Levituojantis šventasis

[a.t.sielis]

Biblijos įsakymas "nežudyk" neliečia gyvulių ir gyvūnų. Tai įsakymas draudžiantis žudyti kitą žmogų.

Paprastai taip suprantama, bet kryptis yra į nežudymą vis vien. Galima išplėsti ir gyvūnams. Sąmoningesni žmonės taip ir daro. Nėra taip jau paprasta, kad tai atseit neliečia gyvūnų. Liečia, nes gyvybė buvo laikoma esanti Dievo valioje ir šventa. Pvz. Biblijoje draudžiama imti gyvūnų kraują-gyvybę, nes tai Dievo prerogatyva. Savavališkas kraujo praliejimas buvo draudžiamas. Gyvulių aukojimas Dievo akivaizdoje, jeigu motyvas buvo pavalgyti mėsos, o ne religinis - buvo smarkiai peikiamas.

cituoja šitą biblijos vietą:Dievas tarė: „Štai aš jums daviau visus, visoje žemėje sėklą teikiančius augalus ir visus medžius, kurie veda vaisius su sėklomis; jie bus jums maistas." (Pr 1,29) teigdami kad čia Dievas uždraudžia valgyti mėsą.
Tačiau paprastai pamirštama pacituoti kita vieta kur Dievas leidžia valgyti mėsą:
"Kas juda ir yra gyva, bus jums maistui. Duodu juos visus jums, lygiai kaip daviau jums žaliuosius augalus" (Pr 9,3)

Čia vėlgi nereiktų suprimityvinti. Visi žinom, kad yra abu šie dalykai Pradžios knygoje. Į abu ir reiktų kreipti dėmesį. Pirmasis nurodymas liečia sukūrimo pačią pradžią, kaip turėtų būti idealiai. O antrasis liečia laikus po biblinio tvano - tada jau tvarka nebuvo ideali.

Taigi, ideali tvarka pakankamai aiški. Kaip ten sakoma krikščionybėje, "būkite šventi", t.y. siekite idealo. Berods, šiuo metu krikščionys vis labiau laukia antrojo Jėzaus atėjimo, artėja tie idealieji laikai, nauji laikai.

Krikščionių šv. Jeronimas (347-420 m.m. po Kr.; teologas, vienas iš Bažnyčios tėvų; plačiai žinomas dėl savo Biblijos vertimo iš graikų ir hebrajų kalbų į lotynų, vadinamo Vulgata; parašęs ST ir NT komentarus, teologinių darbų, laiškų, istorinių darbų), taip rašo:

"Jis [Jovinianas] kelia prieštaravimą, kad kai Dievas suteikė savo antrąjį palaiminimą, buvo duotas leidimas valgyti mėsą, ko nebuvo leista pirmajame palaiminime. Jis turėtų suprasti, kad taip, kaip ir skyrybos, pagal Gelbėtojo žodžius, nebuvo leidžiamos nuo pradžios, bet dėl mūsų širdies kietumo Mozė davė tokią nuolaidą žmonėms, taip ir mėsos valgymo iki tvano nebuvo. Bet kaip dykumoje putpelės buvo duotos murmantiems žmonėms [su Moze dykumoje ėjusiems žydams], taip po tvano mėsos valgio nuodai pateko mums į burnas. Apaštalas [Paulius], rašydamas efeziečiams, moko, kad Dievas norėjo laikų pilnumoje sudėti ir atnaujinti Jėzuje Kristuje visus dalykus, esančius danguje ir žemėje. Apie tai ir pats Gelbėtojas Jono apreiškime sako: "Aš esu Alfa ir Omega, pradžia ir pabaiga". Žmonijos pradžioje žmonės nevalgė mėsos, nedarė skyrybų, ir nekentėjo apipjaustymo simbolio. Paskui pasiekėme tvaną. bet po tvano, kartu su įstatymu, kurio niekas negalėjo įvykdyti, valgiui buvo duota mėsa, kietaširdžiams žmonėms buvo leista skirtis, pradėtas taikyti apipjaustymas, tarsi Dievo ranka būtų sukūrusi mus su kažkuo nereikalingu. Bet kai tik Kristus atėjo laikų pabaigoje, ir Omega įėjo į Alfą, ir pavertė pabaigą pradžia, mums daugiau neleidžiama skirtis, mes neapipjaustomi, ir nevalgome mėsos, nes Apaštalas sako, "Yra gerai nevalgyti mėsos ir negerti vyno". Nes vynas ir mėsa buvo paskirti (consecrated) po tvano." (Against Jovinianus. Book 1 18)

[paragraf 78]

Paprastai taip suprantama, bet kryptis yra į nežudymą vis vien. Galima išplėsti ir gyvūnams. [/quote]

Negalima, nes originale naudojami skirtingi žodžiai. Žudyti žmogų ir atimti gyvybę gyvūnui yra du skirtingi dalykai. Tad jei nori kalbėti apie gyvūnus biblija čia nepadės. Biblijoje gyvūnai aukojami, jie valgomi ir t.t. O kiekvienas kuris traukdamas eilutes iš konteksto bando parodyti kažką kito yra paprasčiausias melagis.

