Žmonijos atsiradimas ir prigimtis.

[TinSoldier]

Ne, visgi nėra pademonstruota. Pvz. kaip iš žuvies galima atsitiktinai ateiti iki žmogaus.

Bet tai tu irgi esi žuvis, tam tikra prasme Tu irgi nesi kažkoks visiškai naujas gyvūnų tipas. Kaip evoliucionavusios vaisinės muselės, vis dar yra muselės, kaip priešistorinės žuvys priklausė gyvūnų karalystei, taip ir tu vis dar priklausai gyvūnų karalystei. Jei paimtum 185 000 000 savo protevių kartų - evoliucijos kelias tave nuvestų iki žuvies.

Kai žinai, kad po keletos genų mutacijų gali ganėtinai stipriai pasikeisti gyvūno išvaizda, aš neįsivaizduoju, kodėl tau neįtikėtinai atrodo, kad po milijonų genų pasikeitimų gali išsivystyti kažkas, visiškai nepanašaus į pradinį variantą.

Ir, vėlgi, antrinsiu crystal, kad tu ne visai teisingai supranti evoliuciją. Niekada nebuvo taip, kad koks nors Homo Erectus būtų pagimdęs Homo Sapiens, ar žuvis pagimdžiusi beždžionę. Jei absoliučiai absoliučiai visus kažkada gyvenusius gyvius prikeltume, nebūtų jokio šuolio tarp rūšių: visi skirtumai ir sudarytų tokius smulkius, ir dar smulkesnius pasikeitimus, kaip kad pateikiau pavyzdžius (tai papildomų sparnelių atsiradimas, ar žandikaulio sutvirtėjimas ir pan). Bet, kai į liniją sudedi milijonus smulkių kaukolės formų pasikeitimų, smulkių kūno formos pokyčių, ar fiziologinių pokyčių, - tai galutiniame variante ir gaunasi kažkas, kas visai nebeprimena pradinės formos ir gali būti traktuojama kaip nauja rūšis.

Mes tik dabar, iš ateities žvelgdami, matome kardinalius skirtumus tarp rūšių. Kadangi tarp tų skirtingų rūšių yra nemažos skylės trūkstamų pereinamųjų rūšių.

Ir ne, čia nėra pripažinimas, kad trūksta įrodymų apie pereinamąsias rūšis. Jų visiškai netrūksta - yra tiek daug, kad net stulbina. Tiesiog ABSOLIUČIAI kiekvienas individas JAU yra pereinamoji rūšis. Visiškai neįmanoma, kad absoliučiai kiekvienas kažkada gyvenęs padaras būtų palikęs pakankamai gerai išsilaikiusias savo fosilijas. Todėl ir susidaro įspūdis apie tuos rūšių staigius pasikeitimus - nes randamos ne kas 10 metų besikeitusios rūšys, o kas šimtus tūkstančių metų (tačiau yra būdų patikimai įrodyti, kad ir kaip tos rušys susijusios. Tai tikrai nėra subjektyvus ir nuo nuotaikos priklausantys kaulų sudėliojimas, kaip kai kurie mano. Nors neesminių klaidų gali pasitaikyti, niekas nuo to nėra apsaugotas).

Kiekvieno padaro tėvai priklauso tai pačiai rūšiai, kaip ir pats padaras. Niekur tarp tavęs ir žuvies nebūtų ryškios atskiriamos rūšies - tik laipsniškas, nuoseklus, smulkus keitimasis.

Todėl tau tikrai niekaip laboratorijoje iš vaisinės muselęs neatsiras balandis. Kadangi tokiam skaičiui pokyčių reikia sunkiai įsivaizduojamos trukmės. Tačiau tų pokyčių, kuriuos galime stebėti savo akimis, kuo puikiausiai užtenka suvokti, kad evoliucijos mechanizmas yra pajėgus ilgalaikėje perspektyvoje iš žuvies žmogų sukonstruoti.

