Oksfordo profesorius: nesąmonė, kad mokslininkai netiki Dievu

[Benamis]

Labai idomus interviu. Daug dalyku paminejo diskusijoje apie ka ir mes cia kalbam: R. Dawkinsa, ar mokslininkai tiki Dievu ir t.t. Siulau perskaityti

Oksfordo profesorius: nesąmonė, kad mokslininkai netiki Dievu

Religija patvirtina, kad protas teisus, bet viršija jo galimybes. Taip teigia teigia buvęs ateistas, dabar - vyriausiasis Anglijos teologas ir Oksfordo universiteto profesorius Alisteris McGrathas. Anot jo, tai, kas peržengia proto ribas, nėra neprotinga.

Prof. A. McGratho manymu, mokslas ir religija yra du nepriklausomi procesai, tačiau vienas kitam jie netrukdo. Veikiau atvirkščiai - nors mokslas ir religija pateikia skirtingas interpretacijas, jos abi praturtina realybės suvokimą.

„Krikščionis sako - Dievas sukūrė pasaulį. Mokslininkas kalba - Visata turi pradžią. Matote skirtingas idėjas, bet kartu jos aiškina tą patį dalyką, tik tą daro skirtingais būdais. Noriu pabrėžti, kad religija praturtina grynai mokslinį pasaulio suvokimą", - akcentuoja profesorius.

- Ateistai, diskutuodami su krikščionimis ar kitą religiją išpažįstančiais žmonėmis, kartais sako: „O kodėl man reikėtų norėti kažko daugiau? Gyvenu nuostabiame pasaulyje, užsiimu mokslu. Pasaulis ir taip nuostabus, pilnas netikėtumų. Todėl man nereikia dangaus, Dievo ar panašių dalykų." Ir jie iš dalies sako tiesą: pasaulis tikrai nuostabus, jei į jį taip žvelgi. Jūs dirbote molekulinės biofizikos srityje. Nuo pat mažų dienų stebėdavote žvaigždes ir sau sakydavote - gamtos mokslas yra puikus, noriu ir pats būti mokslininkas. Juo ir tapote. Kodėl po viso to Jūs norėjote daugiau? Kodėl tapote kunigu ir teologu?

- Nepasakyčiau, kad norėjau kažko daugiau. Aš labiau supratau, suvokiau, kad yra kažkas daugiau. Vienintelis intelektualiai teisingas atsakas buvo išsiaiškinti, kas yra tas „daugiau", ir tai priimti. Aš visiškai suprantu ateistus, sakančius „žiūrėk - tai, ką mes turime, yra viskas, ko mums reikia". O aš sakau, kad gamtoje yra gausybė raktų, užuominų, kad už viso to yra kažkas daugiau ir geriau. Kaip geras mokslininkas, seku tomis užuominomis ir galiausiai priimu Dievą, kartu gaudamas gyvenimo prasmę. Noriu pabrėžti, kad tau nebūtina to daryti, bet visa tai yra čia ir laukia, kol atrasi. O tas atradimas labai jaudinantis.

- Taigi Jūs atradote Dievą per protą ar buvo kažkoks konkretus įvykis?

- Mano, kaip buvusio ateisto, istorija - tai išgyventas intelektualinis atsivertimas. Kitaip sakant, atsivertė mano protas. Krikščionybė geriau negu ateizmas leidžia viską suprasti. Tada pradėjau augti ir daugiau tyrinėti tikėjimą. Pradėjau suvokti, kad tai - kažkas daugiau negu tikėjimas protu. Tai - ir kažkas itin jausminga bei estetiškai nuostabu. Prireikė daug laiko užaugti, tačiau tai įvyko, ir gavau nepaprastai didelį supratimą, kas yra tikėjimas ir kaip jis pakeitė mano gyvenimą.

- Ir Lietuvoje turime keletą pavyzdžių, kai mokslininkai tapo kunigais ar teologais. Pavyzdžiui, bioetikos specialistas Andrius Narbekovas dirbo chirurgu, o dabar yra katalikų kunigas. Vilniaus arkivyskupas Gintaras Grušas anksčiau buvo matematikas ir informatikas, dirbo Kalifornijoje, IBM korporacijoje, domėjosi dirbtiniu intelektu. Kodėl mokslininkai šiandien atsigręžia į Dievą?

- Daugybė mokslininkų tai daro. Anglijoje taip pat turime daug tokių pavyzdžių. Manau, kad labai svarbu tai pripažinti, nes stereotipas sako, kad mokslininkai Dievu netiki. O tai - nesąmonė. Daugybė mokslininkų supranta, kad tikėjimas paskatina tyrimus atlikti dar kokybiškiau. Kodėl jie tampa kunigais? Manau, jie nori, kad ir kiti atrastų turtą. Jie save mato ne kaip tuos, kurie išsižada mokslo, bet kaip tuos, kurie randa naujų gelmių. Geri mokslininkai įvairiais būdais priima ne tik pačią gamtą, bet ir tai, į ką ji nukreipia.

