Jeigu esi agnostikas, tai...?

[a.t.sielis]

Jeigu esi agnostikas, (arba skeptikas, arba "minkštas ateistas") tai reiškia, kad netiki kažkuo, kuo kiti žmonės tiki. Bet tu nežinai. Tai kokia tada prasmė eiti į kokias nors temas, kurias pradeda tikintieji (tarkim, paranormaliais reiškiniais, ar metafiziniais dalykais), ir ten aiškinti, kad jie neteisūs, kad tai nesąmonės?

Žiūriu, dabar schema tokia: pradedi kokią nors temą, ateina kažkas, pradeda aiškinti kad tai nesąmonės; tu su tuo nesutinki, pagrindi savo nuomonę argumentais; tada dėl to pasidarai "pasikėlęs", prasideda verkšlenimai dėl nesiskaitymo su kitų nuomone, fanatizmo, sektantizmo ir dar velniaižin ko, iki purvinų ad hominem atakų.

Kažkas čia ne taip.

Patys ateina, patys puola, gauna atsakymą, ir tada pradeda kaltinti tą, kurį puolė, kad jis pasikėlęs. Briedas kažkoks.

Patys muša, patys rėkia.

Dar apie tą pačią schemą, arba scenarijų: tu rašai kažką, pradedi temą, vystai kažkokią progresyvią mintį, nagrinėji naujus horizontus; ateina kažkas, pradeda aiškinti, kad tai nesąmonės, kritikuoti ir t.t., bet vietoje to jokios geresnės ir progresyvesnės minties nepasiūlo, kažkokio gero  paaiškinimo, gilių įžvalgų, naujų tiesų nesuformuluoja; bando tempti atgal prie įsikabinimo į sustabarėjusį "mokslinį požiūrį", dogmatiškai aiškina kad tai vienintelis validus dalykas. Ir jeigu tu nesutinki to daryti, turi argumentų, įžvelgi, kad tame nėra kažko labai teisingo, vėl lieki kaltas. Joooo...

Nagrinėji faktus, darai iš to išvadas, ieškai natūralių paaiškinimų; ateina kažkas, kas nesiskaito su faktais, pradeda aiškinti, kad būtina remtis kažkokiais iškreiptais "racionaliais paaiškinimais"; turi argumentų, paaiškini kuo tai iracionalu ir neteisinga; ir vėl lieki kaltas...

Ponai, kažkas ne taip danų karalystėje.

[paragraf 78]

Patiko man viena skaityta mintis apie agnostikus: agnostikas tai ateistas be kiaušų

O apie kitką galiu pasakyti tik tiek: kas nedaro nieko tas ir neturi heiterių būrelio. Visada bus tokių kurie kritikuos bet ką ką pasakysi, net nebus svarbu ką tu pasakei. Tokie jau tie heiterių būreliai yra. Visi aktyvesni forumų nariai tokių turi. Tai norma, tik klausimas kiek giliai tai įsileisi sau į širdį. Visada ką besakytum atsiras nepatenkintų tuo ką sakai. Ir kuo daugiau šnekėsi tuo daugiau tokių asmenų bus. Tokia jau ta realybė.
Forumai yra skirti diskusijoms, o jos kartais būna aršios. Kai kurie neatlaiko, nes būna gatavi dėl savo nuomonės ranką duoti nukirsti. Kiti gi stengiasi kažko išmokti iš diskusijos.

[Sleeping_angel]

ir vėl lieki kaltas...

Mažiau kreipk dėmesį O šiaip, manau, kad gyvesnės diskusijos vyksta tarp tų, kurių nuomonės kardinaliai skiriasi.

[a.t.sielis]

Žinai, paragrafai, ką man tokia dalykų sankloda primena? Ogi "karą keliuose". Lietuvos važinėjimo stilių. Kai kuriuose kitose šalyse eismas normaliai vyksta. Nu Lietuvoj agresyvumas. Avarijos. Tai sakau, gal bandant aiškintis ir šviesti žmones apie adekvatų elgesį, aiškinantis jų pačių motyvus ir kur jie veda, gal ta situacija gali keistis? Į adekvatesnę pvz.