Liečia, nes gyvybė buvo laikoma esanti Dievo valioje ir šventa. Pvz. Biblijoje draudžiama imti gyvūnų kraują-gyvybę, nes tai Dievo prerogatyva. Savavališkas kraujo praliejimas buvo draudžiamas. Gyvulių aukojimas Dievo akivaizdoje, jeigu motyvas buvo pavalgyti mėsos, o ne religinis - buvo smarkiai peikiamas.

Na jau, tik nereikia būti melagiu (žr. aukščiau)

[a.t.sielis]

Tai kodėl gi negalima išplėsti ir gyvūnams, kokios kliūtys tam yra? Na tai kas čia tokio, kad naudojami skirtingi žodžiai? Reikia galvoti apie žodžio prasmę, ne apie patį žodį technine prasme. Žodžių yra sinonimų, kartais naudojamas vienas, kartais - kitas.

Biblijoje gyvūnai aukojami, ir kartais valgomi. Bet belenkaip to daryti nebuvo leidžiama, turėjo pripažinti, kad kraujas-gyvybė yra Dievo valioje ir neliečiama. O jeigu susigalvodavo didinti aukų kiekį bei varyti prekybą gyvuliais šventykloje, dėl to, kad norėjo pasirodyti religingesni - labiau atsiteisę už nuodėmes, arba dėl to, kad mėsos norėjo pavalgyti, ar didelių pelnų (įsivaizduokit kokie pelnai buvo iš gyvūnų aukojimo biznio, jeigu visi tai darė masiškai, visa žydų tauta eidavo į Jeruzalės Šventyklą ir ten aukodavo gyvūnus) - tai gaudavo kritikos nuo pranašų kaip kažin ką, o Jėzus tai ir su rimbu pavaikė juos iš ten, ir stalus pavartė.

Aš ne meluoju, tik savo supratimą išsakau

Ką kalba Biblija:

Pradžios Knyga, 9,1-17

Dievas laimino Nojų bei jo sūnus ir tarė: "Būkite vaisingi, dauginkitės ir pripildykite žemę. Tesibijo jūsų ir tedreba prieš jus visi žemės žvėrys, visi padangių sparnuočiai, visa, kas gyva žemėje, ir visos jūros žuvys. Visa tai atiduota į jūsų rankas. Visa, kas juda ir gyva, bus jums maistui; visa jums duodu, kaip daviau žaliuojančius augalus. Tik mėsos su gyvybe, kuri yra kraujyje, nevalgykite.
Iš tiesų už jūsų gyvybės kraują Aš pareikalausiu iš kiekvieno žvėries ir žmogaus, kuris pralietų savo brolio kraują.
Kas pralieja žmogaus kraują, jo kraujas taip pat bus pralietas, nes žmogus sutvertas pagal Dievo atvaizdą.
Jūs būkite vaisingi ir dauginkitės, pliskite po žemę ir pripildykite ją!"
Dievas tarė Nojui ir jo sūnums kartu su juo: "Aš darau sandorą su jumis ir jūsų palikuonimis, kurie gyvens po jūsų, ir su visais gyvais padarais, visais paukščiais, galvijais ir žvėrimis, kurie išėjo su jumis iš arkos. Aš darau savo sandorą su jumis: jokio kūno nebepražudysiu tvano vandenimis, ir tvanas nebesunaikins žemės". Ir Dievas tarė: "Ženklas sandoros, kurią darau tarp savęs ir jūsų bei visų gyvų padarų, kurie yra su jumis, per visas būsimas kartas bus lankas debesyse. Jis tebūna sandoros ženklu tarp manęs ir žemės. Sutelkęs debesis viršum žemės ir lankui pasirodžius debesyse, atsiminsiu savo sandorą, kuri yra tarp manęs ir jūsų bei visų gyvų padarų, kad daugiau nebūtų tvano, sunaikinančio kiekvieną kūną žemėje. Kai lankas bus debesyse, Aš jį pamatysiu ir atsiminsiu amžinąją sandorą tarp Dievo ir visų gyvų padarų, turinčių kūną, kurie yra ant žemės". Dievas tarė Nojui: "Tai yra sandoros ženklas, kurią Aš darau tarp savęs ir kiekvieno kūno, gyvenančio žemėje".