- Jūsų „geriausias draugas", rašytojas ateistas, biologas Richardas Dawkinsas teigia, kad tikinčių mokslininkų yra nedaug, o daugybė mokslo žmonių netiki ir yra tokie pat ateistai, kaip jis. R. Dawkinsas tuo visiškai įsitikinęs ir apie tai rašo savo knygose. Tad kas teisus?

- Tiesa tokia, kad naujausios apklausos rodo, jog daugybė mokslininkų save laiko religingais žmonėmis ir daugybė tų, kurie savęs religingais nevadina, sako, kad yra kažkas dvasingo, kas slypi anapus gamtos. R. Dawkinsui reikėtų pripažinti, kad čia jis nėra teisus. Šiandien Jungtinių Valstijų universitetuose mokslininkai patiria spaudimą viešai neišpažinti jokios religijos, nes tai neva pažeidžia neutralumą. Tad R. Dawkinso pateiktos statistikos neverta priimti. Realybė kur kas įdomesnė.

- Mačiau vaizdo įrašą, kuriame R. Dawkinsas Jus kalbino savo televizijos filmui „Dievas - viso blogio šaknis", bet interviu tame filme nebuvo parodytas. Kodėl?

- R. Dawkinsas toje televizijos programoje ėmė kalbinti religingus žmones, kurie buvo agresyvūs, įniršę, labai pavojingi. O aš toks nesu. Jei R. Dawkinsas būtų įtraukęs interviu su manimi, būtų buvę parodyta, kad religingi žmonės yra mąstantys, smalsūs ir, mažų mažiausiai, nežiaurūs. O tai nebuvo žinia, kurią jis norėjo perteikti.

- Ar paskui paklausėte R. Dawkinso, kodėl jis taip padarė?

- Žinoma, aš jo paklausiau, kodėl mane iškirpo. Dabar tiksliai neprisimenu, bet atsakymas buvo - įvyko programos pokyčių. Tačiau, kai žiūrėjau programą, buvo visiškai aišku, kad tikinčiuosius siekta pateikti kaip labai agresyvius, neatsakingus ir neprotaujančius. Manau, kad būčiau sugriovęs tokį įvaizdį.

- Dalyvaujate daugybėje debatų apie religiją. Kokie pagrindiniai klausimai, problemos keliamos tose diskusijose?

- Manau, pagrindinis klausimas jose - ar iš religijos einantis tikėjimas yra iracionalus, neprotingas. Kitaip sakant, ar, norėdamas tapti tikinčiuoju, privalai išsižadėti proto? Ne. Esminis dalykas, kurį pabrėžiu, - tikėjimas proto neišsižada. Jis išeina toliau už proto ribų. Jei sakoma „tikiu tik tuo, ką gali įrodyti protas", pasaulis būna labai siauras ir paviršutiniškas. Religija patvirtina, kad protas teisus, tačiau viršija jo galimybes. Tai, kas peržengia proto ribas, nėra neprotinga.

- Ar tokios diskusijos duoda rezultatų? Ar būna ateistų - mokslininkų ar filosofų, kurie po diskusijų su Jumis sako „pagalvosiu apie tai, pradėjau mąstyti kiek kitaip"?

- Daugybė ateistų - mokslininkų ir filosofų, kurie matė mane kalbant ar diskutuojant su R. Dawkinsu, man parašė. Jie prisipažino supratę, kad religija duoda gerokai daugiau paaiškinimų, negu jie manė, ir kad jie persvarsto savo nuostatas.

