Kas nulemia netikėjimą?

[xsistemax]

Netikėjimą lemia tai,kad žmonės pagaliau suvokė,jog yra mulkinami dar didesnių neišmanėlių,nei jie,TAŠKAS.

[paragraf 78]

Tai kodėl tada didžioji pasaulio dalis žmonių vis dar tiki? Netiki tik mažuma. Iš jų didžioji dalis netiki nes negavo religinio auklėjimo, o iš tos mažumos yra tikintys kitaip, tai yra tikintys, kad Dievo nėra, vadinamieji ateistai.
Ateizmą religijotyrininkai nagrinėja kaip religinį fenomeną, (nepaisant to, kad religijotyra iš esmės atsiriboja nuo religijos ir yra ateistinė disciplina) nes per daug šis reiškinys turi religingumo apraiškų. O be to kaip ten bebūtų, ateisto gyvenime Dievas irgi užima vieną svarbiausių vietų, tai pasireiškia pastoviu jo neigimu.

[xsistemax]

Nesu ateistas,greičiau realistas.Beje,esu krikštintas,sutvirtintas,bet tai priimu kaip tradiciją,kuri man garbės nedaro.
Netikiu jokiais Dievais,jie nelogiški ir priklauso išimtinai žmonių fantazijos sričiai.Paanalizuok,pats pamatysi,kad Dievai turi visus feodalo,vergvaldžio ar kito kokio nors despoto bruožus.Žodžiu to,ko praeities žmonės bijojo.

[paragraf 78]

Susitarkim, tu daugiau nedėstyk įsivaizuojamų religijos postulatų, nes ir vėl darai religijotyrinį košmarą, pateikdamas neegzistuojančius religinius postulatus. Neperženginėk savo kompetencijos ribų. Taip bus geriau diskusijai.
Dievybės įvaizdis daugelyje religijų visų pirma yra globėjiškas, o ne despotiškas. Va krikščionybėje, Dievas visų pirma yra meilė, o jau po to visa kita. Kitose religijose panašūs motyvai. Yra labai mažai religijų kuriose būtų garbinamas despotiškas dievas. Taip, yra įvairių Dievo įvaizdžių: karalius, tarnas, ganytojas, užtarėjas ir t.t. Tik iš esmės fetišistinėse religijose sutinkamas baudžiantis dievas. Bet tokių religijų labai mažai. Tai gi argumentuoti tuo jog garbinamas despotas, yra mažų mažiausiai dalyko nepažinojimas ir faktų iškraipymas. Jau 13 metų studijuoju religijotyrą ir teologiją, ir niekur nesutikau tikrai despotiško Dievo. Tai gi kyla klausimas: ar asmuo tyrinėjantis Dievo fenomeną tiek metų klysta, ar asmuo kuris niekada to rimtai netyrė yra teisus?
Tai jog tu neturėjai religinių patirčių, nereiškia kad kiti kvailiai, kurie jas turėjo. Tiesa yra subjektyvus dalykas. Kiekvienas turi savo tiesą ir ji visada yra teisinga jei neprieštarauja sąžinei. Todėl tu negali paneigti tos tiesos kurios nepažįsti. Sakai neesi vienpusiškas, bet tik tiek ir tesugebi apie religiją pasakyti, kad ji yra fantazija, tai patvirtindamas begale religinių klaidų. O kur argumentacija?
Kalbėkime konkrečiai, kuo trukdo tikėti mylintis Dievas?

[TinSoldier]

<...>ateisto gyvenime Dievas irgi užima vieną svarbiausių vietų, tai pasireiškia pastoviu jo neigimu.

Ne dievas užima, o religijos fenomenas visuomenėje.
Grynai tyriamasis žvilgsnis į fenomeną, o ne kažkoks ryšys su dievu.