Kaip žinia, Pradžios knyga yra simbolinė. Va ir simboliai: žmogaus kraujas šventas, gyvūnų mėsa su krauju uždraudžiama, sandora sudaroma tiek su žmonėmis, tiek su gyvūnais, su visais.

Pakartoto Įstatymo Knyga, 12, 20-27

Kai Viešpats, tavo Dievas, išplės sienas, kaip pažadėjo, ir tu norėsi valgyt mėsos, gali valgyti mėsos, kokios tik tavo siela geidžia. Jei vieta, kurią Viešpats, tavo Dievas, išsirinks savo vardui, bus toli, pasipjauk galvijų arba avių, kuriuos Viešpats tau davė, kaip įsakiau, ir valgyk savo vietoje, ko tavo siela geidžia. Kaip valgoma stirna ir briedis, taip valgykite visi, švarūs ir nešvarūs. Atidžiai žiūrėk, kad nevalgytum kraujo, nes kraujas yra gyvybė; neleistina valgyti gyvybės drauge su mėsa, išpilk jį žemėn kaip vandenį. Nevalgyk jo, kad gerai sektųsi tau ir tavo vaikams, kai darysi, kas patinka Viešpačiui. Ką pašvęsi ir pažadėsi Viešpačiui, atnešk į vietą, kurią Viešpats išsirinks. Ten aukok deginamąsias aukas, mėsą ir kraują ant Viešpaties, tavo Dievo, aukuro: aukų kraujas bus išlietas ant aukuro, o mėsą valgyk.

ST Kunigų Knyga (17,1-7):

"Viešpats kalbėjo Mozei: "Sakyk Aaronui, jo sūnums ir visiems izraelitams: "Taip sako Viešpats: "Kiekvienas izraelitas, kuris papjautų jautį, avį ar ožką stovykloje ar už stovyklos ir neaukotų Viešpačiui prie palapinės įėjimo, bus kaltas, nes praliejo kraują. Jis bus išnaikintas iš savo tautos. Todėl izraelitai savo gyvulius, užuot pjovę juos lauke, privalo atvesti pas kunigą, kad jie būtų pašvęsti Viešpačiui prie Susitikimo palapinės įėjimo ir juos aukoti Viešpačiui kaip padėkos auką. Kunigas išlies kraują ant Viešpaties aukuro prie Susitikimo palapinės įėjimo ir sudegins taukus, kad būtų malonus kvapas Viešpačiui." Tuo būdu izraelitai nebeaukos daugiau savo aukų piktosioms dvasioms. Tai bus amžinas įstatymas jiems ir jų palikuonims."

Iš dviejų aukštesnių ištraukų matome, kad kraujo liejimas nebuvo reikalas, kurį kas nors galėjo daryti belenkaip. Galiausiai toks leidimas buvo duotas, su žodžiais "ko tavo siela geidžia", t.y. su priekaištu dėl geismo.

Bet ką apie tai turi pasakyti Izaijas ir Jeremijas?

Izaijo Knyga 1, 10 - 20

Klausykite Viešpaties žodžio, jūs Sodomos valdovai! Išgirsk mūsų Dievo įstatymą, Gomoros tauta!
"Kam man daugybė jūsų aukų?" sako Viešpats. "Man jau užtenka jūsų avinų deginamųjų aukų ir penimų gyvulių taukų. Aš nemėgstu jaučių, avių ir ožių kraujo.
Kas reikalauja iš jūsų viso to, kai ateinate pasirodyti man ir mindote mano kiemus?
Neaukokite man tuščių aukų, smilkalai man yra pasibjaurėjimas. Aš negaliu pakęsti jauno mėnulio, sabatų ir kitų švenčių. Netgi jūsų iškilmingi susirinkimai yra nedorybė.
Jūsų jauno mėnulio ir kitų iškilmių mano siela nekenčia. Jos mane slegia ir Aš pavargau nuo jų.
Kai jūs iškeliate rankas, Aš nusisuku nuo jūsų, kai kalbate daug maldų, neklausau, nes jūsų rankos kruvinos.
Nusiplaukite, apsivalykite; pašalinkite savo piktus darbus iš mano akių, liaukitės darę pikta!
Mokykitės daryti gera, ieškokite teisingumo, padėkite prispaustiesiems, apginkite našlaičius, užstokite našles.
Tada ateikite ir kartu pasvarstysime,sako Viešpats. Nors jūsų nuodėmės būtų skaisčiai raudonos, taps baltos kaip sniegas; nors būtų raudonos kaip purpuras, taps kaip vilna.
Jei jūs noriai klausysite manęs, valgysite krašto gėrybes.
Bet jei jūs priešinsitės ir maištausite, jus praris kardas". Taip kalbėjo Viešpats.

