Oksfordo profesorius: nesąmonė, kad mokslininkai netiki Dievu

[idenmeyou]

Jeigu tingi eiti ir paskaityti, tai aš tau čia pacituosiu, nes tai svarbūs žinoti dalykai:

Perskaityti netingiu, kiek pamenu apie šiuos debatus vien šiam forume kalbama jau senai ir juos skaičiau, tiesiog tada neįsitraukiau į diskusiją, tik man juokas ima, kai kalbama iš kur atsirado energija, kas yra materija ir pnš, vienaip ar kitaip visa visata turi turėti kažkokį pradinį audinį, tai kaip manoma yra tamsioji materija, ką apie ją žinome, beveik nieko, tai vis dar didžiulė paslaptis, kas žino jei žinotumėme kas yra ta medžiaga, gal būt atrastumėme dar kažkokį gilesnį audinį, tikresnį visatos veidą. Taip jie gilinasi iš kur tie visatos ingridientai, bet iš kur tas pats Dievas, gal būt jis nėra pradžia, nes iš esmės paėmus į rankas, bet kokį daiktą niekada nerasime jo pradžios, kad ir žmogų, galime žinoti kokius audinius turi, kokias ląsteles, žinosime, kad jis yra visatos dalis, bet iki galo nesužinosime, kas slypi už visatos ir jei ten bus dar didesnės plotmės, tai iš kur tos plotmės, žodžiu niekada nerasime pradžios, taip manau yra ir čia, nesvarbu buvo Dievas ar ne.

Man tik labai nepatinka krikščioniškasis Dievas, kuris mus kažkada turėtų teisti arba dar blogiau visa tą karmų sistema, kuri lyg ir labai jau neva paaiškina visatos paslaptis, nesuvokdama tikrųjų jos galimybių.

[a.t.sielis]

man juokas ima, kai kalbama iš kur atsirado energija, kas yra materija ir pnš, vienaip ar kitaip visa visata turi turėti kažkokį pradinį audinį, tai kaip manoma yra tamsioji materija, ką apie ją žinome, beveik nieko, tai vis dar didžiulė paslaptis, kas žino jei žinotumėme kas yra ta medžiaga, gal būt atrastumėme dar kažkokį gilesnį audinį, tikresnį visatos veidą.

Kaip matyti, žmogaus galimybės smarkiai ribotos, ir pvz. gamtamokslininkai priėjo aklavietę, kai sunkiai dar gali išspausti kokių papildomų duomenų ir teorijų. O man patinka ta idėja, kad viskas gali būti iš viso kitaip, negu dabar visata modeliuojama (žr. http://anomalija.lt/forum/index.php?topic=2623.0 ), ir tai parodytų, kad neįvertinę savo klaidingumo ir ribotumų žmonės tiesiog susimaišė, pasimetė ir pasinėrė į iliuziją.

Ironiška tai, kad dėdami dideles pastangas siekti žinojimo, modernūs gamtamokslininkai galų gale atsiremia į tamsiąją materiją. Tamsa - neišmanymo simbolis. Ką galiausiai mes laimime iš visų tų pastangų - tamsą? Neįveikiamas sau problemas, kaip pvz. mirtį, bandome užmiršti ir apeiti, o vaikomės dulkių iš Mėnulio, arba tamsiosios materijos. Kuri galiausiai neatsako į jokius klausimus. Ir kas gali pasakyti, kad tai efektyvi proto panaudojimo kryptis?

bet iki galo nesužinosime, kas slypi už visatos ir jei ten bus dar didesnės plotmės, tai iš kur tos plotmės, žodžiu niekada nerasime pradžios

Tam pritarčiau. Tai ar verta dėti tiek pastangų, kad pasiekti galutinį nežinojimą?

Man tik labai nepatinka krikščioniškasis Dievas, kuris mus kažkada turėtų teisti arba dar blogiau visa tą karmų sistema, kuri lyg ir labai jau neva paaiškina visatos paslaptis, nesuvokdama tikrųjų jos galimybių.

Nepatinka, tai galima gilintis ir ieškoti tiesos. Tiesa negali patikti ar nepatikti. O kad kažkokie paviršutiniški dalykai nuvylė - tai jau čia daugiau nesišvietimo problema.