Tik, kaip minėjo crystal, toli gražu  ne vien atsitiktinumas veikia tame. Veikia tai, kuri iš mutacijų pasiteisins gamtoje - o tai nuo atsitiktinumų nepriklauso. Tai priklauso nuo realių sąlygų, pokyčių, elgesio, prisitaikymo ir t.t. Tai yra lėėėtas, nuoseklus dalelė po dalelės konstravimas, vedamas ne atsitiktinės natūralios atrankos.

[Vytautas]

Na apie vaisinių muselių pakitimus senokai esu skaitęs kad kai jos visiškai išsigimsta po 5 ar 6 kartų suveikia kažkoks mechanizmas ir jų palikuonis gimsta normalūs be jokių pakitimų. Gaila tikrai neprisimenu šaltinio. Tiesiog iškilus šiam pokalbiui prisiminiau apie skaitytą informaciją. Logiškai ji prieštarauja evoliucijai. Paimkim kad ir skanų obuolį. Iš sėklų jis grįš į savo pradinę laukinę būseną. Mintis kad pakitimai galimi tik iki tam tikros ribos. O kad viskas panašu tarsi iš vieno išsivystę tai visai normalu. Viskas turi derėti vienas prie kito. Kažkaip būtų nenormalu jei tarp mūsų klaidžiotų kažkokiu kitu principu veikiančios gyvybės formos.

[TinSoldier]

Na, apie tai nesu girdėjęs. Tačiau pagooglinus radau eksperimentą, apie kurį galimai kalbi.

Čia kiek plačiau aprašo: http://www.sciencedaily.com/releases/2009/01/090111163023.htm
Čia kiek paprasčiau aprašo: http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5jwAaSQH7dlME62G1JpW6NMqvUIWA?hl=en

Esmė tokia, kad mokslininkai svarstė: jei dabarties museles perkeltume į praeitį, į praeities aplinką, ar evoliucija vis tiek judėtų pirmyn, ar įjungtų atbulinę pavarą? Ar dabarties muselės, patekusios į savo protėvių aplinką, supanašėtų su protėviais, ar judėtų visai kita evoliucijos linkme.

Atsakymas: Iš dalies judėtų atgal.

Dabarties muselių evoliucija regresuoja (jei taip galima pavadinti) iki protėvių išsivystimo lygio, prisitaiko gyventi esamojoje aplinkoje. O, tuomet, kai jau pasiekia lygį, kad gali tinkamai išgyventi aplinkoje, evoliucija vėl pradeda judėti "į priekį".

Over the following decades, 500 generations of flies grew up in different environments.

Henrique Teotonio and colleagues put these various populations back into the ancestral environment and let them reproduce for another 50 generations.

They then took a close look at a telltale stretch of DNA, on Chromosome 3, to see whether "reverse evolution" had taken place.

The answer: Yes, it had, but only up to a point.

Once the flies had adapted comfortably to their new environment, the backwards-winding clock of evolution came to a halt, according to their paper, published on Sunday in the journal Nature Genetics.

"Reverse evolution seems to stop when the populations of flies achieve adaptation to the ancestral environment, which may not coincide with the ancestral [genetic] state," said Teotonio.

"On average, only half of the gene frequencies revert to the ancestral gene frequencies. Evolution is contingent upon history at the genetic level, too."

The work also suggests evolution is rather more complex and less linear than is generally thought, Teotonio said.

Tyrimas biologams, greičiausiai, buvo labai naudingas. Tačiau tikrai neatskleidė nieko, prieštaraujančio evoliucijai ar natūraliai atrankai. Atvirkščiai - dar labiau patvirtina tinkamą jų veikimą, ir padėjo dar geriau suprasti, ir įrodyti jų mechanizmą.