Kas dėl mylinčio dievo: atsiverčiam Bibliją.
Neteisybių sąrašas: http://skepticsannotatedbible.com/inj/long.html
Žiaurumai ir kankinimai: http://skepticsannotatedbible.com/cruelty/long.html
Netolerancija: http://skepticsannotatedbible.com/int/long.html

Aišku, kai kas iš konteksto ištraukta, kai kas pritempta. Tačiau tūkstančiai ištraukų apie pavydų ir tuo besididžiuojantį,
priekabų, neteisingą, negailestingą despotą, kerštingą, kraugerišką, etninį valymą mėgstantį žudiką mizoginišką, homofobišką, rasistišką, megalomanišką, sadomazochistišką, įnoringą, piktavalį
chuliganą, žudantį vaikus ir ištisas tautas, tiesiog rėkte rėkia apie ne tokį jau mylintį dievą....

P.S. Pakreiptas tekstas iš mano numylėtos knygos "dievo iliuzija"

[paragraf 78]

Senojo Testamento Dievas gerokai skiriasi nuo ką išpažįsta krikščionys ir dauguma religijų. Be to nereikia suvokti Biblijos pažodžiui. Tai, kad minima jog Dievas yra pavydus Dievas visai nereiškia žmogiškojo pavydo. Visa Izraelio istorija pasižymi tuo jog būdavo nusigrežiama nuo Dievo, tai gi Dievas auklėjo savo išrinktąją tautą ir vis duodavo apie save žinoti. Jis ten reiškėsi kaip mylintis Tėvas, kuris kovoja už santykį su savo vaikais.
Žudantis Dievas: toks įvaizdis buvo Senajame Testamente. Tikėta jog jis žudydavo Izraelio priešus. Bet kiek realiai jis žudė, tai greičiausiai nei kiek, tiesiog archajiniame mąstyme buvo toks suvokimas, jog kai kaunasi dvi tautos, kaunasi ir dievai. Tas dievas kuris stipresnis padeda nugalėti pralaimėjusiąją pusę, tad natūralu jog jam viskas ir priskiriama. Sakau, nereikia suprasti Biblijos pažodžiui. O Dawkinsas tai daro, nors tai savaime klaidinga prieiga.
Visada, kai Bibliją nagrinėja žmogus be tinkamo išsilavinimo, jis prišneka nesąmonių, kurios nesusipažinusiam su Biblija žmogui atrodo logiškos, o susipažinusiam vienintelė įmanoma reakcija yra tokia:

Nes protinga veido išraiška prišnekama nesąmonių.

Šiaip žinai, atrodo, kad ateistams tikrai daugiau rūpi Dievas nei tikintiesiems, nes tiek daug apie Dievą nepašneku su tikinčiais, kiek tai tenka daryti su ateistais.

Bet mes vėl klystame nuo temos.

[TinSoldier]

Klystame nuo temos, bet koks skirtumas. Per 14 puslapių jau daaaug kas išnekėta į temą. Tegul toliau gyvai tema vystosi, nors ir biški į šoną nuvažiuos, kol atsiras ką naujo in-topic pasakyt. Be to, viena iš netikėjimo priežasčių - netikęs dievas.

R.Dawkins'as ne pažodžiui Biblijos žodžius supranta. Tiesiog jis mato tai, kas parašyta.

Galima išsisukinėti, aiškinti, kad ST - metaforos, alegorijos ir t.t. ir pan. Kas iš to? Iš mano požiūrio, visa Biblija vien pasakos, mitai, algerijos ir t.t. Ar pasakos herojaus nebegalima vadinti žiauriu vien todėl, kad tai buvo pasaka?

Tebunie žiaurus ST dievas to meto kultūros, suvokimo ir t.t. pasėkmė. Ir tai nekeičia fakto, kad jis elgėsi kaip sadistiška 'overly attached girlfriend'. Tebunie, jis taip elgėsi "iš meilės", siekdamas "ryšio su žmonėmis". Tai nėra pasiteisinimas.

Žodžių iš dainos neišmesi, senojo testamento dievo personažas nužudė daugiau, nei 25 milijonus žmonių. http://dwindlinginunbelief.blogspot.com/2010/04/drunk-with-blood-gods-killings-in-bible.html

Žvelgiant iš dabarties taško, dievas yra pavydus ir tuo besididžiuojantis,
priekabus, neteisingas, negailestingas despotas.......ir visi likę epitetai, kuruos prieš tai surašiau. Tai, kad "tais laikais tai buvo normalu" negelbėja dievo reputacijos.