[Vytautas]

Man tik labai nepatinka krikščioniškasis Dievas, kuris mus kažkada turėtų teisti arba dar blogiau visa tą karmų sistema, kuri lyg ir labai jau neva paaiškina visatos paslaptis, nesuvokdama tikrųjų jos galimybių.

Jokios karmos ir jokių nuodėmių nėra ir nebuvo. Tai tik agregorinės bauginimo priemonės. Taip tų taisyklių seniau reikėjo laikytis nes agregoras tiesiog fiziškai sugebėjo bausti nepaklusnų realiu laiku. Jei jam kažkodėl reikėjo "išjunginėjo" visiškai. Tiesiog praktiškai patyriau tuos dalykus. Normalūs kūrėjai nesikiša į pavienių žmonių gyvenimą. Yra paleistas laisvos valios principas ir kaip grįžtamasis ryšys priežastis -pasekmė. Viskas. Jokio kišimosi į žmonių gyvenimą. Absoliuti laisvė. Nori reaguok į grįžtamą ryšį nori ne. Tobulėjimui amžinybė nes yra normalus persikūnijimas iš žmogaus į žmogų ir net tos pačios lyties. Bet psiaudo dievo sistema visą tai iškraipė. Šiam momentui jos nėra. Bet senieji ryšiai išlikę. Nes jai tai pakeist akimirksniu tiesiog čia viskas sugriūtų. Net neturiu supratimo kaip tai išmontuojama. Bet kokio haarp tarsi savaiminis išjungimas.  Sirijos konfliktas ne Libijos variantas. Irakas buvo sunaikintas dėl neesamo cheminio ginklo. O čia taikus sprendimas. Kažkas gilumoj keičiasi. Turiu vilčių kad tai tesis ir toliau. Ir dar visos valstybės visais laikais žaidė su visokiais antgamtiniais reikalais. Praktiškai "gaudydavo" kažką galinčius žmonės ir užmezginėdavo ryšį su psiaudo sistema. Suprantama tai visuomet buvo paslaptis. Bet dabar keista situacija. Aš žinau kad tie dalykai jiems neveikia. Jie pasimetę. Neturi kas jiems nurodytų ką daryti. Ir sprendimai priimami truputi žmogiškesni, savotiškai neutralūs. Tai liečia didžiąsias valstybes.

[idenmeyou]

 a.t.sieli manęs niekas tikrai nenuvylė, visada turėjau abejonę dėl krikščioniškojo Dievo, man niekada nepatiko tų kunigų kalbos, kad Dievas vienoks ar kitoks, nors jie patys to tikrai nežino, ir gali susidaryti tik sau teorija apie jį. Kas man labiausiai nepatinka, kad daugelis žmonių kažkokią katastrofą, ar tik vieno žmogaus laimę ar nelaimę priskiria Dievui, lemčiai, nors nežinome ar mūsų veiksmus įtakoja.

Dėl galutinio rezultato nusivylimo, nežinojimo, sunku pasakyti, žinoma apmaudu jei žmogaus proto suvokimo viršūnė baigtųsi nusivylimu, bet manau geriau rizikuoti ir bandyti viską suprasti, nei stovėti vietoje, teorijų taip nėra išvedama tiek daug, bet mokslas dar tikrai nėra išsikvėpęs, atradimai yra daromi ir kiek jie tikslūs ir nuo jų bus naudos galime aišku tik spėlioti, su tuo sutinku.

[TinSoldier]

Dėl galutinio rezultato nusivylimo, nežinojimo, sunku pasakyti, žinoma apmaudu jei žmogaus proto suvokimo viršūnė baigtųsi nusivylimu<...>

Aš tai nemanau, kad apskritai įmanomas nusivylimas galutiniu rezultatu. Kad ir kas būtų išsiaiškinta, kad ir kas būtų demaskuota esant visiškai nepažinia sritimi, kad ir kas atsitiktų - bus nuostabu.

Mano požiūriu, neįmanomas nusivylimas žinojimu, kad ir koks jis būtų: net jei ir ne iki galo užbaigtas.

