Netikintys žmonės yra protingesni?

[omcikas]

Jei neadekvatus elgesys yra moralus gyvenimas, gyvenimas pagal 10 Dievo įsakymų ar bent jau stengimasis pagal juos gyvent, tai verčiau gyvenčiau rajone kur visi tokie "neadekvatus" negu rajone, kuriame kiekvienas gyvena pagal savo asmenines morales normas, kurios labai jau plataus diapazono ir dažnai nepastovios.

[crystal]

Negi tu tikrai daugiau pasitikėtum rajono kaimynais, kuriuos nuo nusikaltimų sulaiko tik įsakymai, tik religijos žodžiai ar kažkokie asmeniniai tikėjimai kas bus po mirties? Labiau pasitikėtum tuo, kuris pvz sakytų „Esu moralus, nes taip įsakė dievas. Dievas didis, jis taip liepė ir tik jei jo nebūtų kiltų chaosas, visiem būtų į aplinkinius nusispjaut, būtų vien plėšimai ir žudynės". Ko verta tokia žmogaus moralė jei tik ant religijos ir testovėtų. Moralė iš baimės ir pataikavimo tam, kas "paskelbė" įsakymus. Ir negi tuo pat metu mažiau pasitikėtum tokiu žmogumi, kuris sakytų „Man gyvenime visiškai nereikia jokio dievo, religijų ar įsakymų. Man nereikia ir sakyti „nevok" ar „nežudyk". Esu pakankamai sąmoningas suvokti skausmą ir kančias, kad aplinkinių neskriausčiau". ?
Ir dar, apie kokias nepastovias ir plataus diapazono moralines normas čia kalbi? Kaitą ir nestabarėjimą laikai kažkuo blogu?

[paragraf 78]

Neadekvatus tikinčiojo elgesys nėra norma. Tai veikiau nukrypimas ir religijos nesuvokimas.

[omcikas]

Negi tu tikrai daugiau pasitikėtum rajono kaimynais, kuriuos nuo nusikaltimų sulaiko tik įsakymai, tik religijos žodžiai ar kažkokie asmeniniai tikėjimai kas bus po mirties? Labiau pasitikėtum tuo, kuris pvz sakytų „Esu moralus, nes taip įsakė dievas. Dievas didis, jis taip liepė ir tik jei jo nebūtų kiltų chaosas, visiem būtų į aplinkinius nusispjaut, būtų vien plėšimai ir žudynės". Ko verta tokia žmogaus moralė jei tik ant religijos ir testovėtų. Moralė iš baimės ir pataikavimo tam, kas "paskelbė" įsakymus. Ir negi tuo pat metu mažiau pasitikėtum tokiu žmogumi, kuris sakytų „Man gyvenime visiškai nereikia jokio dievo, religijų ar įsakymų. Man nereikia ir sakyti „nevok" ar „nežudyk". Esu pakankamai sąmoningas suvokti skausmą ir kančias, kad aplinkinių neskriausčiau". ?
Ir dar, apie kokias nepastovias ir plataus diapazono moralines normas čia kalbi? Kaitą ir nestabarėjimą laikai kažkuo blogu?

Kodėl visi galvoja, kad tikinčiųjų moralė laikosi TIK ant Dievo baimės. Skirtumas tarp tikinčiojo ir netikinčio tas, kad tikintis žmogus dvigubai motyvuotas būti moraliu jis ir pats iš savęs moralus ir dėl religijos normų, kurių stengiasi laikytis. Bet tai nereiškia, jog tikėjimas ir stengimasis laikytis religijos padiktuotų moralės normų yra kažkokia kančia tikinčiajam, kad jis ta daro tik iš baimės Dievo būti nubaustam. Juk kai neinam degant raudonam šviesaforo signalui ne dėl to, kad bijom policijos, o dėl to, kad suprantam, kad tai yra blogai.
Žodžiu mano manymu tikintieji labiau motyvuoti būti moraliais ir tas moralumas labiau pastovus ir nekintantis, o netikintieji sau leidžia per ne lyg lanksčiai viska interpretuot, ko pasekoje tai kas vienam netikinčiajam amoralu kitam jau gali atrodyti visai normalu ir priimtina. Tai tas pats kas keliuose leisti kiekvienam važinėti taip kaip jam asmeniškais atrodo teisinga.. jau po mėnesio kiltų chaosas.
Aišku tiek tarp tikinčiųjų tiek tarp netikinčiųjų  visokių žmonių pasitaiko.