- Nemažai neaiškumų vis dar sukelia evoliucijos teorija. Tiesa, katalikai ir kitos tradicinės krikščionių bažnyčios čia problemos nemato, tačiau daugybė tikinčiųjų, ypač evangelikalai Jungtinėse Valstijose, teigia, kad evoliucijos teorija klaidinga - kad išvis nebuvo jokios evoliucijos, Dievas viską sukūrė iškart. Vis dėlto, kai skaitau raštus tų krikščionių, kurie sako, kad religija ir evoliucija nė kiek nesikerta, iškyla vienas ne visiškai aiškus dalykas. Jūs, kaip ir kiti, kurie visiškai pripažįsta, kad evoliucija dera su Dievo kūryba, pateikiate Augustino pavyzdį. Nagrinėdamas Pradžios knygą ir žmogaus sukūrimo istoriją, jis kalba apie sėklos idėją - kurdamas pasaulį Dievas, tarsi pasėjo sėklą, iš kurios vėliau išaugo įvairios gyvybės formos. Dievas jau iš anksto žinojo, kad bus evoliucija. Mes dabar nežinome, kuo tapsime po milijono metų ar vėliau, bet Dievas žino. Tačiau viena problema - dvasios klausimas. Krikščionys tiki, kad turime nemirtingą dvasią - Dievo dovaną, kuri mus daro unikalius visame gyvūnijos ir augalijos pasaulyje. Tad kada vyko toji akimirka, kai žmogus ar, tiksliau, hominidas, gavo dvasią? Teko girdėti tris atsakymus. Kreacionistai sako, kad jokios evoliucijos nėra. Kitas atsakymas - evoliucijos teorijoje yra kelios spragos: nėra tikslinga sakyti, kad homo sapiens tiesiogiai išsivystė iš homo erectus. To negali patvirtinti nė mokslas. Apie tai nieko nežinoma. Tad galbūt tuo metu, toje spragoje, Dievas sukūrė dvasingą homo sapiens. Trečioji nuomonė - kad viskas vystėsi natūraliai ir natūraliai atėjo laikas, kai Dievas hominidui ar beždžionžmogiui suteikė dvasią. Jūsų nuomone, kuris atsakymas teisingas? Gal aš išvis nepaminėjau teisingo atsakymo?

- Bėgant amžiams, krikščionių teologai pateikė nemažai atsakymų. Geriausias, kokį atradau, yra tas, kad žmogui būdingas biblinio Dievo suvokimas, kuris labai svarbus, kalbant apie tokius dalykus. Žmogus geba kurti santykį su Dievu, o to negali niekas kitas. Daugeliu atvejų sakoma, kad tai kažkas, kas prasidėjo. Šis santykis Dievo buvo sugalvotas iš anksto, tačiau prasidėjo pamažu. Paskui tai buvo institucionalizuota, susisteminta ir t. t. Tad noriu pabrėžti - buvo sugalvota, vyko palaipsniui, tinkamai ir, manau, labai ilgą laiką. Nematau intelektualinės problemos. Manyčiau, reikia kalbėti apie tai, kad žmogaus prigimtyje yra kažkas ypatinga, kas teikia mums ypatingą ryšį su Dievu. Tai man atrodo esminė tema, kuri turėtų būti svarbi.

- Bet dvasios klausimas čia neišspręstas. Teko girdėti vieną taiklų žmogaus, palaikančio kreacionizmą, pastebėjimą: jei evoliucijos teorija teisinga, tai reiškia, kad dvasia natūraliai išsivystė iš beždžionės evoliucijos būdu... Ką atsakytumėte?

- Iš esmės krikščioniškas atsakymas toks, kad mes esame sukurti su galimybe turėti santykį su Dievu. To nori Dievas ir Jis mus sukūrė gebančius tą padaryti. Akivaizdžiai turiu gebėjimą rašyti, bet tas gebėjimas vystėsi. Nuo to, kaip pradėjau rašyti, iki to, kaip tą darau dabar, padaryta pažanga. Noriu pasakyti, kad mes buvome sukurti su ilgainiui tobulėjančia galimybe pažinti Dievą. Tai vyksta tiek žmonijos istorijoje, tiek kiekvieno atskiro žmogaus gyvenime. Štai kodėl krikščioniui svarbu tiek asmeniškai tikėti, tiek būti tikinčiųjų bendruomenėje, nes kiekviena karta ateinančiai kartai padeda vystyti tikėjimą.

- R. Dawkinsas yra išsakęs, mano manymu, vieną daugiau ar mažiau teisingą pastebėjimą: šiandien teologai kalba apie įvairiausius dalykus, bet nepaliečia esminio klausimo, ar išvis yra Dievas, ar yra kažkas aukščiau. Atrodo, kad teologai iškart sutinka, jog Dievas yra, Kristus tikrai prisikėlė, viskas čia gerai, tad dabar turime kalbėti apie kitus dalykus. Galbūt, kaip teigia britų filosofas Clive`as Staplesas Lewisas, šiandienos teologai turėtų pradėti iš naujo kelti šį klausimą? Nes manau, kad Antikos laikais Dievo žodį skleisti buvo daug lengviau negu šiandien. Žydai Dievu tikėjo, jie laukė Mesijo atėjimo. Graikai tikėjo, kad egzistuoja nemirtinga dvasia, taigi nebuvo taip sunku pradėti graikų ir krikščionių dialogą. Šiandien, ypač viešumoje, retai išgirsi, kad kas nors kalbėtų apie Dievą ar dvasią. Tad galbūt teologai turi pradėti nuo klausimo - ar Dievas yra, kaip Dievas gali egzistuoti, kai aplink tiek badaujančių žmonių, karų ir kitų problemų?