Vienintelis nusivylimas - beatodairiškas ir nepamatuotas aukščiausių tiesų, ir visatos paslapčių užtikrintas aiškinimas, iš tiesų neturint jokio empirinio pagrindimo. Mano manymu, vienintelis nusivylimas - šitoks visų atsakymų pateikimas, ir užtikrintas tikėjimas jais.

Net, jei dabar. šią akimirką, visas mokslas sustotų, ir nebūtų įmanomas nei vienas žingsnis pirmyn ar atgal (nors taip tikrai nėra, ir nelabai tikiu, kad bus), - čia užsibaigęs visatos pažinimas, be galutinio atsakymo, man teiktų daugiau džiaugsmo ir nuostabos, nei išfantazuotas ir išfilosofuotas pats galutinis, baigtinis atsakymas.

Nemanau, kad mokslinis pažinimas, apskritai, gali baigtis nusivylimu. Jei bent kažkas yra žinoma (nekalbu apie tą žinojimą iš subjektyvių patirčių ar nuomonių, apie kurį kai kurie šitame forume kalba), - tai jau iš karto nuostabu. Nežinomybė taip pat yra nuostabi.

Užtikrintumas netikrumu - čia jau nusivylimas.

[Vytautas]

Nemanau, kad mokslinis pažinimas, apskritai, gali baigtis nusivylimu. Jei bent kažkas yra žinoma (nekalbu apie tą žinojimą iš subjektyvių patirčių ar nuomonių, apie kurį kai kurie šitame forume kalba), - tai jau iš karto nuostabu. Nežinomybė taip pat yra nuostabi.
Užtikrintumas netikrumu - čia jau nusivylimas.

Na mokslinio nusivylimo geras  pvz atominės bombos sukūrimas ir jos panaudojimas. Nelabai įsivaizduoju kaip toks žmogus gali jaustis tarsi normalus. Tiesiog turėtų būti kažkaip nesveikas.
Kitas momentas kas liečia bendrai anapusinį pažinimą iš viso nėra jokio mokslinio pažinimo tik hipotezės ir teorijos kurių jokių šansų patikrinti empyriškai. Čia lieka tik subjektyvios patirtys. Ar tikėti kito žmogaus subjektyviomis patirtimis čia jau slidus klausimas. Pvz asmeniškai pažįstu du žmonės (jie net šio forumo dalyviai) ir vieno subjektyviomis patirtimis galiu pasitikėti kito ne. Tai apsprendžia žinojimas visumėnės informacijos apie žmogų ir iš to išplaukia patikimumas. Neturiu absoliučiai jokio informacijos apie šventų raštų rašytojus tai kaip aš galiu jais pasitikėti. Pvz dabar delfyje žmonės pasakoja savo keistas istorijas apie susidūrimus su anapusiniais dalykais. Maždaug nujausti galima kas pasakoja pasakas kam tikrai kažkais įvyko, bet normaliai tiesiog reiktų realiai pažinti autorių ir net pagyventi šalia jo. 

[TinSoldier]

Na mokslinio nusivylimo geras  pvz atominės bombos sukūrimas ir jos panaudojimas. Nelabai įsivaizduoju kaip toks žmogus gali jaustis tarsi normalus. Tiesiog turėtų būti kažkaip nesveikas.

Na, aš kalbėjau apie mokslą, o ne apie karo pramonę. Tai, kad mokslas naudojamas karo pramonėje, tai čia kaltė tikrai ne mokslo. Atomo pasikinkymas savo naudai atnešė, ir ateityje gali atnešti neišmatuojamą naudą žmonijai. Galiausiai, esu įsitikinęs, kad be mokslo vyrautų daug subjektyvesnė ir amoralesnė moralė, dėl kurios dar ne tiek tragedijų galėtų įvykti, kiek su atominėmis bombomis.

