Dawkinso "Dievo iliuzijos pastabos

[a.t.sielis]

Taip pat sakyti, jog ateistai teigia, kad visata atsirado iš nieko yra visiškas absurdas, kurio net nelabai ir noriu komentuoti (:

Kad "visata galėjo atsirasti iš nieko" pasakyta S.Hawking'o. Kaip suprasti šitą pasakymą "iš nieko" jau aptarėme kitoje temoje: http://anomalija.lt/forum/index.php?topic=2164.15

---

Dawkins rašo: (skyrelyje "The Ultimate Boeing 747")

Kartais naudojama informacijos teorijos kalba: darvinistas turįs paaiškinti visos informacijos gyvojoje materijoje šaltinį, technine informacijos turinio prasme, kaip netikimybiškumo (improbability) ar netikėtumo vertės. Arba argumentas gali pasitelkti ekonomistų nuvalkiotą moto: "nėra tokio dalyko kaip nemokami pietūs", ir taip darvinizmas apkaltinimas bandymu gauti kažką už nieką. Iš tiesų, kaip parodysiu šiame skyriuje, Darvino natūralioji atranka yra vienintelis žinomas sprendimas mįslei dėl informacijos kilmės, kuri kitaip neturėtų atsakymo.

Natūralioji atranka niekaip negeneruoja informacijos daugiau, negu buvo įdėta pradiniuose veiksniuose, toks faktas nebuvo pademonstruotas. Taigi, informacijos problema lieka neišpręsta. Informacija visatos reiškiniams (fizikiniams, cheminiams reiškiniams) susidaryti taip pat glūdi pačioje gamtos dėsnių sanklodoje, o čia natūrali atranka negali veikti.

Natūrali atranka iš esmės yra nieko nesakantis ir nieko neduodantis konceptas. Tarsi burtažodis. Kaip "panacėja" yra įsivaizduojamas vaistas nuo visų ligų, taip "natūralioji atranka" yra burtažodis, tariamas atsakymas į visas sudėtingas problemas. Bet kas yra ta "natūralioji atranka"? "Išgyvena stipriausias". Ką tai sako konkretaus? Sudėtingame reiškinių pasaulyje, kuriame yra neribotas skaičius kintamųjų, neribotas skaičius veiksnių, tai nieko nepasako apie priežastis ar vyksmą, tai tiesiog elementarus truizmas.

Yra paprastas ir natūralus atsakymas informacijos kilmės problemai išspręsti. Informaciją generuoja protas. Tai vienintelis iš stebėjimų žinomas informacijos šaltinis. Galima ieškoti kitų informacijos šaltinių, bet neigti šį - gana absurdiška.

[paragraf 78]

Kuo daugiau skaitau Dawkinsą, tuo labiau įsitikinu kad jis puola savo susikurtą religijos modelį. Tik visiškas infantilas tiki tokiu dievu kokį pristato dawkinsas.
Kitas dalykas, dawkinsas sukuria religijos parodiją ir juokiasi iš parodijos, o ne iš pačios religijos. Nes tai ką jis rašo apie religiją yra Dawkinso teologija ir nieko bendra su realybe neturi.
Žinoma, jei neišmanai religijos principų ir to kuo tikima iš tiesų jo knyga gali pasirodyti labai įtikinama.

[A.C.A.B]

Šiaip tu ir sumaišei sąvokas prilygindamas ateizmą mokslui. Ateizmas neturi nė vieno mokslinio įrodymo galinčio paneigti Dievo buvimą, jie tik prikaišioja tikintiesiems, kad jų įrodymai apie Dievo buvimą yra nemoksliški, tuo ir baigiasi ateizmo moksliškumas, o daugiau jie patys remiasi tikėjimu į charizmatiškų asmenybių nuomonę.

Net sukrizenau...(: Gi jau N kartų šitai yra aptarta.

Jeigu aš teigiu, kad, tarkim, pasaulį sukūrė didelis skraidantis makaronas, tai kokius tu įrodymus gali pateikti, kad tai nėra tiesa? Asmuo, kuris teigia jog kažkas egzistuoja, jog kažkas yra padaręs nusikaltimą, jog kažkas yra lesbietė turi pateikti įkalčius, o ne tas, kuris teigia, jog tų "įrodymų" nepakanka...
Tikėjimu į charizmatiškų asmenybių nuomonę... Ne nu... Ateistai tiesiog netiki jog dievas egzistuoja, kadangi tam nėra jokių įrodymų. Štai ir viskas.