Aš manau, arba atskirkit Jėzų nuo ST visiškai, kaip neturinčius jokio ryšio. Arba pripažinkit, kad dievas, vis dėl to, žiaurus ir piktas. Nes Jėzus, vis dėl to teigė:

Jn 10:35
"Taigi [Įstatymas] vadina dievais tuos,
kuriems skirtas Dievo žodis,
ir Raštas negali būti panaikintas."

Mt 15
¹Kartą prie Jėzaus prisiartino Rašto aiškintojų ir fariziejų iš Jeruzalės ir paklausė: ² „Kodėl tavo mokiniai laužo prosenių paprotį? Jie prieš valgį nesimazgoja rankų". ³ Jis atsakė: „O kodėl jūs laužote Dievo įsakymą dėl savojo papročio?!
<...> Taip jūs niekais verčiate Dievo liepimą dėl savojo papročio. ⁷ Veidmainiai!

Mt 5
¹⁸Iš tiesų sakau jums: kol dangus ir žemė nepraeis, nė viena raidelė ir nė vienas brūkšnelis neišnyks iš Įstatymo, viskas išsipildys.

Ar čia Jėzus papokštavo, kalbėdamas, jog ST nepanaikinamas ir neabejotinas dievo apsireiškimas, įsakymai ir paliepimai? Ar, kaip ir dinozaurų kaulus pakišdamas po žeme, siekė suklaidinti išdavikus.. šiaip, ant bajerio?

[A.C.A.B]

Kas supranta angliškai siūlau pasižiūrėti šios laidos įrašus. Filmuojama Austino mieste Teksas vasltijoje. Į eterį skambina tikintieji ir diskutuoja/ginčijasi su laidos vedėjais, kurie yra ateistai. Kartais būna tikrai linksma.

http://www.atheist-experience.com/

[puodukas]

R.Dawkins'as ne pažodžiui Biblijos žodžius supranta. Tiesiog jis mato tai, kas parašyta.

Kiekvienas turim savo autoritetus, bet nėra žmogaus kuris neklystų ir viską suprastų. Net ir Enšteinas ginčydavosi su N.Boru dėl kvantinės mechanikos. Laikas parodė, kad tuo klausimu buvo teisesnis N.Boras.

[paragraf 78]

Matai, tinsolderi, tam kad suprastum bibliją teisingai, reikia būti egzegetu. Egzegezė tai teologijos sritis kuri nagrinėja bibliją iš literatūrinio, kalbinio, istorinio, antropolginio taško atsietai nuo dogmatikos. Abejoju ar tavo mėgstamas Dawkinsas yra nors kiek pažengęs toje srityje. Tam reikia būti graikų, aremėjų, lotynų, hebrajų kalbų specialistu, gerai išmanyti to meto papročius ir istoriją, turėti literatūrinį, istorinį ir antropologinį išprusimą. Patikėk, kai tenka pasėdėti prie vieno stalo su egzegetais, tai jie valandų valandas gali diskutuoti apie vieną eilutę. Pažinojau vieną egzegetą iš Indijos, tai jo doktoratas 700 puslapių buvo iš vienos Morkaus evangelijos eilutės.
Pabendravęs su egzegetais, nustojau interpretuoti bibliją, nors teologiją jau studijuoju 13 metų. Žinau, kad be visų mano išvardintų dalykų mano biblinis interpretavimas esmiškai bus klaidingas.
Tai pamąstyk dabar: žmogus kuris turi teologinį išsilavinimą nesiima interpretuoti biblijos, nors su ja yra susipažinęs daugiau nei vidutinis žmogus, o Dawkinsas neturėdamas net elementaraus teologinio išsilavinimo drįsta tai daryti. Tai, kad Dawkinsas manosi atradęs kažkokius dalykus Biblijoje, yra jo subjektyvi nuomonė, kuri susidūrus net su vidutiniškų gabumų egzegetu būtų sudirbta į šipulius, tačiau tu juo pasitiki, nors jis neturi kompetencijos apie tai kalbėti, o va žmonėmis kurie tikrai išmano reikalo esmę tu nepasitiki. Čia kažkas negerai su taškais ant "i".