Pagal šią ištrauką, toks va tikrasis Dievo įstatymas - nuodėmės nuplaunamos ne kruvinomis aukomis, o gerais darbais ir Dievo valios vykdymu. Kruvinų aukų gausybė nepageidaujama ir bjauri.

Jeremijo Knyga 7, 21-24

Taip sako kareivijų Viešpats, Izraelio Dievas: 'Pridėkite savo deginamąsias aukas prie padėkos aukų ir valgykite jų mėsą. Aš nekalbėjau jūsų tėvams ir jiems nedaviau jokių įsakymų apie deginamąsias ir padėkos aukas, kai juos išvedžiau iš Egipto šalies. Bet jiems įsakiau štai ką: 'Pakluskite mano balsui, ir Aš būsiu jūsų Dievas, o jūs būsite mano tauta. Vaikščiokite keliu, kurį jums nurodžiau, kad jums gerai sektųsi'. Tačiau jie neklausė manęs ir nekreipė dėmesio, bet sekė savo piktos širdies norais; jie ėjo ne pirmyn, bet atgal.

Čia jau peikiama dėl to, kad aukos buvo atliekamos norint pavalgyti mėsos. Vėl aiškinama, kad ne kruvinos aukos yra svarbu, bet ėjimas Dievo nurodytu keliu.

51 Psalmė:

Dieve, pasigailėk manęs dėl savo malonės, dėl savo beribio gerumo panaikink mano kaltes.
Visai nuplauk mano kaltę ir apvalyk mano nuodėmes.
Išpažįstu savo nusikaltimą, mano nuodėmė visada yra su manimi.
Tau vienam nusidėjau ir padariau pikta Tavo akyse. Tu teisingai teisi ir teisingą sprendimą darai.
Štai aš gimiau nuodėmingas, ir nuodėmėje mane pradėjo mano motina.
Tu mėgsti tiesą širdyje ir slaptoje mokai mane išminties.
Apšlakstyk mane yzopu, kad būčiau švarus. Nuplauk mane, kad būčiau baltesnis už sniegą.
Leisk man patirti džiaugsmą ir linksmybę. Tedžiūgauja mano sužeisti kaulai.
Nugręžk savo veidą nuo mano nuodėmių ir visas mano kaltes išdildyk.
Dieve, tyrą širdį sutverk manyje ir teisingą dvasią atnaujink.
Neatstumk manęs nuo savo veido ir savo šventos dvasios neatimk nuo manęs.
Grąžink man išgelbėjimo džiaugsmą ir laisvės dvasia sustiprink mane.
Tada mokysiu nusidėjėlius Tavo kelių, kad nusikaltėliai grįžtų pas Tave.
Dieve, išlaisvink mane nuo kraujo kaltės, nes Tu mano išgelbėjimo Dievas, ir mano liežuvis šlovins Tavo teisumą.
Viešpatie, atverk mano lūpas, ir mano burna skelbs Tavąją šlovę.
Tu nenori aukos, jei aukočiau deginamąją auką, Tau nepatiktų.
Auka Dievui yra sudužusi dvasia; sudužusios ir nusižeminusios širdies Tu, Dieve, nepaniekinsi.
Būk palankus ir daryk gera Sionui, statyk Jeruzalės sienas.
Tada Tu gėrėsies teisumo aukomis, aukosime veršius ant Tavo aukuro.

Čia pateikiama kaip prašyti Dievo atleidimo ir pasigailėjimo - ne kruvina auka, bet nuolankumu.

Žodžiu, skerdykla Jeruzalės Šventykloje buvo nepriimtina Aukščiausiajam. O jeigu skerdykla nepriimtina Šventykloje, tai ir visur - kur nėra Dievo? Ar Jis tik Šventykloje?

Izaijo Knyga 66, 1-4

Taip sako Viešpats: "Dangus yra mano sostas ir žemė mano pakojis. Kur yra namai, kuriuos jūs man norite statyti, ir kur mano poilsio vieta?
Mano ranka visa tai sukūrė, ir taip visa atsirado,sako Viešpats.Aš pažvelgsiu į žmogų, kuris yra vargšas bei turi atgailaujančią dvasią ir dreba prieš mano žodį.
Pjaunantis jautį yra kaip žudantis žmogų, aukojantis avįkaip nusukantis sprandą šuniui, aukojantis duonos aukąkaip aukojantis kiaulės kraują, deginantis smilkalus kaip garbinantis stabą. Taip jie pasirinko savo kelius, jų siela mėgsta jų bjaurystes.
Tad ir Aš parinksiu ir užleisiu ant jų vargą, kurio jie bijo. Nes Aš šaukiau, bet nė vienas neatsiliepė, Aš kalbėjau, bet jie nesiklausė. Jie darė mano akivaizdoje pikta ir pasirinko, kas man nepatinka".