Kitas momentas kas liečia bendrai anapusinį pažinimą iš viso nėra jokio mokslinio pažinimo tik hipotezės ir teorijos kurių jokių šansų patikrinti empyriškai. Čia lieka tik subjektyvios patirtys. Ar tikėti kito žmogaus subjektyviomis patirtimis čia jau slidus klausimas. Pvz asmeniškai pažįstu du žmonės (jie net šio forumo dalyviai) ir vieno subjektyviomis patirtimis galiu pasitikėti kito ne. Tai apsprendžia žinojimas visumėnės informacijos apie žmogų ir iš to išplaukia patikimumas. Neturiu absoliučiai jokio informacijos apie šventų raštų rašytojus tai kaip aš galiu jais pasitikėti. Pvz dabar delfyje žmonės pasakoja savo keistas istorijas apie susidūrimus su anapusiniais dalykais. Maždaug nujausti galima kas pasakoja pasakas kam tikrai kažkais įvyko, bet normaliai tiesiog reiktų realiai pažinti autorių ir net pagyventi šalia jo.

Žmonės klysta, žmonės nežino, žmonės fantazuoja.
Pasikliauti vien žmonių subjektyviomis patirtimis - visuomet yra blogai.
Vienintelis šiuo metu žinomas patikimas metodas atskirti patikimas subjektyvias patirtis nuo išgalvotų - mokslinis metodas, tikrinimas kontroliuojamomis sąlygomis. O ne tai, kiek pažįsti žmogų.

Net ir pats tau patikimiausiu atrodantis žmogus gali suklysti. Ir net ne sumeluoti, o suklysti dėl įvairiausių priežasčių: dėl kritiško savo atvejo neįvertinimo, dėl polinkio į misticizmą, dėl kokio nors psichologinio nuokrypio, dėl elementaraus žmogaus patirčių nepatikimumo.

Vertinant subjektyvias patirtis be kontroliuojamų sąlygų yra tiek daug kintamųjų, kad jos pasidaro praktiškai visiškai nepatikimos, ir bevertės žinojimui.

Ir, bet kuriuo atveju, patirtis reikia lyginti su visomis likusiomis mokslo žiniomis. O ne prie kiekvienos patirties kurti naujus mokslo dėsnius. Nes iš šitų dviejų reiškinių patikimasis, atstojantis pamatus - yra mokslo metodas, o ne subjektyvūs potyriai.

[Vytautas]

Na mokslas pirmiausiai dirba karinei pramonei o kas liko žmonėms. Tie kurie tai daro puikiai supranta ką daro ir kuo tai baigsis. Kitaip jis tiesiog neturėtų rimto finansinio pagrindo. Na o keičiančius mobiliojo telefono išvaizdą ar arbatinuko konstrukciją nevadinčiau mokslininkais. Be mokslo vienas kitą luptume lazdomis. Būtų kur kas didesnė tikimybė išlikti gyvam. Bet būtų ne komfortiškas gyvenimas  . Prie lengvesnio gyvenimo greitai priprantam. Bet viskas turi savo kainą.
Na kasdieniniame gyvenime tikrai nesinaudojam moksliniais metodais. Tiesiog subjektyviai gyvenam ir tiek. Valgydamas pas kaimyne aš netikrinu sriubos ar ji parengta pagal mokslinius metodus. Svarbu nenuodinga. Čia jau tenka pasitikėti subjektyvia informacija kad kaimynė manęs nenori nunuodyt. Nes jai viską tikrinti mokslu tai nebeliks kada gyventi.

[TinSoldier]

Na mokslas pirmiausiai dirba karinei pramonei o kas liko žmonėms. Tie kurie tai daro puikiai supranta ką daro ir kuo tai baigsis. Kitaip jis tiesiog neturėtų rimto finansinio pagrindo. Na o keičiančius mobiliojo telefono išvaizdą ar arbatinuko konstrukciją nevadinčiau mokslininkais. Be mokslo vienas kitą luptume lazdomis. Būtų kur kas didesnė tikimybė išlikti gyvam. Bet būtų ne komfortiškas gyvenimas  . Prie lengvesnio gyvenimo greitai priprantam. Bet viskas turi savo kainą.

Na, apie mokslą susidarei labai jau demonišką įvaizdį...
Mokslas, šiaip savaime, apskritai, nėra turintis kažkokį tikslą. Tai nėra reiškinys, ar dalykas. Tai yra procesas, metodas. Tai, kad imperialistinės, kapitalistinės užmačios yra viena iš sričių, kuriose panaudojami mokslo atradimai - nesako nieko blogo apie patį mokslą. Tik apie tuos pačius nepatikimus, klystančius, savo subjektyviomis patirtimis ir emocijomis besiremiančius žmones.