- R. Dawkinsas galbūt čia teisus. Bet norėčiau šiek tiek paaiškinti, kodėl toks klausimas kyla. Prieš šimtmetį teologai nejautė jokio visuomenės spaudimo įrodinėti Dievo egzistavimą, nes Vakarų Europoje buvo nusistovėjusi krikščioniška erdvė. Šiandien tai kur kas komplikuočiau. Mes turime atsakyti į naujus iškylančius klausimus. Taip pat klausimai apie tikėjimo racionalumą ar Dievo egzistavimą tapo daug svarbesni. Tad teologai pradeda apie tai galvoti. Tačiau žmonės, kurie tą daro geriausiai (apologetai, kaip C. S. Lewisas, ar religijos filosofai, kaip Richardas Swinburne`as), nuveikė didžiulį darbą, kuris atskleidė tikėjimo protingumą. Tad C. S. Lewisą šiandien skaito gerokai daugiau žmonių, negu jam esant gyvam. Klausimai, kuriuos jis kėlė, yra daug svarbesni dabar, negu buvo 6-ajame dešimtmetyje, ir jis duoda labai gerus atsakymus.

- Galėtumėte pateikti keletą pavyzdžių?

- C. S. Lewisas buvo ateistas, vėliau tapęs krikščionimi. Jis žinojo, kodėl nuo ateizmo perėjo prie krikščionybės. Viena priežasčių - augantis įsitikinimas, kad turi būti Dievas, kuris suteikia prasmę tam, ką jis tyrinėjo pasaulyje ir per jį patirdavo. Knygose, pavyzdžiui, „Tiesiog krikščionybė", jis apie visa tai kalba nuo ateizmo eidamas prie krikščionybės. Jis sako: „Be Dievo labai sunku nustatyti pastovias moralės normas. Be Dievo labai sunku suprasti savo gilią intuiciją ir tai, kad gyvenime yra kažkas daugiau negu mūsų patirtis. Be Dievo nėra vilties." Apie visa tai C. S. Lewisas kalba naudodamasis labai išmaniais argumentais, patvirtinančiais Dievo egzistavimą. Kodėl kyla naujas noras skaityti C. S. Lewisą? Nes pasikeitė krikščioniška kultūra. Krikščionys nori būti užtikrinti, nekrikščionys nori žinoti, ar yra Dievas. Jie pasirenka C. S. Lewisą, nes jis domisi tais klausimais.

- Kita vertus, atsiranda mokslininkų (ar pseudomokslininkų), kurie bando sujungti mokslą su religija. Ar čia nėra tam tikro pavojaus? Ar nevertėtų leisti mokslui dirbti savo darbą, o religijai - savo? Nes, jei mėginsime šiuos dalykus sulieti ir sukurti vieną neaiškų darinį, nukentės tiek mokslas, tiek religija.

- Manau, kad yra keletas būdų, kaip žiūrėti į mokslą ir religiją. Kai kurie teigia, kad mokslas ir religija bando užimti tą pačią vietą. Taip mano R. Dawkinsas. Ir tai reiškia, kad šie du dalykai negali būti teisūs abu, taigi religija yra blogai, o tiesa priklauso mokslui. Kiti sakytų - yra mokslas, yra religija ir šie dalykai neturėtų bendrauti tarpusavyje. Aš manau, kad jie iš dalies sutampa. Jie kelia tuos pačius klausimus ir labai dažnai į juos atsako skirtingai. Krikščionis sako - Dievas sukūrė pasaulį. Mokslininkas kalba - Visata turi pradžią. Matote skirtingas idėjas, bet kartu jos aiškina tą patį dalyką, tik tą daro skirtingais būdais. Noriu pabrėžti, kad religija praturtina grynai mokslinį pasaulio suvokimą. Religija sako: „Jūs teisūs dėl to, ką kalbate, bet yra ir kai kas daugiau. Jūs pateikiate vieną istorijos pusę, bet apie ją reikėtų pasakyti daugiau." Taigi, kaip aš geriausiai suprantu mokslo ir religijos santykį, tai du nepriklausomi procesai, bet jie tikrai susitinka keliant daugybę klausimų ir pateikia skirtingas interpretacijas, kurios praturtina mūsų realybės suvokimą.