Kaip žinia, Jeruzalės Šventyklos šventų švenčiausioji patalpa buvo laikoma Dievo pakoju, bet šioje ištraukoje iš Izaijo Knygos, sakoma, kad visa Žemė yra pakojis. Na ir čia vėl stipriai supeikiami kruvinų aukų aukotojai.

[Ezekiel]

O kur parašyta ar iškalta akmenyje,kad paskersti ir suvalgyti yra blogai?gyvūnai vienas kitą valgo ir ka?Kas nustatė taisykles kas gerai,o kas ne?

Tų manai moralė buvo sugalvota.

Tai užrašyta žmogaus prigimtyje, bent aš jaučių, kad atimti gyvybę ar sukelti skausmą yra blogai ir tai ne atėjo iš kažkokios religijos, auklėjimo. Bet kiek skaičiau kokiam maniakui ar naciui būdavo net malonumas žudyti iš įpročio. Nemoralu žudyti išskyrus tuos atvejus kai norima išsaugoti kieno nors kito gyvybę, tačiau dabar pavalgyti ir apsiginti galima nebūtinai pasitelkiant smurtą.

Tų bandai prikišti moralinio reliatyvizmo filosofija, tikį ją puiku, tačiau man tai tik klaidinga ideologija.
Pateisini žudymą tuo, kad taip daro plėšrūnai gamtoje. Tuomet žudyti žmones ir valgyti irgi leistina, nes kaip mano minėtos ideologijos šalininkai esame tik mėsos gabalai kovojantis dėl išlikimo ir moralė yra sugalvotas dalykas.

Kai skerdžiama ne tavo rūšis, dar nematant ne taip baisu, kai maniakas užmuša žmogų žinia praeina per visa žiniasklaida, nes žinoma kad gali tapti sekančia auka ir įmamasi prevencijos. Tačiau toks požiūris egoistiškas, gyvūnai kenčia lygiai taip pat.

[Marius]

Taip moralė išgalvota,kaip savisaugos elementas.

Žmogaus prigimtyje užprogramuota išlikti,išlikti betkokia kaina(beabejo utopistas šnekes kitaip,nes pats yra auka)

O man klaidinga tavo ideologija,kuri praktikoje tėra šnipštas,demagogija ir iliuzijų kratinys..

idomu kuris iš mūsų liktų gyvas jei atsidurtume negyvenamoi saloj,o maisto visiškai nebutų,nebūtų ir auką ištempiančios aplinkos,tik išlikimo instinktas...mano instinktas išgyvent betkokiom salygom ir priemonėm ar tavo moralė..

Utopines blevyzgas gali vapėt tik tol,kol esi saugioj apinkoi,kol nesusiduri su išgyvenimo dilema..atsidūres naturalioj aplinkoi,be išgalvotų istatymų bei moralių neisgyventum nei dienos,arba tektu pamirst savo kliedesius,rasomus siltuose namuose,pilnu skrandžiu.

[a.t.sielis]

Žmogus ir yra žmogus todėl, kad turi labiau išvystytą protą ir sąmonę nei gyvūnai. Todėl jam ir gyventi lengviau, laikantis moralės ir kitų dėsnių. Džiunglėms labiau pritaikyti liūtai, o socialiniam gyvenimui - žmonės. Kiekvienam savo. Nėra reikalo žmogų perkelti į džiungles, o liūtą - į visuomenę.

Visavalgis vienas atsidūręs gamtinėje aplinkoje, supanikuotų ir pražūtų, galvodamas, kad be mėsos negali išgyventi. Medžiotų elnią, tas jį pamautų ant ragų.

Vegetaras ramiai susirastų laukinių valgomų augalų, ir išgyventų.

Jėga - žiniose ir ramybėje. Kas iš to, kad baisiai norėsi išgyventi, jeigu nemokėsi? Instinktų diktuojami impulsai ir karštakošiškumas nepralenks išminties ir šalto proto.

[Marius]

''Visavalgis vienas atsidūręs gamtinėje aplinkoje, supanikuotų ir pražūtų, galvodamas, kad be mėsos negali išgyventi. Medžiotų elnią, tas jį pamautų ant ragų.''


:-DDDDDD  be komentarų............................