[TinSoldier]

Aš nesakau, kad R.Dawkins'as neklysta analizuodamas raštą. Tiesiog jis iškelia klausimus, kurie ir mane domina. Dawkins'as, galbūt, ir neturi tiek kompetencijos komentuoti bibliją kai ptavo minėtas indas, tačiau esu susipažinęs su jo argumentais, logiškomis išvadomis, analizėmis.

Tai, kad man parašai: dievas yra mylintis, nes taip sako kažkokie neaiškus egzegetai - man mažai naudos. Aš nesuprantu, kodėl jie turėtų būti teisūs. Aklai pasikliauti, nors ir tipo autoritetais, nesiruošiu. R. Dawkinso mintys man lipo, yra suprantamos, todėl aš jomis šią akimirką ir kliaunuosi, kol negaunu argumentų, paneigiančių jo iškeltus klausimus.

O žmogus, kuris iš vienos eilutės išskaito 700 puslapių vertės interpretaciją, man didelio pasitikėjimo nekelia. Primena:

[paragraf 78]

Na tai jei rūpi atsakymai, tai tau tikrai pravartu būtų egzegeze pasidomėti. Aš dėja šitoje srityje nesu specas, nors iš visų egzegezės paskaitų turėdavau dešimtukus. Tačiau atsisakau labaiu komentuoti bibliją, tik bendrais bruožais, nes visada stengiuosi neperžengti savo kompetencijos ribų. Jei tau išties rūpi atsakymai, o ne tik to deklaravimas, tada tu tikrai pasidomėk šia sritimi. Deja lietuviškai tėra vienetai tokios literatūros, bet angliškai tikrai daug. Galima net atskirom knygom ar eilutėm ar net konkretiem žodžiam rasti parašytų darbų.
O tai, kad vienai eilutei tiek dėmesio skiriama, tai kai esi susidūręs su egzegeze gyvai, tai nesistebi. Man kartą teko garbė savo akimis regėti dviejų egzegetų diskusiją apie Koheleto knygos pradžią: Rūkų rūkas! - sako Koheletas. - Rūkų rūkas! Viskas yra rūkas!.
Jie tekstą nagrinėjo naudodamiesi vertimais į septynias kalbas + originalas. Aptarė kontekstą, aptarė kokie galimi vertimai (pvz. rūkas - gali verstis kaip: migla arba kvailybė, tad buvo aptartos ir šių žodžių subtilybės), aptarė istorines subtilybes (na ten parašymo laikas, kam skirta, kultūrinis kontekstas ir t.t.)... na žodžiu diskusija truko geras dvi valandas. Smagu buvo klausytis kaip dirba profesionalai. Aš net neįsivaizdavau, kad tiek apie vieną eilutę galima pasakyti.
Žodžiu jei tikrai rūpi atsakymai, pasidomėk egzegeze ir juos surasi.

[astropasaulis]

Koks skirtumas, kas nulemia tą netikėjimą? Kas kuom nori, tegul ir tiki. Jeigu žmogus mano, kad jo tikėjimas jį teigiamai veikia, tegul ir lieka prie jo. Kam eiti per prievartą ten, kur žinai kur nenori? Kodėl žmogus turi būtinai būti pririštas prie kokios nors religijos? Kodėl žmogus apskritai turi kažkuom tikėti?

[TinSoldier]

Paragraf, truputėlaitį paskaitinėjau, ir atradau du panašius žodžius: egzegezę ir eisegezę. Egzegezė - objektyvus biblinio teksto analitinis nagrinėjimas. Eisegezė - subjektyvios teksto interpretacijos. Ir tavo pavyzdys su "rūkas, visur rūkas" analize, iš tavo nupasakojimo, man labiau primane eisegezę, nei egzegezę. Na, bet čia dar tau nepaprieštaravus, galiu sutikti, kad aš klystu. Juk ten nebuvau, ir tuo labiau, tik prieš keletą valandų sužinojau šitų žodžių reikšmes

Bijau, kad norint surasti atsakymus į mano klausimus: (kurie paskutiniai šitoje temoje: kodėl krikščionių dievas laikomas mylintis(Nepaisant to, ST aprašytos alegorijos ar dokumentuota tiesa), jei jis yra sukėlęs tiek nelaimių, mirčių, kančių, tiek manipuliavęs, išnaudojęs ir kankinęs žmones, kiek, tikriausiai, jokia kita mitinė būtybė. Ir kodėl NT atribojamas nuo ST, kai Jėzus ne vieną kartą teigė, jog kiekviena raidelė ST yra nepanaikinama tiesa.)