EDIT. a.tsieli, vėl mokslo spragas bandai užkamšyti dievu (;

EDIT2. Paragrafai, bet juk Dawkinsas remiasi Biblija?

[a.t.sielis]

Ateistai tiesiog netiki jog dievas egzistuoja, kadangi tam nėra jokių įrodymų.

Kiekvienas gali netikėti, niekas neverčia. Bet įrodymų tai yra, ne vienas ir ne du.

Problemą su kai kuriais kalbėtojais iš ateistinių pozicijų, matau tokią: pvz. kad ir šioje diskusijoje,  preacher ir A.C.A.B. užsiėmė nepagrįstais ir bergždžiais tvirtinimais, kad nėra įrodymų. Arba nori/reikalauja pseudomokslinių įrodymų: natural science pobūdžio įrodymų apie ne natural science objektą. Ar šitą momentą supratot?

[paragraf 78]

Remtis tai remiasi, bet jis traukia eilutes iš konteksto, nepaiso istorinio kritinio metodo, egzegezės, simbolikos, lingvistikos.
Pilna sektų kurios irgi remiasi tokiu pačiu principu, ta pačia biblija.
Tačiau jei jis nori paremti savo teiginius biblija, turėtų įtraukti visus tuos mokslus. Nes be jų bet kokia biblijos interpretacija neatspindės realybės ir to kas norima pasakyti tekstu.
Aš nors ir baigęs teologiją, o dabar studijuoju biblistikos universitete, tačiau nesiimu interpretuoti biblijos tekstų, nes žinau, kad nebūdamas specialistu, veikiausiai nusišnekėsiu. O Dawkinsas, to nepaiso, kuria savo teologiją, kuri toli gražu nėra teisinga.
Traukydamas eilutes iš biblijos gali bet ką įrodyti. Taip va Jehovos liudytojai daro, lygiai tas pats principas.
Žodžiu, panašu jog Dawkinsas garsiai rėkia, apie dalykus kurių neišmano.
Kvailiausia tai, jog jis tą susikurtą religijos modelį aršiai puola, o dundukai, kurie dar mažiau už jį išmano religiją, linksi galvomis ir sako: va kaip teisingai viskas čia parašyta.
O asmuo turintis gerą religinį pasiruošimą, kraipo galvą ir stebisi, kaip žmonės neturi kritinio mąstymo ir tiki bet kuo kas bando paneigti religiją.
Šiaip tai ką daro Dawkinsas yra toli gražu ne religijos tokios kokia ji iš tiesų kritika, o juo labiau ne dievo kritika, nes tokiu dievu kokį pristato Dawkinsas tiki tik tie kas nieko neraukia religijoje. Tikrai tikintis žmogus tiki visiškai kitokį dievą, nei Dawkiso teologijos kūrinys. Tai dvi dievo sampratos, kurios nieko bendra neturi.
Man tik gaila tų žmonių kurie užsiveža ant Dawkinso teologijos ir priima ją už gryną pinigą, nesivargindami patikrinti kaip viskas iš tiesų yra

[A.C.A.B]

Hmmm. Na tada gaunasi įdomi situacija. "Dievo įkvėpti žmonės" parašė tokią knygą, kurią suprasti gali tik N metų prabuvęs universiteto (ar kažko kito) suole.

natural science nėra pseudomokslas. Niekas nekaltas, kad 2000 metų senumo žydų pasakų (paremtų senesnėmis kitų tautų pasakomis) neįmanoma įrodyti ar paneigti moksliškai. Lygiai kaip ir Raudonkepuraitės egzistavimo ar ne.

EDIT. Patys kunigai teigia, jog įrodymų nėra:
http://www.klauskkunigo.lt/2881/materialus-dievo-irodymas-ar-jis-egzistuoja

[a.t.sielis]

natural science nėra pseudomokslas. Niekas nekaltas, kad 2000 metų senumo žydų pasakų (paremtų senesnėmis kitų tautų pasakomis) neįmanoma įrodyti ar paneigti moksliškai.

Žiūriu, niekaip nesusišnekam ties tuo momentu.

Aš nesakiau, kad natural science yra pseudomokslas. Natural science - tai mokslas, angliškai įvardinant specifiškumą, lietuviškai - gamtamokslis, arba gamtos mokslai. Fizika, chemija, biologija, astronomija.

