tas paveiksliukas labai gerai iliustruoja psichinius ligonius kurie "dievo vardu" daro savus nusikaltimus.
Iliustracijai įdėsiu ir aš paveiksliuką apie ateizmą



Skirtumo kažkaip nematau tarp to ką tu papostinai ir to ką čia aš įdėjau.

Ir ką tai keičia? O gi nieko.
Galima čia iki pažaliavimo vienas kitam priskyrinėti visokias nuodėmes, bet tai ves tik į kažkokį beprasmį karą. Kam to reikia?

[idenmeyou]

Jei žmogus yra ateistas ir netiki Dievu, tai visiškai nereiškia, kad jis turi turėti kažkokias politines pažiūras ir būti komunistas, fašistas ar dar kitokios ideologijos šalininkas. Nėra taip, kad ateistai, kurie turi nuolatinį diskusijų dialogą su tikinčiaisiais būtų teigiantys jog komunizmas ar kita ideologija yra geriau nei tikėjimas Dievu.

Vienintelis taikinys nesvarbu tikintis ar ne lieka tik į Dievą, kai dialoge dalyvauja tikintis ir ateistas. Tas pats komunistas gali būti karštai tikintis. Įprastai ateizmas tikėjimą bando nugalėti mokslu, tai ką darė komunizmas nėra mokslas, tai niekam tikusios idėjos, kurios visgi sugebėdavo gerai kvailinti žmonės. Komunizmas tai geriausia ideologija turėti "mužikų" darbininkų, neturinčią siekių tautą.

[Jimas]

Žmogus ateistas, džiaugiasi kiekviena diena, negalvoja apie mirtį, netiki Dievais, gyvena šia diena, negalvoja kas bus rytoj, veikia ką nori.

[paragraf 78]

Jei žmogus yra ateistas ir netiki Dievu, tai visiškai nereiškia, kad jis turi turėti kažkokias politines pažiūras ir būti komunistas, fašistas ar dar kitokios ideologijos šalininkas.

Lygiai tą patį iš esmės galima pasakyti ir apie tikintį. Jei jis tiki Dievu, tai nereiškia kad jis bus fanatikas, nemastantis, dievo varu skerdžiantis idiotas.
Tokių yra, bet yra ir ateistų komunistų.
Aš tiesiog norėjau parodyti, kad vienareikšmiškas vertinimas kitos stovyklos narių priveda prie visiško tų žmonių nesuvokimo ir tiesos iškraipymo
Be to, norėjau iš kitos pusės parodyti kaip gaunasi, kai ateistai bele kokia iškreipta demagogija puola tikinčiuoius. Panaudojau tą patį principą tik iš kitos pusės. Nesmagu ar ne?

Žmogus ateistas, džiaugiasi kiekviena diena, negalvoja apie mirtį, netiki Dievais, gyvena šia diena, negalvoja kas bus rytoj, veikia ką nori.

Manai tikintis nesidžiaugia kiekviena diena ir daugiau nieko neveikia tik galvoja apie mirtį?
Toli gražu nėra taip.
Pacituosiu Jėzų:
"Taigi nesirūpinkite rytdiena, nes rytojus pats pasirūpins savimi" (Mt 6,34)
Taigi tikintysis ir gyvena šia diena. Apie mirtį tikrai negalvoja, nors žinoma dalis jos laukia, bet nebijo ir dėl jos nesijaudina

[idenmeyou]

Lygiai tą patį iš esmės galima pasakyti ir apie tikintį. Jei jis tiki Dievu, tai nereiškia kad jis bus fanatikas, nemastantis, dievo varu skerdžiantis idiotas.
Tokių yra, bet yra ir ateistų komunistų.
Aš tiesiog norėjau parodyti, kad vienareikšmiškas vertinimas kitos stovyklos narių priveda prie visiško tų žmonių nesuvokimo ir tiesos iškraipymo
Be to, norėjau iš kitos pusės parodyti kaip gaunasi, kai ateistai bele kokia iškreipta demagogija puola tikinčiuoius. Panaudojau tą patį principą tik iš kitos pusės. Nesmagu ar ne?

Sutinku, kad tikintieji ne visi tokie, dauguma net nebūtų linkę į žudynes, jo labiau dėl religijos.

Didžioji dauguma tų, kurie žuva karuose dėl religijos, žuvo ne dėl to, kad karštai tikėjo, o todėl, kad jų gretose būdavo kas sugebėdavo įtikinti juos kariauti dėl religijos. Protingi asmenys religiją visuomet gali nukreipti prieš kvailesnius saviems tikslams.

[paragraf 78]

Protingi asmenys religiją visuomet gali nukreipti prieš kvailesnius saviems tikslams.

Taip, žinoma, tą matėme iš istorijos, bet ar čia kalta religija? ar asmenys kurie ją panaudojo blogam?
Iš kitos pusės:

Protingi asmenys ateizmą visuomet gali nukreipti prieš kvailesnius saviems tikslams.

Pakeičiau tik vieną žodį, o rezultatas tas pats. Ir net nėra kaip pasiginčyti nes tai irgi istorijoje matėme

[idenmeyou]

Pačios religijos nekaltinu, savaime aišku, kad asmenys, kurie tai darė yra atsakingi. Jo labiau kai pati religijos esmė prasilenkia su tų žmonių požiūriu.

Mokslo tiesomis taip pat galima daug paveikti, protingi žmonės tiek religijos, tiek mokslo instrumentais gali pasinaudoti nors ir labai skirtingai.