- R. Dawkinsas teigia, kad tikri, geri mokslininkai tiesiog negali būti tikintys, religingi žmonės - norint būti tikru mokslininku, privaloma išguiti visus religinius įsitikinimus. Jūs tvirtinate, kad tai netiesa. Tad kaip pradėti dialogą su visiškai kitaip manančiais žmonėmis, kurie teigia, kad religija yra blogis, o tikintys žmonės pavojingi?

- Esu bendravęs su daugybe mokslininkų ateistų. Jie man sakė: „Kai tik pradėjau kalbėtis su protaujančiais krikščionimis, supratau, kad R. Dawkinsas neteisus." Kitaip sakant, dialogas turi galią naikinti stereotipus. Manau, kad stereotipai kyla, kai krikščionys apie savo tikėjimą nekalba su kitais intelektualiai, nors tokių dialogų, pokalbių poreikis didžiulis. Noriu pabrėžti, kad mąstantys krikščionys turi puikią galimybę prisidėti prie visuomenės reikalų, diskusijų apie gyvenimo prasmę. Tačiau jei krikščionys atsisako įeiti į šį dialogą, tokie absurdiški R. Dawkinso stereotipai išlieka. Krikščionys turi patraukti kitus, apmąstyti dalykus, ir nėra nieko, kas juos sustabdytų.

- Ar galite pateikti tris argumentus, kodėl Dievo klausimas, religija šiame pasaulyje neišnyks?

- Negali įrodyti, kad Dievas yra. Kaip ir neįrodysi, kad yra gyvenimo prasmė, kad prievartauti yra blogai ar kad egzistuoja žmogaus teisės. Yra daugybė dalykų, kuriais tikime ir manome, kad jie teisingi. Ir yra daug priežasčių tam patvirtinti. Tikėjimas Dievu - vienas iš tokių dalykų. Kodėl? Nes jis suteikia prasmę. Štai kodėl nustojau būti ateistas ir tapau krikščionimi. Bet mums reikia kažko daugiau, to, kas suteikia prasmę. Reikia kažko, kas duoda viltį ir prasmę. Krikščionybė tai daro labai stipriai. Ji sako: „Mes čia esame ne dėl atsitiktinumo; mes esame mylinčio Dievo vaikai; Jis nori, kad kažką darytume; ir mes gausime orumą ir prasmę, jei tai darysime." Galiausiai, jokiu būdu Dievas nesitraukia. Jei žmogaus prigimtyje yra kažkas, kas mus skatina trokšti Dievo, o krikščionybė turi ką pasiūlyti, visi bandymai nuslopinti tikėjimą Dievu pasmerkti žlugti. Prisiminkime Sovietų Sąjungą. Jie bandė neleisti tikėti Dievu. Kas šiandien išliko? Sovietų Sąjunga ar tikėjimas Dievu?.. Tokia ateitis.

Simonas Bendžius, LRT radijo laida „Ryto garsai",mwww.lrt.lt

[puodukas]

Šiandien Jungtinių Valstijų universitetuose mokslininkai patiria spaudimą viešai neišpažinti jokios religijos, nes tai neva pažeidžia neutralumą. Tad R. Dawkinso pateiktos statistikos neverta priimti. Realybė kur kas įdomesnė.

Manau visi esam daugiau- mažiau paveikti politinių ideologų, kurie vienodai stengiasi ir iš mokslo, ir iš religijos padaryti ideologiją. ir dar sudaryti vaizdą visuomenėje, kad mokslas ir religija prieštarauja vienas kitam.

[a.t.sielis]

Kaip sako Dekalogas: "neturėk kitų dievų, tik Mane vieną". Šiais laikais mokslas bandomas paversti garbinamu stabu, negalvojant, kad mokslas tėra netobula dalies žmonių pastanga. Romos imperijos laikais publika norėjo "duonos ir žaidimų gladiatorių arenoje", o šiais laikais - to, kuo maitina delfis ir pan..

[gidas]

Atsiprašau - Benamio tekstą skaičiau truputį „ne formoje"  , ir įstrigo tik pirmasis šios pastraipos sakinys.

- Negali įrodyti, kad Dievas yra. Kaip ir neįrodysi, kad yra gyvenimo prasmė, kad prievartauti yra blogai ar kad egzistuoja žmogaus teisės. Yra daugybė dalykų, kuriais tikime ir manome, kad jie teisingi. Ir yra daug priežasčių tam patvirtinti. Tikėjimas Dievu - vienas iš tokių dalykų. Kodėl? Nes jis suteikia prasmę. Štai kodėl nustojau būti ateistas ir tapau krikščionimi. Bet mums reikia kažko daugiau, to, kas suteikia prasmę. Reikia kažko, kas duoda viltį ir prasmę. Krikščionybė tai daro labai stipriai. Ji sako: „Mes čia esame ne dėl atsitiktinumo; mes esame mylinčio Dievo vaikai; Jis nori, kad kažką darytume; ir mes gausime orumą ir prasmę, jei tai darysime." Galiausiai, jokiu būdu Dievas nesitraukia. Jei žmogaus prigimtyje yra kažkas, kas mus skatina trokšti Dievo, o krikščionybė turi ką pasiūlyti, visi bandymai nuslopinti tikėjimą Dievu pasmerkti žlugti. Prisiminkime Sovietų Sąjungą. Jie bandė neleisti tikėti Dievu. Kas šiandien išliko? Sovietų Sąjunga ar tikėjimas Dievu?.. Tokia ateitis.