Pseudomokslas yra tas atvejis, kai gamtos mokslų metodu bandoma tirti tai, kas nėra gamtos mokslų objektas.

Pabandysiu dar kartą paaiškinti.

Jūs sakote, kad reikalingi moksliniai įrodymai. Mokslinis metodas sako, kad mokslas tiria tik gamtinius reiškinius. Jeigu moksliniu metodu bandyti tirti negamtinius reiškinius, tai priskiriama pseudomokslo kategorijai. Išeina taip, kad jūs reikalaujate pseudomokslinių įrodymų, į ką paniekinamai žiūri pats mokslas - jūsų autoritetas.

Mokslo filosofija nagrinėja kokia logika pagrįstas mokslinis metodas, ir kas skiria mokslą nuo ne mokslo, bei mokslo etiką. Pagrindinės prielaidos sudarančios mokslinio metodo pagrindą yra gaunamos iš filosofijos - konkrečiai, kad realybė yra objektyvi ir nuosekli, kad žmonės turi gebą tiksliai patirti realybę, ir kad realaus pasaulio elementams egzistuoja racionalūs paaiškinimai. Šios iš metodologinio natūralizmo kylančios prielaidos sudaro viso mokslo pamatą.

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method#Philosophy_and_sociology_of_science

Natūralizmas filosofijoje gali reikšti du kiek skirtingus dalykus:

Ontologinis natūralizmas yra filosofinė pozicija, kad visus reiškinius galima paaiškinti remiantis gamtos dėsniais.
Metodologinis natūralizmas yra nuomonė, kad mokslui yra naudinga aiškinti reiškinius tik gamtos dėsniais.

Natūralizmo rūšys

Ontologiniu arba metafiziniu natūralizmu laikoma pozicija, kad "Gamta yra viskas, kas egzistuoja ir visos pagrindinės tiesos yra gamtos tiesos. " Kitaip tariant, ontologiniai natūralistai mano, kad nieko antgamtiško neegzistuoja.

Daug šiuolaikinių mokslo filosofų naudoja terminą metodologinis natūralizmas arba mokslinis natūralizmas kalbėdami apie metodologinę prielaidą, kad reiškinių aiškinimas yra praktiškas tik tada, kai iškeliamos hipotezes apie natūralias priežastis (pvz., keisti reiškiniai aiškinami specifiniais mechanizmais, o ne neapibrėžtais stebuklais ar antgamtiniais reiškiniais). Kitais žodžiais, metodologinis natūralizmas yra nuomonė, kad mokslinis metodas (kelti hipotezes, testuoti ir kartoti) yra vienintelis efektyvus būdas tirti realybę. Bet metodologinis natūralizmas, priešingai nei ontologinis, neteigia, kad antgamtiškos galios neegzistuoja. Neteigia ir kad egzistuoja.

http://lt.wikipedia.org/wiki/Natūralizmas_(filosofija)

EDIT. Patys kunigai teigia, jog įrodymų nėra:
http://www.klauskkunigo.lt/2881/materialus-dievo-irodymas-ar-jis-egzistuoja

Aš ne kunigas ir ne kunigų pasekėjas Tai viena.

O antra, teisingai, materialus Dievo įrodymas neegzistuoja. Net jeigu įrodymas reiškiasi materialiai, vis vien jis yra dvasinis, nes tik gyvas / sąmoningas / dvasiniu lygmeniu veikiantis asmuo gali galvoti, mąstyti, jausti, suvokti, ir pripažinti Dievą. Kompiuteriui, kuris naudoja tik materialią informaciją, apie Dievą nėra ką galvoti, nes jis negalvoja.

Pavyzdys galėtų būti Fatimos saulės stebuklas. Jis įvyko realiai, buvo stebėtas ir raportuotas daugelio tūkstančių stebėtojų; dėl nepaprastai sustiprėjusio tuo metu saulės poveikio staigiai išdžiūvo buvusios balos po lietaus, taigi, buvo materialių reiškinių. Bet pats įrodymas gali būti suprantamas tik per dvasinę prizmę, ir todėl yra dvasinis.

[A.C.A.B]

Tokį pseudomokslo apibrėžimą, tai, turbūt, pats ir sugalvojai (: Manau daug tikslesnis yra šis:

Pseudomokslas - įvairios teorijos, klasifikacinės sistemos ir pan., pretenduojančios į mokslo statusą, bet neatitinkančios akademinių mokslo kriterijų. Pseudomokslas apima įvairias idėjas ir teorijas, kurios neturi nieko bendro su mokslu, tačiau pristatomos kaip mokslinės. Dažnai moksliškumo įspūdis sukuriamas naudojant mokslinius ar moksliškai skambančius terminus. Daugeliu atvejų pseudomokslas siejasi su maginiu pasaulio suvokimu, šarlatanizmu ir sektų veikla.