Kad po 5 ar 6 kartų suveikia kažkoks mechanizmas, ir muselių palikuonys gimsta normalūs be jokių pakitimų - nieko panašaus nerandu. Ir nelabai tikiu, kad taip gali būti

[Vytautas]

Šaltinis buvo rusų kalba nes anglų nemoku. Gali atrodyti nepatikima bet jie mažiau priklausomi nuo oficialaus pasaulinio mokslo ir gali sau leisti nukrypti nuo "tiesos kelio". Pvz oficialiai vakariečiai neigia kad GMO turi įtakos vėžiniams susirgimas o rusų nepriklausomi mokslininkai tai gan akivaizdžiai įrodo bandymais vienas peles maitindami gmo kitas normaliu maistu. Ir tai išmetinėjami iš darbo. Kad informacija cenzūruojama pats susidūriau vakar delfyje parašęs kuklų nieko neįžeidžiantį bet neatitinkantį viešos nuomonės komentarą. Bukai komentuoti galima bet jei tai remiasi akivaizdžiai matomais dalykais tik į juos niekas nekreipia dėmesio ir žmonėms tai parodai  tampi visuomenės priešu. Gerai kad bent čia dar galima diskutuoti pakankamai laisvai.
Ir dar dėl vėžinių susirgimų pvz bendradarbių tarpe akivaizdus to protrūkis nors nedirbama jokiose kenksmingose sąlygose.

[TinSoldier]

Na, turėsim sutikti, kad nesutinkam
Aš apie rusijos mokslą turiu savo nuomonę, ir ji tikrai nėra teigiama..

Tikrai nenoriu pasakyti, kad ten dirba kvailesni žmonės. Tiesiog ten ryškesnės problemos, kai falsifikuojami rezultatai. Visur pasitaiko, kad mokslininkai pameluoja siekdami šlovės, finansavimo ar kitų asmeninių interesų. Rusijjoje, man panašu, kaip taip yra daug dažniau..

Bet kuriuo atveju, būtų labai smagu, jei aptikęs kokius nors raktinius to minimo tyrimo žodžius, juos parašytum čia. Pavyzdžiui, tyrėjų pavardes, esminius dalykus ar pan. Tuomet įmanoma būtų paieškoti angliškos versijos (nes rusiškai aš nemoku ) Bet, aišku, suprantu, kad labai sunku, ar net beveik neįmanoma atkapstyti iš atminties kur ir kas buvo tiksliai skaityta.

Tačiau, vėl. Vienas pagrindinių dalykų eksperimentuose - jų pakartojamumas. Jei rusų tyrime kažkas panašaus ir buvo įvykę - labai keista, kad per šimtus tyrimų, atliktų kitose šalyse, niekas nepastebėjo panašaus fenomeno..

[Almiasas]

Vytautai, turiu pastabų.

Dėl vėžio - visai neblogas yra Algimanto Čekuolio pranešimas - čia yra genetinis defektas. Jei neklystu, bus štai šita laida, peržiūrėk: http://lrt-podcasts.data.lt/video2012/LAI13925.mp4

Dėl to, kaip buvo seniau - perskaityk bent jau skiltį "Užpečkio svajonės" iš čia: http://www.delfi.lt/news/daily/lithuania/acekuolis-susiraukeliai-ir-issisiepeliai-arba-apie-ti[cenzūruota]a-lietuvio-savijauta.d?id=55401987 ; (Straipsnio pavadinimas: A.Čekuolis: susiraukėliai ir išsišiepėliai, arba apie tipišką lietuvio savijautą - bet Anomalijos cenzūra kimba ten kur nereikia, ir iškraipo linką )

Dėl rusų (pseudo)mokslo - viską parodo rezultatai. O rezultatas dažniausiai toks - gyvenama iš žaliavų pardavimo, nesugebama net savo maisto pakankamai užsiauginti, didelė korupcija ir pinigų plovimai... O tas "laisvesnis požiūris" tėra tik žmonių mulkinimas...