Man reiktų ieškoti ne egzegezės, bet eisegezės, kuria toli gražu nepasitikėčiau.
Jei egzegezė ir padėtų atsakyti, man, kaip pats minėjai, reiktų studijuoti šitą dalyką ilgus metus. Na, prisipažįstu tam neturiu, nei kantrybės, nei gebėjimų

O paėmus atskiras eilutes 'egzegetiškai', analizuojančias tekstą nerandu jokios naudingos informacijos: http://www.bibleexplained.com/Gospels/Matt/mt05.htm#mt0517-law

Tik patvirtinimą, kad taip, Jėzus tikrai ne kartą teigė, jog įstatymas yra nepanaikinamas ir būtent tai turėjo galvoje.

Arba va, ryškiai rimtesnėje egzegezėje, analizuojančioje mano cituotas Mato eilutes apie ST teisingumą: http://bible.org/seriespage/matthew-5

NASB
"not the smallest letter or stroke"
NKJV
"one jot or one tittle"
NRSV
"not one letter, not one stroke of a letter"
TEV
"not a letter, not a dot"
NJB
"not one dot, not one little stroke"

This referred to

1. the smallest letter of the Hebrew alphabet, yodh, paralleled in the smallest letter in Greek alphabet, iota
2. the ornamental additions to squared Hebrew script, similar to serifs in modern calligraphy
3. a small stroke that distinguishes between two similar Hebrew letters

The point is that the OT is significant in all its parts; even its most seemingly insignificant parts were from God. Yet the OT was completely fulfilled in the person, work, and teachings of Christ.

Čia, ir toliau, daroma prielaida, kad citata kalba, jog ST neklysta dėl pranašysčių, susietų su Kristumi. Ir pateikia argumentus: Kristus yra prieštaravęs kai kurioms eilutėms iš Senojo Testamento. Nors ta mintis, kad ST turėjo išsipildyti tik dėl Jėzaus atejimo  - visiškai orinė.

This fulfillment referred to Jesus' life, death, resurrection, second coming, judgment, and eternal reign, which are, in some sense, incipient in the Old Testament. The OT points to Christ and His work. The Apostles interpreted it in a typological or Christological sense!

5:19 This verse is not a threat directed toward modern interpreters and teachers, but a rejection of Pharisaic traditional legalism, spiritual arrogance, and sectarian dogmatism. Jesus Himself clearly set aside the Oral Tradition (Talmud), but also parts of the written Law! Two examples would be (1) the concept of divorce in Deut. 24:1-4 rejected in Matt. 5:31-32 (cf. Mark 7:15,19-23) and (2) the food laws of Leviticus 11 rejected in Mark 7:15-23.

Tai taip jūs ir sakot, kad Biblijoje nėra prieštaravimų. Jūs padarot, kad joje bebūtų prieštaravimų. Jei Jėzus sako, kad visas įstatymas yra neklystantis, jūs[egzegistai, teologai, krikščionys] darot ŽIAURIAI "logišką" prielaidą: tai jis ten neturėjo galvoje tų vietų, kurios klydo.

Nepagrįstai daroma prielaida, kad jis pats sau neprieštaravo, nors lygiai taip pat galima būtų daryti prielaidą, kad jis sau prieštaravo. Ir pastaroji prielaida dar būtų kiek logiškesnė, nes aklai nepuola į interpretacijas "ką jezus galbūt turėjo galvoje".

Galiausiai, kaip krikščionys gali teigti, kad patikimai išsipildė ST pranašystės apie Jėzaus 'atėjimą, stebuklus, mirtį, prisikėlimą' Naujajame Testamente, kai šitų dviejų knygų parašymus skyrė TIEK laiko. Kaip galima daryti prielaidą, kad pranašystės išsipildė, o ne rašant NT buvo suderintos su ST pranašystėmis, kurias NT autoriai puikiai žinojo.