Beje, kodėl tu (o ir dažnai kiti) stengiesi tiek mane, tiek kitus netikinčius žydų pasakomis, vaizduoti kaip mokslo vergus, arba kaip tu išsireiški, kad mokslas man yra autoritetas? Gal mokslo vergais vadini ir tuos žmones, kurie nebetiki Kalėdų seneliu? (: Visa tai, atrodo gana keistokai...

Šiaip aš puikiai suprantu, kad nei tu, nei kiti tikintieji neturi, o ir negali turėti dievo egzistavimo įrodymų. Na kaip gi tu įrodysi tai, ko nėra. Man tik kartais juokinga, kaip teigdami, jog "materialių dievo egzistavimo įrodymų negali būti" kartais vis pasistengiat atkapstyti molekulių lygio "įkalčių" taip bandydami žydų pasakas padaryti bent kiek tikroviškesnėmis šiame kintančiame pasaulyje. Tačiau, kaip matome mes visi, pasakos tikrumu abejoja vis daugiau europiečių (;

[a.t.sielis]

Pseudomokslas - įvairios teorijos, klasifikacinės sistemos ir pan., pretenduojančios į mokslo statusą, bet neatitinkančios akademinių mokslo kriterijų.

Ką aš visą laiką ir aiškinu. Ar mokslas pasakė, kad jis nagrinėja antgamtinę sferą ir turi metodą bei kriterijus jai nagrinėti? Mokslas nenagrinėja antgamtinės sferos, ir todėl negali būti mokslinių antgamtinės sferos įrodymų (kurių jūs čia prašot). Tokie "įrodymai" būtų pseudomokslas.

Išvada: jūs prašot neįmanomo dalyko pagal paties mokslo standartus.

---
Wikipedia gerai aprašo:

A field, practice, or body of knowledge can reasonably be called pseudoscientific when it is presented as consistent with the norms of scientific research, but it demonstrably fails to meet these norms.[2] Science is also distinguishable from revelation, theology, or spirituality in that it offers insight into the physical world obtained by empirical research and testing.[3]

Toliau dar geriau:

Commonly held beliefs in popular science may not meet the criteria of science.[4] "Pop science" may blur the divide between science and pseudoscience among the general public, and may also involve science fiction.[4] Pseudoscientific beliefs are widespread, even among public school science teachers and newspaper reporters.[5]

http://en.wikipedia.org/wiki/Pseudoscience

Taigi, daug mokslo entuziastų teiginių gali būti pseudomokslinio pobūdžio. Greičiausiai, ir Dawkinso knygose rastume gausybę teiginių, kurie yra paremti ne mokslu, o pseudomokslu. Jau pati Dawkinso idėja priešpastatyti mokslą (metodą, kuris tiria gamtos sferą) religijai, antgamtinei sferai yra įvardintina kaip pseudomokslinė.

---

O dėl "žydų pasakų", tai paklausk Paragraf78, jis tau paaiškins, kad niekas neliepia tikėti pasakomis; tai, kas yra pasakos, jie ir patys laiko pasakomis. Jie bando įvairiais metodais nagrinėti visą tą raštiją, ir skirstyti: "čia yra pasakos, čia nepasakos; visa tai perduoda tokius ir tokius religinius dalykus ir religinę patirtį."

Kadangi nesu "žydų pasakų" pasekėjas, tai man keista vis girdėti šitus prikaišiojimus diskusijoje.

[A.C.A.B]

Tai intelligent design koncepcija ir yra viena iš pseudomokslo sričių. Viskas čia su tuo kaip ir aišku.