Dėl GMO - mano nuomone čia problema yra nesveikas cheminių medžiagų naudojimas pasėliams purkšti, kas būtų gana logiška, kodėl GMO kenkia. Ogi kenkia chemikalų likučiai. Plačiau: http://gmolt.wordpress.com/2009/03/27/12-metu-gm-sojos-auginimo-argentinoje-pasekmes-zmonems-ir-aplinkai/

[Vytautas]

Sutinku ir man pačiam būtų įdomu apie tai paskaityti plačiau nes tuo metu ne tai buvo galvoje ir šiaip tai buvo kažkokia visiškai atsitiktinė informacija. To visiškai nesusiejau su evoliucija. Turėdamas laiko pasikuisiu. Aišku kokių 4m senumo informaciją surasti dar rusų tinklalapiuose problematiška. Šiaip kaip žmonės man rusai nuoširdesni už vakariečius. Dėl tiesos gali nepagailėti ir karjeros. Vakariečiai kaip ir mes dabar linkę viską parduoti už pinigus. Sąžinę tame skaičiuje. Suprantama į lankas visi nugrybauja. Kitaip ir būti negali. 

[Almiasas]

Dėl rusų tautos nuoširdumo.

Tai čia taip ne iš gero gyvenimo susiklostę, jei ką. Tai yra pasekmė šimtmečius trukusio žmonių išnaudojimo ir neapsišvietimo, tikslingo prasčioko mentaliteto įdiegimo, kad viskas bus kaip ponas norės ir padarys, nes jis viską geriau žino ir nuo manęs, mažo žmogaus niekas nepriklauso.

Čia bus į temą šita nuoroda, kur bus galima susidaryti vaizdą apie paprastų žmonių mentalitetą prieš Pirmąjį pasaulinį karą: http://www.istidom.lt/2014/02/pirmasis-pasaulinis-ir-rusu-kariu.html

[Vytautas]

Karai bendrai patys beprasmiškiausi dalykai žmogaus kaip mąstančios būtybės gyvenime. Kaip taisyklė į karus siunčiami jauni nesubrendę žmonės. Man kaip pagyvenusiam žmogui visiškai dzin. Gali pasakyti sušaudysim jei neisi kariauti ir aš vistiek neisiu kariauti nepriklausomai kad dėl to būsiu sunaikintas. Meilė savo tėvynei neturi nieko bendro su karu. Ypač mažoms tautoms. Ir iš viso ar kariaujama dėl eilinių žmonių interesų. Kariaujama dėl elito interesų ir ambicijų. Jei nei vienas žmogus neimtų ginklo į rankas karo nebūtų. Bet atsiranda naivuolių tikinčių kažkokiomis įdėjom ar šiaip savo malonumui dėl kurių reikia skersti kitus.

[Benamis]

Off-topas jau prasideda.

[a.t.sielis]

Jei paimtum 185 000 000 savo protevių kartų - evoliucijos kelias tave nuvestų iki žuvies.

Kaip tik apie tai aš ir kalbu. Kol kas išsamiai nepademonstruotas tas kelias. Vadinasi, tūksta žinių. O jeigu trūksta žinių, tada net nežinoma, ar jis iš viso "techniškai įmanomas".

Pavyzdžiui, Windows 8 ir Windows XP abi yra operacinės sistemos. Abi jas sukūrė ta pati kompanija (t.y., protėvis tas pats). Abi sudarytos iš programinio kodo. Abi turi tarpusavio ryšį. Bet jeigu bandytume iš Windows 8 retrospektyviai pakartoti "evoliucijos" kelią iki Windows XP, po vieną skaičiuką ir raidelę keisdami programinį kodą, tai nepavyktų. Nes tokios evoliucijos nebuvo. Tai dvi atskiros operacinės sistemos, sukurtos atskirai. Nors tarp jų ir yra sąsajų.