Ir labai gaila, kad ignoruoji idealistus mokslininkus, kurie dirba tik dėl pažinimo troškimo. Tai, kad tu žinai, jog žemė sukasi aplink saulę, kad žinai kas sudaro mėnulį, kad žinai, kas yra tavo kūne, kad žinai kaip gydytis ligas, kad žinai tiek daug apie tave supantį pasaulį - tai tikrai nėra pasiekimai karinei pramonei.

Be mokslo vienas kitą luptume lazdomis daug masiškiau. Mokslas suteikia mums objektyvų pažinimą apie aplinką. Iš to pažinimo ateina atsakomybės suvokimas. Kuo platesnis pažinimas, tuo didesnė atsakomybė už kitus, ir tuo didesnė moralė. Remiantis subjektyviomis patirtimis, ar kažkokia "iš aukščiau" gaunama morale, nėra atskaitos taško kas moralu, o kas ne. Tokiu atveju ir vergija gali būti morali (ir buvo), kadangi dėl skurdaus aplinkos suvokimo, buvo manoma, kad tam tikros rasės ar tautybės žmonės yra menkesni. Mokslas suteikia galimybę stebėti ir daug geriau suvokti savo elgesio priežastis, analizuoti ir stebėti pasekmės, ir pan. Todėl gali būti surastas gana objektyvus atskaitos taškas: pvz, sukeliama kančia. Būtent dėl mokslo suteikiamų žinių apie aplinką, žmones, kančias, galime daug labiau smerkti atominės bombos panaudojimą, nei kas nors savo laikmečiu smerkė kryžiaus žygius.

Be šito: vergijos, įvairios diskriminacijos formos, ir karai su dievų palaiminimu vis dar būtų įprasčiausi reiškiniai.

Aš neprieštarauju, kad mokslas gali būti naudojamas blogiems tikslams. Bet tai nieko nereiškia mūsų diskusijoje. Tai nieko nepasako apie mokslą, kaip tiesos ieškojimo, ar pažinimo metodą, kuris pats savaime nėra neigiamas metodas.

Mokslo pasiekimai - taip, gali būti naudojami ir gėriui, ir blogiui. Tačiau pats mokslo metodas, manau, yra tik teigiamas.

Ir, dar kalbant apie subjektyvumą, aš neniekinu jo, jei ką.

Žmogiškos klaidos, emocijos, tikėjimas - apskritai, žmogiškumas yra nuostabus dalykas. Net ir aklas jausmas kartais gali būti gražus iš žmogiškosios pusės. Aš nenuvertinu žmogiškumo, jausmingumo, emocijų, subjektyvių patirčių, tikėjimo. Tai yra nuostabiai gražūs ir jaudinantys reiškiniai. Visi turėtume velniškai džiaugtis, kad turime galimybes jausti, klysti, tikėti, patirti. Aš jokiu būdu nesiūlau, kad visi turėtume tapti visą asmeninį gyvenimą vien racionalumu, logika ir skaičiavimais besiremiančiais žmonėmis - robotais. Tai būtų sušiktas būdas gyventi. Tai atimtų džiaugsmą buvimu žmogumi.

Nepaisant to, norint ne žmogiškų patirčių, o tiesos, reikia ir šalto, skaičiuojančio, racionalaus, bejausmio mechanizmo. Mokslo metodas būtent toks ir yra.

[a.t.sielis]

Vienintelis šiuo metu žinomas patikimas metodas atskirti patikimas subjektyvias patirtis nuo išgalvotų - mokslinis metodas, tikrinimas kontroliuojamomis sąlygomis.

Nekontroliuojamiems reiškiniams šis metodas netinka, nėra adekvatus. Aukštesniajai sričiai, kuri nėra mūsų apčiuopiama ir kontroliuojama, yra kiti adekvatūs metodai.

Mokslas kol kas bejėgis, kiek liečia sielos tyrimus. Paranormalybės irgi nesugeba tirti. Vadinasi, metodas netinkamas. Nebandoma suprasti reiškinio prigimties, o bandoma jam primesti grubujį materialumą ir redukuoti į kažką kitą.