Dėl Dawkinso, tai pirma pažiūrėk bent jo debatus su kunigais jūtubėj, tada galėsi teigti, kad jo teiginiai yra pseudomoksliniai (;

Dar kai kas iš tavo mėgstamos wikipedijos:

Intelligent design has also been characterized as a God-of-the-gaps argument, which has the following form:
      There is a gap in scientific knowledge.
      The gap is filled with acts of God (or intelligent designer) and therefore proves the existence of God (or intelligent designer)

[a.t.sielis]

Dėl Dawkinso, tai pirma pažiūrėk bent jo debatus su kunigais jūtubėj, tada galėsi teigti, kad jo teiginiai yra pseudomoksliniai (;

Vis dar nesupratai mokslo apibrėžimo, ir to, kas skiria mokslą nuo nemokslo. Mokslas (natural science, ir visi kiti mokslai, besiremiantys metodologiniu natūralizmu) nagrinėja tik gamtinę sferą. Jeigu Dawkinsas bando remdamasis mokslu kažką teigti apie antgamtinę sferą, tai jau nėra mokslas, bet populiari pseudomokslinė laikysena. Jis užsiima ne gamtos sferos tyrinėjimu šitai darydamas, vadinasi tai nėra mokslas.

Tai intelligent design koncepcija ir yra viena iš pseudomokslo sričių.

Manau, tai nėra metodologiniu natūralizmu paremtas mokslas; tai naujai iškylanti ne gamtos mokslo (ne natural science) rūšis, kuri remiasi kitu metodu. Todėl tai nėra pseudomokslas.

---

"God-of-the-gaps" čia kiši be reikalo Tai, kad mokslas neturi atsakymų, šioje diskusijoje buvo priminta kalbant apie nepagrįstas materialistines mokslo entuziastų prielaidas, tokias kaip "sąmonė yra smegenų produktas, materialus reiškinys" ir pan. Gaps'ų buvimas nebuvo naudojamas kaip įrodymas apie antgamtinę sferą.

[preacher]

Su tikinčiaisais diskutuoti yra nesąmonė. Jie įgnoruoja logika, faktus, samprotavimus ir velesi į misticizmus, ezoterikas, asmeniniais įsitikinimais grindžiamas tiesas, tradicijas ir t.t
Visos religijos, Dievai ir t.t yra pačių žmonių išgalvotas išmislas vienais ar kitais tikslais. Stipria fantaziją ar nuo psichinių problemų kentėja žmoness pripaiste niekų ir taip tūkstantmečiais viksta durnystės.
Technologijos ,mokslas mus išlaisvina nuo mitų, mistikos ir kvailų įsitikinimų. Mes patys galime gydytis ligas, ne užkalbėdami jas, tačiau gydydami materialiai. Mes patys tapome kūrėjais perprate gamtą, jos dėsnius, išsiaiškine matematikso ir logikos preciziką. Mes esame kūrėjai laboratorijose, munipuliuodami chemija, biologija. Esame kūrėjai garažuose, fabrikuose keldami į kosmosą palydovus, raketas. Konstruojame robotus. Dirbtinai apvaisiname ir kūriame gyvybę. Moralei ir visuotinei gerovei mums užtenka sveiko proto ir filosofinių principų:(sekuliarusis humanizmas), Dievai, religijos nebeturi prasmės , na nebent lakios fantazijos subjektyviems idealistams ar varginguose, silpnose ekonominėse zonose gyvenantiems žmonėms 

[a.t.sielis]

preacher, poetiškai-emocingai parašei, bet pagrįstumo nėra. Mes vadovaujamės logika, faktais, samprotavimais. Netgi mokslo filosofija.

[preacher]

preacher, poetiškai-emocingai parašei, bet pagrįstumo nėra. Mes vadovaujamės logika, faktais, samprotavimais. Netgi mokslo filosofija.

Ne nesivadovauji. Tavo fantazija, vaizduotė, asmeniniai įsitikinimai vistiek paįma viršų. Tokiem žmonėms kaip tų, kad ir nesant Dievui, reikia jį sukūrti dirbtinai, nes jus negalite patys gyventi laisvi, negalite gyventi be stabų, be mitų, be mistikos, be kažkokio valdovo, kūrėjo. Galbūt kai kurie žmones yra gime būti vergais, nes jiems visada reikia į kažką tikėti, kažkam paklusti.

[A.C.A.B]

Bet tavo jau cituotas Wikipedijos straipsnis ir teigia, kad "intelligent design" yra pseudomokslas. Taip pat visa galybė rimtų mokslo organizacijų tai laiko pseudomokslu. Na bet tu žinai geriau 

Beje, nukrypom nuo temos:

Na taip, aš irgi matau, kad diskutuoti su tikinčiaisiais dažnai yra beprasmiška, tad pats nelabai suprantu kodėl tą kartais darau.
Remiasi jie mat faktais...

P.S. Dar šiek tiek info, ką 'dievas' mano apie vergovę
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bible_and_slavery