Perskaičiau blaivia galva, ir matau, kad pripainiojau, nes visi kiti išvedžiojimai - kaip pas tave. Pas tave gal net geriau, bet man asmeniškai nepakankama. Neįtikina, nes nieko neįrodo. Intelektualiniai žaidimai agnostikos tema man yra niekiniai. Savaime aišku - tai mano asmeninė „problema", bet, iš kitos pusės,  vien ko vertas Dievo buvimo „argumentavimas" sovietų sąjungos žlugimu. Juokas ima...
Kad ir ta nelaiminga gyvenimo prasmė.
Mano pozicija paprasta ir aiški  - gyvenimas yra beprasmis (žmonija susikūrė atsitiktinai ir neturi jokios prasmės). Iš bėdos tiktų ir tai : evoliucinė psichologija pabrėžia, kad žmonės yra valdomi instinktų ir biologinių poreikių ir, kad pagrindinė jų gyvenimo varomoji jėga yra malonumų siekis bei būtinybė palikti palikuonių. Panašiai teigia ir biologai - jei ir yra kažkokia gyvybės prasmė, tuomet tai yra siekis kuo labiau išplatinti savo genus (iš Vikipedijos, kažkur jau esu apie tai užsiminęs).
O ir visą kitą Oksfordo profesoriaus agnostiką galima puikiausiai pagrįsti Darvinu.
Buvo biofizikas, o tapo vyriausiuoju Anglijos teologu... Tai bent „trajektorija" - vien dabartinis titulas ko vertas. Negi toks iš tikro egzistuoja? Trenkti tie anglai...

O aš sakau, kad gamtoje yra gausybė raktų, užuominų, kad už viso to yra kažkas daugiau ir geriau. Kaip geras mokslininkas, seku tomis užuominomis ir galiausiai priimu Dievą, kartu gaudamas gyvenimo prasmę. Noriu pabrėžti, kad tau nebūtina to daryti, bet visa tai yra čia ir laukia, kol atrasi. O tas atradimas labai jaudinantis.

Grynas tu, jei nežinotum, kad tai profesorius teologas p. Alisteris. Bent jau „geru mokslininku", tikiuosi, savęs nelaikai. Ar laikai?

Trumpai tariant, „intelektualinis atsivertimas" ne man - problemos su intelektu, vaizduote, mąstymu ir t.t, ir pan. 

[a.t.sielis]

Gidai, su kuo čia šneki?

[gidas]

Su tavim - tema "2x2", bet, kad cituoti Benamį ten, man daug vargo.

[a.t.sielis]

Esu pabuvęs gyvenime ir ateistu, ir agnostiku. Buvo 2-3 žymūs atsivertimo taškai, bet jie tai tarsi taškai laipsniškoje iki to ir po to vykusioje evoliucijoje. Transformacijos vyksta iki šiol. Noriu jų dar daugiau, tolesnės evoliucijos.

Pamenu, kai perskaičiau filosofės I.Gaidamavičienės knygą "Homo Creator", buvau paveiktas. Didelis protuolis nebuvau, pats jos stiprus įsitikinimas ir įvairiausi argumentai, kad mokslas praleidžia objektyviai egzistuojančias aukštesnes energijas, buvo veiksnys. Apskritai, tuo metu daug knygų nešdavaus iš bibliotekos, religijos, filosofijos, psichologijos ir kt. temomis. Na, tai tarkim, čia buvo atsivertimas prote, ne baisiai intelektualus, bet prote nusprendžiau ir pripažinau, kad "taip, visgi Dievas yra". Savotiškas sukrėtimas buvo, net miegodamas apie tai "mąstydavau"

Geras vaizdelis turėjo būti, "morozas" apimtas tokių klausimų karštligės. Tai turėjo būti kažkur 1998-1999 m.

Po to buvo atsivertimas grynai savo esybės patirtyje, ir jos pačios pagrindu. Gulėjau miške palapinėje, vienas, gyvenau ten gal savaitę, lijo. Protas nuščiūvo, visiška ramybė, ir atėjo suvokimas, kad va taip va esu, ir esu daugiau nei kūnas, esu savaiminis "aš", ir kad ir kas nutiktų fiziniam kūnui, kad ir dabar, sąmoningasis aš išliks, nebus paveiktas, tęs savo egzistenciją.