O ta mintis "ateistas be kiaušų" tai šį kartą labai taikliai save pačią paaiškina. Kad agnostikas - tai iš principo ateistas, tik su tokia minkšta kauke. Nors pvz. skaičiau knygoje "Andų stebuklas", kaip ten buvo vienas agnostikas, kuris buvo žiauriai dvasingas, ir mirdamas tiesiog verkė ir džiaugėsi, buvo palaimoje, dėl sąlyčio su aukštesne realybe. Tai toks va skaitau yra tikrasis agnostikas - kuris nėra ateistas, bet kuris ir nėra priėmęs kažkokių įsitikinimų, dėl to, kad tiesiog nežino.

[paragraf 78]

Man pačiam smagiausios diskusijos vyksta su tais kurie kardinaliai priešingai mąsto. Na nebent žmogus linkęs į asmeniškumus, tada tokius paprastai stengiuosi ignoruoti. Taip sakant šuo loja, o karavanas eina.
Stengiuosi ir pats į asmeniškumus nesileisti, nors žinoma visko pasitaiko, kas be nuodėmės.
O šiaip jau, visiems neįtiksi. Kažkuriuo gyvenimo etapu bandžiau visiems draugas būti, tai vos nenuprotėjau. Vėliau paaugau ir supratau, kad visiems geras nebūsi ir kiek žmonių tiek nuomonių. Tad stengiuosi gerbti kiekvieną nuomonę, ypač tą kuri man prieštarauja. Galiu diskutuoti ir smarkiai, bet stengiuosi gerbti.
Su atsieliu smagu, bet va po paskutinės temos jis kažko suskydo. Nebeatpažįstu jo.

Žinai, paragrafai, ką man tokia dalykų sankloda primena? Ogi "karą keliuose".

Na taip, dažnai žmonės nemoka diskutuoti visiškai, nesakau kad aš jau čia super kažkoks diskutuotojas, tačiau kai kurie yra piktybiniai kenkėjai, vis rašo ne į temą ką nors, ėda kitą, arba tikrąja to žodžio prasme ateina nuleisti garą ir pasiginčyti. Iš tokių nieko nepeši, tad į juos nereikia kreipti dėmesio. Jie ateina ir išeina. Tokie išsidergia ir tiek, o kitas gal jautrus ir ima pergyventi.

[Supera]

Visada buvo tokių žmonių ir visada tokių bus, niekur nepabėgsi. Jei neturi ką užsipulti realybėj, tai kimba kibernetinėj erdvėje, nes negali kitaip išsiliet. Priedo dar būna žmonių, kurie tiesiog negali išgyvent be ginčų, tai jiems reikalinga kaip deguonis. Bet vat yra skirtumas tarp sveikų argumentų ir to kai tiesiog drebia ant kito "aklai" be svarių įrodymų.

[a.t.sielis]

Na žinai, paragrafai, kažkaip jau man norisi normalesnės, žmogiškesnės atmosferos. Kažkaip susimąsčiau, apie visa tai.

Gal ir nieko nesakyčiau, pagalvočiau, kad čia kaip ir mano paties problemos, ir tiesiog reikia veikti kažką kito, arba neimti į galvą, pasikoreguoti savo paties trūkumus, ir taip sakant, pačiam foruminti daug mažiau ir natūralesniu būdu. Šiaip esu linkęs taip galvoti. Tas tiesa, ir taip reikia daryti.

Bet va vis vien yra jausmas, kad kažkas čia ne taip.

Gal įmanoma taip pat ir tą žmogiškumo sandą sustiprinti. Atmosfera galėtų būti geresnė.

Pamenu, seniai seniai prieš dešimt metų buvo toks puslapis ir forumas "tikslas.lt". Galbūt pirmasis "nematerialistinis" puslapis lietuviškam internete. Na, tada internetas nebuvo taip išsivystęs. Tai aš pamenu tą dvasią, ypač pradžioje, to forumo. Uuuu, kaip gaivus vėjas.

Aš pvz. savo laiku mėgdavau žiūrėti "X failus". Tai tarkim, toks forumas kaip anomalija.lt, sakytum, kaip ir būti iš panašios rūšies nuotaikų: kažkokia nuostaba, kažkoks svyravimas tarp skepticizmo ir pasaulio mįslių, NSO ir viso kito. Sakyčiau, ir ta pati religija yra vienas geriausių ir patikimiausių "paranormalių fenomenų", vėlgi čia kažkokių problemų neturėtų kelti, kažkam užkliūti. Aš pvz. gyvenime esu susidūręs tikrai su neordinariais dalykais, turiu kuo pasidalinti, tiek iš savo įvairiopos ir nestandartinės gyvenimo patirties, tiek iš šaltinių, kuriuos pažįstu. Nesuprantu tos nepasitenkinimo bangos, lyg tai kažkam kažką blogo daryčiau ir pan.