[puodukas]

Negi tu tikrai daugiau pasitikėtum rajono kaimynais, kuriuos nuo nusikaltimų sulaiko tik įsakymai, tik religijos žodžiai ar kažkokie asmeniniai tikėjimai kas bus po mirties? Labiau pasitikėtum tuo, kuris pvz sakytų „Esu moralus, nes taip įsakė dievas.....". ....... Ir negi tuo pat metu mažiau pasitikėtum tokiu žmogumi, kuris sakytų „Man gyvenime visiškai nereikia jokio dievo, religijų ar įsakymų. Man nereikia ir sakyti „nevok" ar „nežudyk". Esu pakankamai sąmoningas suvokti skausmą ir kančias, kad aplinkinių neskriausčiau". ?

Man asmeniškai įtarimą keltų abu variantai, jau vien todėl, kad patys save taip reklamuoja.
O realiai tai lengviausia pasitikėt tokiu žmogum, kuris morališkai elgiasi ne dėl "akių", o dėl vidinės nuostatos. O iš kur jam tokia nuostata atsiradus gal ne taip ir svarbu, nors mano asmenine nuomone prie to daug prisideda tikrai tikintys žmonės savo pavyzdžiu(_{kalbom dažniausia atbaido})

[TinSoldier]

Žodžiu mano manymu tikintieji labiau motyvuoti būti moraliais ir tas moralumas labiau pastovus ir nekintantis, o netikintieji sau leidžia per ne lyg lanksčiai viska interpretuot, ko pasekoje tai kas vienam netikinčiajam amoralu kitam jau gali atrodyti visai normalu ir priimtina. Tai tas pats kas keliuose leisti kiekvienam važinėti taip kaip jam asmeniškais atrodo teisinga.. jau po mėnesio kiltų chaosas.
Aišku tiek tarp tikinčiųjų tiek tarp netikinčiųjų  visokių žmonių pasitaiko.

Kas čia gero, kad moralumas labiau pastovus ir nekintantis?
Labai norėtum gyventi tokiame pasaulyje, kuriame moralė nekistų? Labai norėtum gyventi senojo testamento pasaulyje?

Tokie vat moralistai ir būna užsicikline savo susikurtame pasaulyje ir nematantys toliau savo nosies - o viską, kas nauja, iš karto atmeta. Baisus toks pasaulis būtų. Ir, kas baisiausia, jie įsivaizduoja, kad pasisako už gėrį.

Tai tas pats kas keliuose leisti kiekvienam važinėti taip kaip jam asmeniškais atrodo teisinga.. jau po mėnesio kiltų chaosas.

Ane? O pažvelgiam realybėje, kaip vyksta eismas, kai visi elgiasi pagal savo subjektyvią moralę?
Opa, Olandijos mieste eismas tampa saugesnis ir efektyvesnis. http://www.anarchija.lt/aktyvizmas/38120-anarchija-olandijos-mieste-be-sviesoforu

Opa, Vokietijos mieste eismas tampa saugesnis ir efektyvesnis http://www.alfa.lt/straipsnis/15164878/Viename.Vokietijos.miestu.nebeliko.kelio.zenklu.ir.sviesoforu=2013-11-19_16-00/

[paragraf 78]

Na kalbant apie krikščionis nepasakyčiau kad moralumas dėl Dievo baimės yra tinkama pozicija. Štai moralumas dėl teisybės ir meilės žmonėms, čia jau kita kalba. Bet tą patį daro ir netikintys, kurių sąžinė yra išlavinta.
Beje, katalikai tiki, jog žmogus bus teisiamas ne pagal tai ar tikėjo, o pagal tai ar gyveno pagal sąžinę.

[puodukas]

Tinsoldier, tokiais pavyzdžiais tik patvirtini, kad yra dalykų aukštesnių už taisykles, bet ne tai, kad įstatymai ir taisyklės yra blogai.
Šiaip ir Naujasis Testamentas yra "išvadavimas iš Senojo Testamento" įstatymų, bet ne panaikinant juos, o raginimas būti aukščiau jų, ... bet aišku mažai kas taip gyvenam, "gyventi palei šviesoforo nurodymus daug paprasčiau".

[crystal]

Aš puikiai suprantu, jog tikinčiojo moralė stovi ne tik ant dievo įsakymų. Empatija, gerumas, gailestis daugiau ar mažiau natūraliai būdingi daugumai sveikų žmonių, tiek tikinčiųjų, tiek netikinčiųjų. Mano pateiktas kraštutinumas buvo tik tam, kad parodyti kaip beprasmiška būtų netikintįjį vadinti mažiau moraliu vien tik todėl, kad jis atmeta dievą ir religijas (užkliuvo pirmas omciko postas). Netikinčiojo moralė nuo to nepriklauso. Normalaus tikinčiojo lygiai taip pat. Tačiau nesakykit, kad tokių tikinčiųjų puskvaišių, kurie panašiai kaip mano pavizdyje kalbėtų visai nėra.