Subjektyvioms patirtims tikrinti ir atskirti nuo išgalvotų nesąmonių naudojamas kitas metodas. Religijos srityje jis sėkmingai taikomas. Jeigu kam įdomu, galima būtų jį daugiau panagrinėti.

[Vytautas]

Nemanau kad mokslas padaro žmogų geresniu, žmogiškesniu. Praktiškai didieji mokslo pasiekimai jau pirmo pasaulinio karo pradžiai egzistavo. Na ir kas. Didžiausios aukos ir kančios per visą žmonijos istoriją. Kur čia žmogaus vystymasis mokslo dėka. Atvirkščiai nužmogėjimas. Pažiūriu individualiai kaip mane keičia mokslo pasiekimai. Ar aš dėl jų tampu kažkoks geresnis. Ar kad važinėju automobiliu įgyju kažkokių žmogiškų savybių. Ar nuo to kad naudojuosi ryšio priemonėmis kažkaip darausi dvasingesnis. Ar dėl to kad su tėvais pakalbėčiau telefonu bet nebendraučiau gyvai būtų geriau. Taip medicina mano tėvų gyvenimą pratęsė bent 20m. Bet lygiai taip pat žymiai jaunesnių uošvių gyvenime nieko nepratęsė. Jų jau nėra. Man taip pat medicina išgelbėjo gyvybę, bet koks skirtumas anksčiau ar vėliau prie to taško teks sustoti. Toje situacijoje nejaučiau absoliučiai jokios baimės.  Galų gale visas gyvūnijos pasaulis egzistuoja be jokių mokslo žinių. Atvirkščiai išsimokslinęs žmogus jiems kelia problemų. Mokslas komforto prasme gerai bet tik tiek. Žmogus nuo to netampa geresnis, tobulesnis. Atvirkščiai suskysta, praradęs komfortišką būseną tiesiog gali žūti.
Norit tapti žmogumi reikia su savimi dirbti. Pačiam keisti save. Joks mokslas čia nieko nepadės. tam kad išlaikyti visapusiškai stabilią savo būseną nesinaudojau jokiu mokslu ar tikėjimais. Nebent kitų praktinėmis subjektyviomis patirtimis ir savo nuojauta. Esmė puiki savijauta visomis prasmėmis. Jokių stresų, jokių euforijų ar nuopolių, jokių depresijų, jokių baimių. Ko daugiau norėt. Tiesiog ramus paprastas kasdieninis gyvenimas. o mokslo pasiekimais pasinaudoju tiek kiek man jų reikia. Gali jie būti gali nebūti tai nieko nekeičia.

[Vytautas]

Subjektyvioms patirtims tikrinti ir atskirti nuo išgalvotų nesąmonių naudojamas kitas metodas. Religijos srityje jis sėkmingai taikomas. Jeigu kam įdomu, galima būtų jį daugiau panagrinėti.

Sudominai gal galima plačiau. 

[TinSoldier]

Vytautai, mes kalbame apie visiškai skirtingus dalykus. Tu kalbi apie technologijų tobulėjimą, aš kalbu apie žinių tobulėjimą. Mokslas nėra tik tai, kokios raiškos teliką tu turi.

Nekontroliuojamiems reiškiniams šis metodas netinka, nėra adekvatus. Aukštesniajai sričiai, kuri nėra mūsų apčiuopiama ir kontroliuojama, yra kiti adekvatūs metodai.

Mokslas kol kas bejėgis, kiek liečia sielos tyrimus. Paranormalybės irgi nesugeba tirti. Vadinasi, metodas netinkamas. Nebandoma suprasti reiškinio prigimties, o bandoma jam primesti grubujį materialumą ir redukuoti į kažką kitą.

Subjektyvioms patirtims tikrinti ir atskirti nuo išgalvotų nesąmonių naudojamas kitas metodas. Religijos srityje jis sėkmingai taikomas. Jeigu kam įdomu, galima būtų jį daugiau panagrinėti.

Sutinku su tuo, kad mokslas bent jau šią akimirką negali tirti paranormalių reiškinių priežasčių, ar sielos tyrimų. Vis dėl to, mokslas gali patikrinti, ar egzistuoja pararnomalūs reiškiniai, sielos ir pan. Gali patikrinti, ar subjektyvūs potyriai atitinka tai, kas sukėlė tuos potyrius.