[TinSoldier]

idomu kuris iš mūsų liktų gyvas jei atsidurtume negyvenamoi saloj,o maisto visiškai nebutų,nebūtų ir auką ištempiančios aplinkos,tik išlikimo instinktas...mano instinktas išgyvent betkokiom salygom ir priemonėm ar tavo moralė..

Nudvėstumėt abu.

Išgyventumėt, jei bendradarbiauti pradėtumėt.
Jei suvoktumėt, jog vienas kitam esat reikalingi, ir  kad vienas kitu rūpintis naudinga jums abiems.

Besiremdami savo bendruomeniškumu mes, kaip rūšis (ir kaip daug kitų rūšių) ir išlikom.

Tai, bent pagal mano sociologijos ir evoliucinės biologijos suvokimą, - jūs abu teisūs.

Mes esame tik mėsos gabalai, bandantys išlikti. Vis dėl to, geriausia mums išlikti yra susikuriant "moralę", kurios esmė visuomet bus panaši. Nes ji remiasi mūsų prigimtiniais rūšies instinktais. (taigi, nors ji ir konstruojama, visuomet pastovi)

Užuojauta kitiems gyvūnams, noras gelbeti juos nuo skerdyklų - pašalinis pagrindinio mūsų instinkto produktas.
Ir man tai atrodo labai geras produktas. Nes, kaip kad kartoja Richard Dawkins, nors natūrali atranka puikiai veikia biologijoje, visuomenė, tvarkoma pagal natūralios atrankos dėsnius, prilygtų pragarui.

Bet, manau, kad "moralė", kuri nėra svarbi mūsų rūšies išlikimui - totalus socialinis konstruktas, nuolat kintantis dalykas, neturintis jokio rimto/žūtbūtinio pagrindo. Tiesiog šioje visuomenėje galbūt mums teikia pasitenkinimą. (tame tarpe, ir gyvūnėlių gelbėjimas)

[crystal]

Visavalgis vienas atsidūręs gamtinėje aplinkoje, supanikuotų ir pražūtų, galvodamas, kad be mėsos negali išgyventi. Medžiotų elnią, tas jį pamautų ant ragų.

Vegetaras ramiai susirastų laukinių valgomų augalų, ir išgyventų.

Taip elgtųsi nebent tik koks mėsavalgis, o ne visavalgis . Na bet visų pirma, laukinėje gamtoje, pasisekus medžioklei, žmogus su mėsa greičiau ir daugiau gautų organizmui būtiniausių riebalinių rūgščių, vitamino B, geležies ir kitų medžiagų. O vegetariškas  būdas išgyventi gamtoje, manau, būtų sudėtingesnis. Net neįsivaizuoju kiek visokio įvairaus maisto ir kokiais kiekiais reiktų vegetarui per parą susieškoti, kad pasiekti visavalgio gaunamų medžiagų lygį. O jei dar kokiam šaltam, atšiauriam klimate, tai išvis... Na bet aišku, kam čia imt tas ekstremalias situacijas, kai gyvenam civilizuotam pasauly ir turim galimybę rinktis, ar valgyti mėsą, ar vardan kilnių tikslų jos atsisakyti ir derinti mitybą su kitais įvairiausiais produktais . Bet deja tik iš patogaus ir saugaus gyvenimo žmogui lengviau priimti naujas moralines normas ir tapti gailestingesniu žudomam gyvunui, ir tik žinant, kad be gyvunėlių kančių ir mirčių įmanoma pilnai išgyvent. Neįgimtas tas vegetarų gailestingumas.

[a.t.sielis]

Bet deja tik iš patogaus ir saugaus gyvenimo žmogui lengviau priimti naujas moralines normas ir tapti gailestingesniu žudomam gyvunui, ir tik žinant, kad be gyvunėlių kančių ir mirčių įmanoma pilnai išgyvent. Neįgimtas tas vegetarų gailestingumas.

Aukštesnio lygmens savybės žmoguje atsiskleidžia kai jis dvasiškai subręsta. Be proto, išminties ir moralės nebūtų patogaus ir saugaus gyvenimo. Visada yra karų ir socialinės suirutės rizika.

Išvada seka, kad žmonių visuomenė sukuria patogų ir saugų gyvenimą per aukštesnio pobūdžio savybių panaudojimą. Viskas logiška.

Kodėl gero dalyko nenaudoti? Jeigu jis yra, reiškia prigimtyje jis buvo, atėjus laikui, atsiskleidė. Taip ir su gailestingumu.