Žodžiu mano manymu tikintieji labiau motyvuoti būti moraliais ir tas moralumas labiau pastovus ir nekintantis, o netikintieji sau leidžia per ne lyg lanksčiai viska interpretuot, ko pasekoje tai kas vienam netikinčiajam amoralu kitam jau gali atrodyti visai normalu ir priimtina.

Tai per ką pasireiškia ta didesnė motyvacija būti moralesniu? Ar tikrai ta "papildoma" motyvacija ne dėl baimės ir veidmainiško noro įsiteigti? Ir kaip konkrečiai netikintieji „sau leidžia per ne lyg lanksčiai viską interpretuoti"? Kame čia yra blogumas?

P.S. Dar kalbant apie didesnę moralę pridurčiau, kad vis tik kaleimuose daugiau tikinčiųjų nei ateistų.
http://www.atheismresource.com/2010/atheist-dont-commit-as-much-crime-as-the-religious-do

[omcikas]

crystal
"Tai per ką pasireiškia ta didesnė motyvacija būti moralesniu? Ar tikrai ta "papildoma" motyvacija ne dėl baimės ir veidmainiško noro įsiteigti? Ir kaip konkrečiai netikintieji „sau leidžia per ne lyg lanksčiai viską interpretuoti"? Kame čia yra blogumas?"

Tarkim vienam netikininčiajam vogti yra visais atvejais blogai, kitas netikintis irgi taip pat galvoja, bet mano, jog iš darbdavio vogt galima, nieko čia baisaus. Vienas galvoja, sukčiaut negalima kitas galvoja, jog sukčiaut galima jei tas kitas asmuo turtingas. Čia tik šeip pavyzdys, o tokių pavyzdžiu galima prigalvot begales. Visa tai daro tiek tikintys tiek netikintys skirtumas tas, kad tikintys dėl savo poelgio bent jau kažkokia kaltę jaučia, supranta, jog tas poelgis nepriimtinas, o netikinčiajam dėl to nekyla jokio diskomforto, nes tiesiog nemato tame jokios problemos tai neprieštarauja jo moralės normoms, kurias jis "patobulino" atsiradus palankiai progai pasipelnyti. Ir kas kart taip kaitaliojant savo įsitikinimus galima iš moralaus žmogaus pasidaryti nusikaltėliu, be to koks pavyzdys vaikams kurie mato, jog tėvai sakydami nevok, nesukčiauk, neskriausk kito leidžia suprast, jog jei esi tikras,kad liksi nenubaustas tada viskas ok, jokios normos, taisyklės negalioja.
Tikinčiajam viskas kaip ir aišku kas blogai kas gerai, tuo tarpu netikintysis gali samprotaut maždaug taip - aha šitai yra blogai tik iš dalies, šitai pakoreguojam, šita iš vis išbraukiam iš galvoje sukurto blogybių sąrašo, čia manau galima sutikt iš dalies ir pan.
Bet taip aš sutinkų kad ateistams sunku suvogt tikėjimo geruma, kai pilna pavyzdžių tokių tikinčiųjų, kurie kas savaite lanko bažnyčia, bet vos grįže iš jos keikiasi, prakeikinėja aplinkinius, maitinasi ir kitus maitina apkalbom, neapykanta ir pan.. taip tokių tikrai yra daug ir pats tokių pažįstų. Aš ir sakau, jog esu tikintysis, bet jei kažkas mane paimtų kaip pavyzdį tikinčiojo žmogaus tai irgi vaizdelis ne koks būtu. Bet taip pat pažystu ir šeimų, kurios yra tikinčios, kuriu visi šeimos nariai labai gerai vienas su kitu sutaria, nėra jokiu intrigų, bendraudamas nejauti jokio diskomforto, iš tokių žmonių tiesiog sklinda gėris,nesavanaudiškumas nemoku aš paaiškinti reikėtu gyvai pamatyti "gera" tikinčių šeimą ir" gera" netikinčių šeimą, kad pamatyti skirtumą jų kasdienio gyvenimo.