Aišku, viskas yra pamokos...

[Vytautas]

Iš tikro mažiausiai kreipt dėmesio kas ką sako  Diskusija sau gyvenimas ir savi įsitikinimai sau. Geras mintis galima priimti o tai kas netinka tiesiog nekreipti dėmesio nes nėra jokios prasmės keisti kitą žmogų. Esu pakankamai įdomioj situacijoj kada negaliu tikėtis palankumo nei iš ateistų, nei iš tikinčių tai tenka pasitikėti pačiu savimi. Bet dėl to nejaučiu jokio diskomforto. Gali dalyvauti diskusijose gali iš jų išnykti ir daugiau užsiimti ūkine veikla. Visuomet turim pasirinkimo laisvę. Nereik per daug įsijausti į elektroninę erdvę 
a.t.sieli bent aš nematau jokių problemų iš tavo pusės nepriklausomai nuo to kad mūsų pažiūros religine prasme skiriasi. Tiesiog tai tavo pažiūros ir jos gerbtinos iš mano pusės. Jei kažkas ieško sliekų ten kur jų nėra tai jo problemos. Jei kažkas sunervina tiesiog nekreipk dėmesio nes tai jau įvykęs faktas ir nieko nepakeisi. Nėra prasmės dėl to save graužti.

[paragraf 78]

Na žinai, paragrafai, kažkaip jau man norisi normalesnės, žmogiškesnės atmosferos. Kažkaip susimąsčiau, apie visa tai.

Man irgi norisi kad forume būtų gera atmosfera. Norisi, kad visi gražiai diskutuotų. Tačiau tada tektų tam tikrą dalį asmenų pašalinti iš forumo, dėl ko jis manau prarastų savo įvairovę. Tiesiog yra žmonės, juos galima auklėti. Va būta tokių kurie darydavo nesąmones forume (vardų neminėsiu) bet bendrom pastangom kartu išmokėme tuos žmones gražiai diskutuoti. Pasikeitimas akivaizdus. O tie kas neišmoko, tai paprastai ilgai neužsibūna forume ir ne todėl kad yra užblokuojami, bet pamato kad čia ne ta vieta kur blevyzgos gali sklisti.
Žinai, mes su moderatoriais fiziškai nesugebame aprėpti visų temų ir jas sekti, na kas ten ką įžeidė ar nemandagiai parašė, todėl prašau visus informuoti apie tokius dalykus. Šiaip tik bendrom jėgom galime pasidaryti šią vietą gera ir malonia.
Man nepatinka kai žmonės riejasi. O tokių irgi esama forume (vardų irgi neminėsiu). Apskritai į forumus žmonės turėtų eiti diskutuoti, o ne nervus išlieti

[a.t.sielis]

Jo, čia tikrai ne adminų ir ne moderatorių problema. Netgi nieko nesakau apie etatinius "kritikus", viskas tvarkoje.

Šiaip, šita tema galbūt prisidės prie kažkokio bendro sąmoningumo ugdymo. Galima pažiūrėti į viską filosofiškai. Mano nuostata, kad tai mano problemos ("Nobody can harm you, unless you harm yourself. Without criticizing nature of others, introspect and find fault within yourself"). Bet, galbūt viena iš žmogaus natūralių pareigų pasaulyje yra išreikšti kitiems, kaip jis jaučiasi. Ne dėl to kad tai turėtų keisti ("nekeisk pasaulio, keisk save"), bet dėl pačios galimybės geriau suvokti vieniems kitus.

Na va, palieku šią temą laisvam filosofavimui, galbūt visai kitais aspektais, nesusijusiais su foruminimu. I'm done

[Stebėtojas]

Sveiki. Nežiūrint į tai, kad esu naujokas, forumą stebiu jau gerus metus. Tiesiog randu čia daug įdomios informacijos ir įdomių minčių. Jeigu leisite, pasasakysiu savo nuomonę.

Šiame forume egzistuoja tik du nariai, kurie daro blogą atmosferą. Tai būtų: Marius ir Varpainis.