[crystal]

Labai nesąžininga būtų taip sakyti likusio mažiau „saugaus" pasaulio žmonių atžvilgiu . Vien dėl to, kad ši mūsiškė, civilizuočiausia vakarų visuomenė, suteikia tau galimybę pasirinkti maistą jau ne tik pagal skonį, bet ir pagal kitus (šiuo atveju kintančius moralinius) kriterijus, dar neįrodo savo išminties, brandos ar dar kažkokių aukščiausio pobūdžio savybių panaudojimo.
Vat pvz man labai žaviai atrodo žmonių „susibendradarbiavimas"su gamta, toks kaip tolimųjų rytų tautelių kiškučių medžiojimas dresiruotais ereliais. Tokie gyvunėlių „žudikai" man atrodys žymiai dvasiškai brandesni nei už tuos žmones, kurie pasirinko vegetarizmą saugiai gyvendami ir taip pertekliniame pasaulyje, neva atskleidę savo prigimtinį gailestį.

[varpainis]

Realiai gamtoje tai tas triusiukas ar parsiukas butu sumedziotas kokio vilko. Skirtumas tik kieno skrandziui jis suteiks ta dziaugsma: mano ar vilko
Ta savo geruma parodykit kitaip. Geriau mociutei kokiai gatveje sedinciai 10 litu duokit, o ne kliedekit apie utopijas

[a.t.sielis]

crystal,

neprievartos ir gyvų esybių nežeidimo principas labiausiai paplitęs Rytų regionuose, kaip pvz. Indija, budistinės Himalajų valstybės, ir kt.

Ten civilizacija vis dar kaimiška (kokią aš ir laikau tikrąja civilizacija. Urbanistinio vakarietiško pavyzdžio "civilizacija" - anticivilizacija)

Ten vegetarų yra šimtai milijonų, tuo tarpu Vakarai, nors sotūs ir pertekę, bet nežeidimo principo nelabai nori siekti. Netgi kalbėti be aršių emocijų vakariečiams apie tai sunku, kad ir kaip giluminiu būdu tos tiesos būtų natūralios, jos užsispyrusiai ginčijamos.

Tibeto ir pan. tautų žmonės priklauso tai pačiai etninei-rasinei grupei kaip ir tavo minimi tolimųjų rytų tautelių medžiotojai, medžiojantys dresiruotais ereliais. Vienas būdingas epizodas: filme "Septyni metai Tibete", pastatytame pagal tikrus faktus, rodoma, kaip tibetiečiai stabdė pastato pamatų statybą dėl to, kad nenorėjo kasdami sužeisti sliekų.

Geras ir gražus elgesys su gyvomis esybėmis - natūralaus ir geros susibendradarbiavimo ir susibendravimo su gamta pagrindas. Pavyzdžiui, jeigu gyvendami kaimiškoje civilizacijoje norime turėti pieno produktų, turime sugebėti jų gauti be prievartos, nekankindami karvių ir veršelių ir nesiųsdami jų į skerdyklą nei jaunų, nei kai pasensta. Tada jie jaučiasi gerai ir elgiasi taip pat prieraišiai kaip naminiai šuneliai. Tokio pobūdžio harmonijas ir laikyčiau tikruoju susibendravimu su gamta. Jos nėra kažkokia utopija, bet šimtų milijonų žmonių Rytuose kasdieninio gyvenimo realybė, ypač senesniais laikais. Šiais laikais viskas degraduoja, ir skerdyklų principas pradedamas skleisti visame pasaulyje. Nereikia idealizuoti Rytų, nes apskritai ten prievartos ir neteisybės yra daug, bet tiesiog žvalgydamiesi pasaulyje vienuose regionuose pamatome vienų gerų dalykų praktinio įgyvendinimo pavyzdžius, kituose regionuose - kitų dalykų. Tokiu būdu, žmonijos skirtingi regionai turėtų mokytis vieni iš kitų: Vakarai iš Rytų, Rytai iš Vakarų, Pietūs iš Šiaurės, Šiaurė iš Pietų. Bendra viso pasaulio tendencija yra ta, kad šioje epochoje visose pasaulio šalyse valdantieji sluoksniai yra degradavę ir užsiima nusikalstama veikla, todėl visuomenėse pradėjo vyrauti blogi dalykai.

Gailestingumas - prigimtinis dalykas. Tai eina iš širdies, ne iš kokių nors idėjų sistemų. Pamenu, būdamas dar vaikas nelabai ką tikriausiai buvau girdėjęs ką apie neprievartą ar vegetarizmą, bet skerdžiamo gyvūno šauksmas man buvo nepakeliamas. Manyčiau, daugeliui taip, širdis reaguoja, yra gailestingumo emocija.

Daug visokių momentų, gailestingumo pasireiškimų, kiekvienas savo gyvenime galėtų prisiminti. Gal kas paleisdavo žuvis atgal į ežerą, gal benamį šunį šerdavo, gal gulbes iš ledo vadavo, gal dar kažką. Prisiminkit, papasakokit...