[omcikas]

Tin solderi tai kas tinka Vokietijai ir Olandijai gali visiškai netikti Lietuvai ir panašioms šalims, manai jei dabar tarkim kur nors Kaune panaikintų pėsčiųjų perėjas, šviesoforus tai vairuotojai imtu praleisdinėti bet kur kertančius gatve? Arba jei per žinias praneštų, jog panaikinamas bet koks greičio apribojimas tai autostradose ir toliau visi važinėtu 110km/h ? Arba miestuose panaikinus ženklus su apribojimu 50km/h tiki, jog eismas nepagreitėtų? Jei būtu leidžiama žvejams imti žuvies kiek tik nori, naudoti tinklus ir pan tai jie tuo nepasinaudotų? Taisyklės atsiranda ne šeip sau, o iš būtinybės joms atsirasti.

[Teroras]

Ane? O pažvelgiam realybėje, kaip vyksta eismas, kai visi elgiasi pagal savo subjektyvią moralę?
Opa, Olandijos mieste eismas tampa saugesnis ir efektyvesnis. http://www.anarchija.lt/aktyvizmas/38120-anarchija-olandijos-mieste-be-sviesoforu

Opa, Vokietijos mieste eismas tampa saugesnis ir efektyvesnis http://www.alfa.lt/straipsnis/15164878/Viename.Vokietijos.miestu.nebeliko.kelio.zenklu.ir.sviesoforu=2013-11-19_16-00/

Opa, tegul toki socialini eksperimenta padaro pvz. Londone ar Maskvoje.

[TinSoldier]

Opa, tegul toki socialini eksperimenta padaro pvz. Londone ar Maskvoje.

Opa, būtų tikrai įdomu. Nesakau, kad tokiuose miestuose tai išdegtų, bet, esu įsitikinęs, kad skeptiškai nusiteikusiųjų buvo ir tų mažesnių miestelių atvejais.

Bet kuriuo atveju, ką tu nori tuo pasakyti? Ar Maskvoje ir Londone gyvena kitokie žmonės? Jie kitaip suprogramuoti? Jei Maskvos ar Londono gyventojus perkeltume į tą mažesnį miestelį - manai, kad rezultatai kitokie būtų? Žinoma, kad ne.

Nes esmė tokia, kad žmonės yra visiškai pajėgūs gyventi pagal subjektyvią moralę, kreipdami dėmesį vieni į kitus, ir rūpindamiesi vieni kitais. Mes esame empatiški ir bendruomeniški padarai, ir antraeiliai moralumo suvokimo skirtumai - nieko nereiškia.

Tai, kad Maskvoje ar Londone toks eksperimentas galimai nepavyktų, tai tikrai ne dėl to, kad žmonės ten amoralesni, ar nesugeba savarankiškai aplinkoje orientuotis. Tiesiog fiziškai neįmanoma būtų tokio kiekio transporto efektyviai naudoti.

Ir aš nesiginčiju, kad ypač dideliuose miestuose problemų daugiau, ir kad tokie utopiniai dalykai sunkiai veiktų. Bet ne todėl, kad žmonės ten blogesni ar pan. Tiesiog masė žmonių atskirą individą paverčia gana intertišku. Ir taip, tuomet jie galbūt mažiau kreipia dėmesį vieni į kitus, tampa mažiau mandagūs ir pan. Bet ne todėl, kad žmonės tam būtų nepajėgūs, o todėl, kad fiziškai sunkiai įmanoma būti dėmesingam tokiam kiekiui stimulų. Ir čia jau visiškai nepriklauso nei nuo moralės, nei nuo tikėjimo, nei nuo netikėjimo.

Be to, ir labai abejoju, ar dažnai žmogaus gyvenime nutinka taip, kad moralinės dilemos ir gėrio/bogio sprendimai užpuola taip intensyviai, kaip automobilių srautas kokiame Maskvos kamštyje.

Bet kuriuo atveju, sutinku, kad dideliame mieste problemų ir blogumų gali būti daugiau. Bet vėl, ne dėl atskirų individų netvirtos moralės ar pan.

[Benamis]

Neisivaizduoju kaip turetu atrodyti visas pasaulis, kad jis veiktu pagal tokia anarchizmo schema kuria cia tu TinSoldieri pavaizdavai (remove all rules!) Kaip Marius pasakytu: utopija

[TinSoldier]

Aš irgi neįsivaizduoju Tiksliau, negalėčiau žinoti. Niekas negalėtų žinoti.
Bet, kaip kažkas kažkada sakė: žmogaus, sukūrusio pirmą kompiuterinį čipą irgi tikrai neprašė nupasakoti, kaip bus organizuojamas, pvz, aeorouostų darbas

P.S. šį vakarą jau nebeturėsiu jėgų tęsti idealistinius kliedesius, todėl nepykit, jei iš kokios (galimos) diskusijos pabėgsiu