Trečias buvo dar stipresnis, ir man pačiam vis dar mistinė mįslė.

Taigi, Gidai, jeigu norėtum atsiversti, galimi įvairesni būdai nei intelektualinis atsivertimas. Pirmenybę teikčiau tiems spontaniškiems dvasiniams potyriams.

[Vytautas]

Po to buvo atsivertimas grynai savo esybės patirtyje, ir jos pačios pagrindu. Gulėjau miške palapinėje, vienas, gyvenau ten gal savaitę, lijo. Protas nuščiūvo, visiška ramybė, ir atėjo suvokimas, kad va taip va esu, ir esu daugiau nei kūnas, esu savaiminis "aš", ir kad ir kas nutiktų fiziniam kūnui, kad ir dabar, sąmoningasis aš išliks, nebus paveiktas, tęs savo egzistenciją.

Visiškai pritariu tavo mintims. Savo "aš" pajaučiau komos būsenoje. Kūnas funkcionuoja savarankiškai ir nieko negali pakeisti. Savotiškas įkalinimo jausmas kūne. Aišku man dar atsirado kažkas kitas mintyse. Su galimybe bendrauti su juo ar tiksliau ja. Bent man žymiai svarbiau patirtys nei knygų skaitymas. Nes knygose taip pat aprašomos patirtys. Gerai kai tai aprašo bent pats kuris patyrė ir sąžiningai neprikurdamas. Nors knygos ir neparašysi neprikurdamas. Faktų gausis tik keli puslapiai. Galų gale su atmintimi taip pat problema. Visko neįmanoma atsiminti. Tik tai kas labai ryšku. O jei tai tik perpasakojimas dar kito žmogaus patirčių tai jau žiaurus informacijos iškraipymas. Be to pvz teko bendrauti su žmogumi patyrusiu įdomias vizijas. Susidūrėm su problema kad tiesiog žmogui nėra žodžių papasakoti ką jis patyrė. Bando tai kažkaip išreikši bet beveik nesigauna. Pav išsiskleidžiantis informacijos gniužulas. Čia jau žmogus pasakė maksimaliai suprantamai. Taip kad tai individuali sritis. Kas skirta tai skirta tik tam žmogui. Savotiška mano patirtis paprašius anos pusės išjungti kompą. Man tai veikė kuo puikiausiai. Žmona pristojo pademonstruok kad su kažkuo bendrauji ir kažkas įvyksta. Kaip visuomet paprašiau anos pusės išjungti kompiuterį. Ir likau ant ledo. Neišsijungė. kai žmona išėjo kompas paėmė ir išsijungė. Nuo to laiko supratau esmę. Tiesa to kompiuterio likimas liūdnas. Kažkaip per greitai nusibaigė pagrindinė plokštė ir diskas. Normaliai genda kažkas viena arba sudega iš viso viskas. Tiesa išjungimai buvo gana keisti. Visuomet po tokio anapusinio išjungimo dar papildomai reikdavo išjungti ir įjungti į rozetę. Nors maitinimo blokas po tokių nesąmonių liko sveikas.

[idenmeyou]

- Ateistai, diskutuodami su krikščionimis ar kitą religiją išpažįstančiais žmonėmis, kartais sako: „O kodėl man reikėtų norėti kažko daugiau? Gyvenu nuostabiame pasaulyje, užsiimu mokslu. Pasaulis ir taip nuostabus, pilnas netikėtumų. Todėl man nereikia dangaus, Dievo ar panašių dalykų." Ir jie iš dalies sako tiesą: pasaulis tikrai nuostabus, jei į jį taip žvelgi.

Su šiais žodžiais tikrai nesutikčiau. Kaip tik ateistai, žinoma tie, kurie tie kurie tikrai dalyvauja mokslinėje veikloje, nėra labai jau patenkinti pasauliu, o apie pasaulio nuostabumą ir visą kitą išvis nėra tokio požiūrio, beveik paklausus kiekvieno rimtesnio mokslininko, kuris tiria visatą, tai jis pasakys, kad žemės gyvavimas apskritai baigsis kai nebešildys mūsų saulutė, jei dar kas anksčiau neįvyks, bet ir pati visata bus negailestinga, kol galiausiai bus ne viskas taip jau gražu, vat būtent iš tikinčiūjų pusės dažniau galiu pastebėti, kad nesvarbu kas dedasi visatoje, jei turėsi stiprų tikėjimą viskas bus gerai ir tavim pasirūpins Dievas, tai vat tikintieji gyvena tame gražiame pasaulyje, susikurdami iliuziją, tiesa negaliu teigti, kad jų iliuzija nėra teisinga, bet ateistai kaip turi kitokį požiūri nei kalba šis žmogus.