[Marius]

Ir zuvis paleisdavau ir sunis pašerdavau ir dar bala žino ka gamtai pagelbėdavau..bet.nesvaigstu apie visiškai utopinius neskerdimo ir vegetarizmo pasaulius,valgau su didžiuliu malonumu mėsa.Tu atsieli perlenki lazda ir nebeysivaizduoji,kad ir mesaėdis gali būti gamtos draugas ir tūrėti kitų ''dorybių'' .Šimtai milijonų vegetarų?žmogau atipeikėk,jie vegetrai ne savo noru,o todėl ,kad neystengia nusipirkti mėsos kuri jų šalyse yra prabangos produktas,jų klasės žmonėm..Duodi pavyzdžius tik ten kur patogu tavo UTOPINIAMS KLIEDESIAMS,o kodėl nešneki apie šiaurės tauteles?elniu augintojus?klajoklius,kurie jei ne mėsa neisgyventų atšiauriomis sąlygomis,vegetarizmu uzsiimti labai patogu kai,gyveni palankiomis sąlygomis,tada galima svaigt visokius vėjus ir grauzt morkas,bet pasaulis nėra vien palankaus klimato zona,va ta tu pamirsti.pamiršti daug dalykų,o kaikurių nežinai ,ar nenori žinoti,nes tai sugriautų tavo utopijas..tu vis šneki tapatį per taptį,atrodo suauges vyras,matyt ir apsišvietes,apsiskaites,bet kartais kažką pasakai ,kaip naivus vaikas,kuris visai nepažysta pasaulio ir bando jį matyti tokį kokį norėtų,o ne tokį koks yra.

[a.t.sielis]

Mariau, jokių utopijų. Kur nėra kito maisto, ten gyvūnų vartojimas maistui yra savaime suprantamas. Mėsavalgiai turi tokias pat žmogiškas dorybes, kokias turi besilaikantieji nežeidimo principo. Apie tai jau kalbėjome - skiriasi tik taikymo laipsnis: kiek pilnai ir išplėstai; visų ar tik dalies gyvų esybių atžvilgiu.

Šiaip bent kai kurių naudingesnių gyvūnų neskerdimas yra civilizuoto gyvenimo standartas: už gera reikia geru atsimokėti, turėti žmogišką atsinešimą į gyvas esybes, su kuriomis bendradarbiauji. Ekstremali eksploatacija ir visokio pobūdžio žiaurumai priskiriami tamsiems istoriniams laikams.

Humaniškumo idealai iš dalies stiprėja pasaulyje, egzistuoja žmogaus teisių samprata, atsiranda ir gyvūnų teisių samprata. Vegetarų daugėja, taigi, jokios utopijos.

Žemėje visada egzistuos įvairių sąmoningumo pobūdžių žmonių, todėl visada bus tiek visavalgių, tiek vegetarų. Bet pasauliui reikia daugiau žmonių, kurie laikosi aukštų idealų, tada pasaulis nepražus. Visi niekada nebus vienodi, lygiai kaip visada yra vaikų, paauglių, suaugusių ir senolių. Yra sveikų ir sergančių, protingų ir kvailų. Visos šios žmonių stadijos mainosi vieni su kitais vertybėmis ir pagalba, tai yra žmogiška visuomenė. Taip ir moralės, dvasinio tobulėjimo srityse, yra tam tikros stadijos, ir jos visos turi būti, tokiu būdu vyksta gyvų esybių sąmonės tobulėjimo tėkmė.

Kaip sakoma krikščionybėje, pasauliui reikalinga "druska". "Sūdytas" dalykas ilgiau laikosi. Taip patys aukščiausi idealai egzistuoja ir praktikuojami pasaulyje ir palaiko pasaulį. Žmonės turi daug elektrinių lempų, bet dieną šviesa ateina iš vieno stipraus šaltinio - saulės. Panašiai, žmonės turi ir laikosi dalinių idealų, bet pilni idealai duoda šviesų aiškumą.

Kalbant apie religiją, šventumas reiškia pačius aukščiausius, pilniausius, tyriausius gėrio idealus. Todėl būtent dvasininkams ir šventiesiems labiausiai galioja neprievartos ir nežeidimo principo laikymosi būtinybė. Visi negali būti dvasininkai ir šventieji. Todėl niekas niekad nekels priekaištų didžiajai masei žmonių, dėl to, kad jie nesilaiko neprievartos principų absoliučia prasme, bet jeigu tie principai prapuola iš religijos, tada kyla rimtų klausimų.