Šie dalyviai nemoka nei pagrįsti savo nuomonės, nei pateikti argumentus. Taip pat jie dažniausiai komentuoja ne pačią temą, tačiau leidžiasi į asmeniškumus. Maža to, visi asmeniškumai būna įžeidžiančio pobūdžio. Dar neteko perskaityti įdomios žinutes, kurią parašytų mano minėti dalyviai. Žinučių turinys:

- asmeniškumai;
- sarkazmas;
- ironija;
- įžeidinėjimai;
- off-topas.

Kartais net stebiuosi, kodėl kiti dalyviai gaišta savo laiką argumentuodami savo nuomonę šiems dalyviams, nors jie to mano manymu tikrai nenusipelnė.

Dėkoju už demėsį.

[a.t.sielis]

Na, nenorėčiau, kad ši tema pakryptų ta linkme, prieš kažkokius konkrečius du asmenis. Aš visai ne apie tai. Pats buvau blogietis savo klasėje, ir kiti nuo mano ir mano draugelių patyčių prisikentėdavo. This is nothing.

Daugiau prie esmės, tai klausimas: kodėl, jeigu esi agnostikas, why to be so strong about anything? Einšteinas irgi kalbėjo apie nuostabą:

" Teisingiausias dalykas, kurį galime patirti yra paslaptingumas. Tai fundamentali emocija, kuri budi prie tikro meno ir tikro mokslo lopšio. Tas, kuris nežino tos emocijos, ir daugiau jau negali stebėtis, jausti nuostabos, yra ne geresnis nei miręs, užgesinta žvakė. < …> Žinojimas, apie egzistavimą kažko, į ką negalime įsiskverbti;  giliausios išminties ir labiausiai spindinčio grožio manifestacijos, kurios prieinamos mūsų protui tik paprasčiausiais pavidalais - tai šis žinojimas ir ši emocija sudaro tikrai religišką požiūrį; šia prasme, ir vien ja, aš esu giliai religiškas žmogus. "

Kažkaip pasigendu tos šviežumo atmosferos, žmogiško atvirumo, klausimo nukreipto į visatos paslaptis. Kodėl mes čia vis ginčijamės ir ginčijamės, ir tai niekada nesibaigia? Gal užteks jau muštis?

Pamenu, kai buvau mažas vaikas, nežinau ar jau ėjau mokyklą, ar kokius metelius dar iki to, atėjau kaime į didelį vyresnių ir bendraamžių susibūrimą pievoje, kurią naudodavo kaip futbolo aikštelę. Ten mano vyresnis brolis ir pusbrolis gal buvo irgi. Na ir vyresniokai mane pradėjo stumti, kad va, eik, susimuškit su tokio pat dydžio kitu vaiku. Nu ką gi aš vaikas, visiškai ne iš tos operos, net nesupratau apie ką tas mušimasis, ką daryti reikia, ir pan. Ir stūmė jie mus du vieną link kito, muškitės. Na ir mes ten atseit mušėmės, aš nesupratau ką aš ten dariau. Susikibom, nugriuvom. Kažkokia siurrealistinė patirtis, dar dabar pamenu, tą saulės nušviestą sceną.

Tai va, lygiai toks pat beprasmiškas gali būti tas nuolatinis ginčijimas ir ginčijimasis. Rusų rašytojas Gorkis daug tas temas nagrinėja, kaip tarsi iš nuobodulio žmonės ima daryti kažką piktybiško.

[Stebėtojas]

Tiesiog išsakiau savo nuomonę, nes man būtent toks ispūdis susidarė stebint forumą.

[kiskis]

Aš pvz. gyvenime esu susidūręs tikrai su neordinariais dalykais, turiu kuo pasidalinti, tiek iš savo įvairiopos ir nestandartinės gyvenimo patirties, tiek iš šaltinių, kuriuos pažįstu. Nesuprantu tos nepasitenkinimo bangos, lyg tai kažkam kažką blogo daryčiau ir pan.

Galetum ir pasidalint tom idomiom patirtim ir tokia tema gali uzvest, jei dar zmones turi , ka asmenisko papasakot , aisku jei tokios temos dar ner

Aišku, viskas yra pamokos...

Cia tau karma, pats sakei , kad buvai blogietis

[a.t.sielis]

Prisiminiau vieną pasakymą: "Įrodyta, kad šiais laikais net nebylys turi priešų"

Taip kad, tylėjimas ne išeitis

---

kiški, gal kada ir aprašysiu.