P.S. Labai laukiu Okultistės, kaifuojančios nuo biblijos eilučių aiškinimo

[TinSoldier]

Dar biški papildymas. Sorry, kad atskira žinutė, bet kad ana ir taip jau velniškai ilga gavosi. Taip tvarkigiau bus, manau.

Dar atsiverčiau Jono evangelijos citatos paaiškinimą:

Jn 10:35
"Taigi [Įstatymas] vadina dievais tuos,
kuriems skirtas Dievo žodis,
ir Raštas negali būti panaikintas."

"The thrust of the quote is the trustworthiness of Scripture. Jesus and the Apostles viewed the OT and their interpretations of it as the very words of God."

Tai yra, Jėzus ST laikė nenuginčijamu dievo žodžiu. Ir pateiktos eilutės tą pagrindžiančios.

17 „Nemanykite, jog aš atėjęs panaikinti Įstatymo ar Pranašų. Ne panaikinti jų atėjau, bet įvykdyti.[i5] 18 Iš tiesų sakau jums: kol dangus ir žemė nepraeis, nė viena raidelė[i6] ir nė vienas brūkšnelis neišnyks iš Įstatymo, viskas išsipildys.

9 Bet skelbiame, kaip parašyta:
Ko akis neregėjo, ko ausis negirdėjo,
kas žmogui į mintį neatėjo,
tai paruošė Dievas tiems, kurie jį myli.
10 Dievas mums tai apreiškė per Dvasią, nes Dvasia visa pažįsta, net Dievo gelmes. 11 Kas iš žmonių pažįsta žmogaus mintis, jei ne paties žmogaus dvasia? Taip ir Dievo minčių nežino niekas, tik Dievo Dvasia. 12 O mes gavome ne pasaulio dvasią, bet iš Dievo einančią Dvasią, kad pažintume mums suteiktas Dievo dovanas. 13 Apie tai ir kalbame ne mokytais žmogiškosios išminties žodžiais, bet tais, kurių išmokė Dvasia, - dvasiniais žodžiais aiškindami dvasines tiesas.

- jei atvirai, nesuprantu, kodėl šitos eilutės kalba apie įstatymo teisingumą.

13 Todėl mes be paliovos dėkojame Dievui, kad, priėmę mūsų paskelbtąjį Dievo žodį, jūs priėmėte jį ne kaip žmogaus žodį - bet, kas jis iš tikro yra - kaip Dievo žodį, kuris ir veikia jumyse, tikintieji.

16 Visas Raštas yra Dievo įkvėptas ir naudingas mokyti, barti, taisyti, auklėti teisumui,[i4]

- ooooo taip, ST tiesiog šimtai ypač teisingumą skatinančių pamokymų......

24 Mat
kiekvienas kūnas - tartum žolynas,
ir visa jo garbė tarsi žolyno žiedas.
Žolynas sudžiūsta, ir žiedas nubyra;
25 tik Viešpaties žodis išlieka per amžius.

20 Pirmiausia žinokite, kad jokia Rašto pranašystė negali būti savavališkai aiškinama, 21 nes pranašystė niekuomet nėra atėjusi žmogaus valia, bet Šventosios Dvasios paakinti žmonės kalbėjo Dievo vardu.

- na va, kiek mano smegeninė neša, tai, pasirodo, savaip interpretuoti įstatymo net negalima. Reikia suprasti būtent taip, kaip parašyta, nes jame žmonės kalbėjo dievo vardu.

Mūsų Viešpaties kantrumą laikykite išgelbėjimu, kaip jums yra parašęs ir mūsų mylimasis brolis Paulius pagal jam duotą išmintį; 16 jis taip kalba apie šituos dalykus visuose laiškuose. Juose esama sunkiai suprantamų dalykų, kuriuos nemokšos ir nesubrendėliai iškraipo, aiškindami, kaip ir kitus Raštus, savo pačių pražūčiai.

Pagal eilės tvarką: Matt. 5:17-19; 1 Cor. 2:9-13; 1 Thess. 2:13; 2 Tim. 3:16; 1 Pet. 1:23-25; 2 Pet. 1:20-21; 3:15-16)

Ir po viso to dar sakot, kad biblijoje nėra prieštaravimų?