[Vytautas]

Iš šalies pažiūrėjus tas tikinčių pasaulis su visokiais pragarais, rojais, nuodėmėmis ar karmomis lygiai taip pat neidealus kaip ir šis realus pasaulis. Tiesiog gyvenama realybėje tokioje kokia ji yra. Nei čia gerai nei čia blogai. Gal esminis momentas kad tikintys tikisi egzistuoti ir po mirties kad ir pragare. Ateistai bet kokį  egzistavimą po mirties kaip ir atmeta.

[a.t.sielis]

O apskritai, kodėl dažnai manoma, kad šis mūsų matomas ir apčiuopiamas pasaulis yra vienintelis realus?

[Vytautas]

Tiesiog nykstamai mažas žmonių skaičius iš savo patirčių žinantis kad yra kitaip. Ne tikintis bet žinantis. Dažniausia net apie tai niekam neužsimena. Suprantama būt įtikintam atskiras klausimas. Telefoniniai vagys taip pat veikia įtikinimo technikos pagalba. Iš viso mūsų pasaulyje nuo seno viskas paremta įtikinimais. Profesorius veikia lygiai tais pačiais įtikinimais nesiremdamas niekuo iš savęs. Jį kažkas įtikino, jis įtikinėja kitus.

[a.t.sielis]

Profesorius veikia lygiai tais pačiais įtikinimais nesiremdamas niekuo iš savęs. Jį kažkas įtikino, jis įtikinėja kitus.

Kažkas turi būti jo viduje. Anksčiau jis buvo ateistas.

Profesorius Dawkins ir profesorius McGrath. Abu atstovauja tam tikroms vidinių suvokimų kryptims.

Dawkins: yra tik šis matomas ir apčiuopiamas pasaulis.
McGrath: yra šis pasaulis, o taip pat ir daugiau nei mes matome ir apčiuopiame.

Dawkins įtikinėja ir bando įtvirtinti savo perspektyvą, McGrathas - savo. Manyčiau, viskas normalu, gyvasis pasaulis, požiūrių pliuralizmas, kurie realesni, tie bus savaime gyvybingesni.

Labiausiai gaila dėl to, kad "sistema" bando indokrinuoti pirmąją perspektyvą, ką teko patirti savo kailiu. Kad ir ta pati evoliucijos teorija biologijos vadovėliuose. Na, tipo, viskas vyksta mechaniškai, savaime. Iš to seka pasikėlimas: "mes viską supratome".

Kodėl atrodo, kad viskas vyksta savaime?

Pvz. ekonomika irgi veikia tarsi savaime, dirba prekybos centrai ir transportas, ir t.t. ir pan. Bet tai nereiškia, kad čia viskas taip jau savaime vyksta. Yra veikėjai, kurių valios ir pastangų dėka tai vyksta. Ekonomika gali sustoti, streikai, kataklizmai, karai ir pan.

Kodėl žmonės nepagalvoja, kad tos sampratos gali būti klaidingos ir jas tiražuoja? Nuo ko tai prasidėjo? Senovėje požiūris buvo platesnis.

[paragraf 78]

Lietuviškai pasirodė dvi McGrato knygos. Sakyčiau gana neblogos:

[Vytautas]

Kažkas turi būti jo viduje. Anksčiau jis buvo ateistas.

Kadangi abu požiūriai dominuojantys tai perėjimas iš vieno į kitą visiškai realus. Tiesiog kam ko daugiau prilašėjo. Aišku čia mano nuomonė. Kaip yra iš tiesų sunku pasakyti.
Bent aš pats sau remiuosi žinojimu kažko daugiau egzistavimu. Nors tai niekaip nesutampa su dominuojančiais tikėjimais ir ateizmu. Iš kitos pusės jie objektyviai egzistuoja mano žinojime. Bet pagal mane viskas dar tęsiasi už jų. Tiesiog viskas kur kas giliau.
O senovės požiūris vargiu ar buvo platesnis. Bent praktinė tėvų patirtis rodo kad buvo kur kas siauresnis variantas. Būti ateistu net iki karo buvo didžiulis iššūkis. Prie Kauno buvo net atskiros ateistų kapinės. Kitaip laidojimas griežtai už tvoros. Su tokiu žmogumi absoliučiai niekas nenorėjo bendrauti. O kaip buvo dar seniau iš viso neaišku. Šaltinių patikimumo niuansas.