Ir, jeigu mokslas įrodys nefizinių reiškinių egzistavimą šioje fizinėje realybėje, aš greičiausiai galėsiu pritarti, kad nemoksliniai metodai gali turėti šiek tiek racijos juos rimčiau analizuojant.

Ir NDE, astralinių kelionių ir pan. patirtys nėra moksliniai įrodymai, jei ką. NDE remiasi žmonių pasakojimais, patvirtintais smegenų triukais, kai išsijunginėjančios, ar įsijunginėjančios smegenys kuria haliucinacijas, iliuzijas, o po to prisiminimus apie neva atsiskyrimus nuo kūno. Subjektyvios patirtys, apie kurias kiek aukščiau ir rašiau. Astralines kelionės ir pan. moksliškai patvirtinti - daugiau, nei lengva. Kodėl to niekas nepadaro?

[a.t.sielis]

Ir, jeigu mokslas įrodys nefizinių reiškinių egzistavimą šioje fizinėje realybėje, aš greičiausiai galėsiu pritarti, kad nemoksliniai metodai gali turėti šiek tiek racijos juos rimčiau analizuojant.

Gautųsi taip: jeigu nefiziniai reiškiniai egzistuoja šioje fizinėje realybėje, tai jie yra fizinės realybės dalis, ir tirtini tais pačiais gamtamoksliniais metodais, kaip tik ir sukurtais fiziniams/gamtiniams reiškiniams tirti.

O jeigu nefiziniai reiškiniai egzistuoja nefizinėje realybėje, tuo tarpu kai fiziniai - fizinėje, ir jeigu tos dvi realybės sąveikauja, tada fiziniams reiškiniams turi būti savi tyrimo metodai, o nefiziniams - savi. Metodai turi būti skirtingi, nes skirtingos reiškinių prigimtys, egzistavimo principai. Apie tai šios potemės esmė ir sukasi.

Tokią situaciją ir randame pasaulyje - metodai skirtingi ir adekvačiai taikomi. Bet dalis žmonių bando nuneigti nefizinės realybės pažinimo metodus.

Ar egzistuoja nefiziniai reiškiniai? Kol kas yra daug priežasčių manyti, kad siela, mūsų "aš" yra nefizinis. O su juo susiduriame kiekvieną savo egzistencijos akimirką, ir kasdieną kituose žmonėse. Tas nefizinis reiškinys sąveikauja su fizine realybe, pvz. mūsų fiziniais kūnais.

[TinSoldier]

Nefizinės realybės pažinimo metodai nebus taip kategoriškai neigiami, kaip bus įrodyta nefizinė realybė

Aš suprantu tavo poziciją, kad nefiziniai reiškiniai gali būti aptinkami nefiziniais metodais.

Bet aš manau, jei nefiziniai reiškiniai turi nors menkiausią įtaką fizinei realybei, jei nors kiek apsireiškia fizinėje realybėje, - tai turėtų būti įmanoma pamatuoti moksliniais metodais.

Kaip kad neorganiniais instrumentais gali išskrosti ir patikrinti organinę gyvybę, kaip kad žemiškais įrenginiais gali tirti kosmoso erdves, kaip kad stovinčiu fotoaparatu gali nufotografuoti bėgantį arklį, - materialiais metodais gali aptikti nematerialių reiškinių įrodymus. Aišku, jei tie reiškiniai turi kokį nors poveikį fizinei realybei.

Jei jokios įtakos fizinei realybei neturi, ir neapsireiškia fizinėje realybėje - tokie reiškiniai egzistuoja tik žmonių galvose. Na, o žmonių galvose egzistuoja daugybė absurdiškų dalykų. Tokiu atveju, arba priimam visas fantazijas kaip realybę (įskaitant rožinius vienaragius, skrajojančius spageti monstrus.....), arba tik tas, kurios turi kažkokį patikrinamumą realybėje. 

Jei kažkas neturi patikrinamumo realybėje, telieka tai filosofijos, religijos, animacinių filmukų, fantastinių knygų ar pan. disciplinų sritis, tik tegul nepretenduoja į objektyvios, faktiškos realybės diskursą.