Kai gyvybės rūšis prisitaiko, ji išlieka iš principo ta pačia gyvybės rūšimi, su tam tikrais "upgrade'ais". Kai turime programą, mes galime "options" pasireguluoti kai kuriuos parametrus, bet tie parametrai turi ribas "nuo-iki". Už tų ribų jau nepareguliuosi.

Tai sakyčiau, kol kas nepademonstruota ir neįrodyta, ką tas postuluojamas evoliucinis mechanizmas gali nuveikti rimtesnio, kur jo ribos ar jam nėra ribų. Aš sakyčiau, kad ribos yra. Tas pakankamai akivaizdu iš paveldimumo dėsnių - palikuonys panašūs į tėvus, taigi, dėsninga, kad rūšis konservuojasi ir iš principo lieka ta pati. O kad atsitiktinumo, aplinkybių, atrankos ir kitų mechanizmų samplaika gebėtų kažką funkcionalaus ir naujo kurti - už jau aptarto lankstaus prisitaikymo ribų - tas dar nėra pademonstruota.

Pagal nuoseklią filosofiją, sudėtinga kūryba užsiima tik protingos esybės. Taip ir sudėtingiems reiškiniams (sudėtingai funkcionuojantiems organizmams) atsirasti reikalingas protingas kūrimas.

Biologija įžengė į "informacinę fazę". Manau, kuo toliau, tuo aiškiau darysis, kad gyvuose organizmuose sutelkta informacija (DNR ir t.t.) yra sugeneruota proto.

[TinSoldier]

Kaip tik apie tai aš ir kalbu. Kol kas išsamiai nepademonstruotas tas kelias. Vadinasi, tūksta žinių. O jeigu trūksta žinių, tada net nežinoma, ar jis iš viso "techniškai įmanomas".

Išsamiai nepademonstruotas... Sunkus neigimo atvejis..
Tavo šitas teiginys skamba panašiai kaip:

Turim 10 smėlio laikrodžių.
Stebėjom gyvai, kaip devinių laikrodžių smėlis subyrėjo iš viršutinės dalies į apatinę.
Turim 1 didesnį laikrodį, kurį stebėjom mirksėdami, todėl ne totaliai visą laiką matėm, kaip byra smėlis.

Ir tu iššoki, ir sakai: Va, kadangi mirksėjom ir nematėm viso proceso, tai reiškia, kad visiškai jokių šansų, kad smėlis pats savaime būtų subyrėjęs į didesnę kruvelę, ir kad tik protingos būtybės įsikišimas galėjo padėti šiam įvykiui. O ten tie likę 9 laikrodžiai.. na, jie mažesni, tai jie nesiskaito.

Sorry, bet turint tiek evoliucijos ir natūralios atrankos įrodymų, vis tiek didesnė tikimybė, kad visiškai atsitiktinai žmogus  iš paskirų dalelių būtų susideliojęs (kaip tu klaidingai įsivaizduoji evoliuciją), nei kad biologai klysta..

Tavo analogija su Windows'ais yra tiesiog klaidinga. Tiesiog.
Patalpink keletą windows'ų kompaktų į izoliuotą laboratoriją, ir, jei po tiek metu, kiek skyrė WinXP ir Win8, ištauksi naują operacinę sistemą - turėsi dalį įrodymo. Jei dar pridėsi šimtus kartų pasikartojančius ir nuosekliai vienas kitą atitinkančius anatominius, geografinius, cheminius, paleontologinius, genetinius ir t.t. ir t.t. įrodymus, kad Windowsai patys evoliucionavo, su nuosekliai tobulėjančiai kodais (kurių išsilaikiusias struktūras pateiksi), - tavo analogija turės šiokią tokią reikšmę.

Dabar tai tiesiog visiškai klaidingas ir realybės neatitinkantis palyginimas. Tuo labiau, kad mes juk žinome, kad Windowsus suprogramavo žmonės. Kitoje temoje būtent dėl tokio paties žinojimo atmetei skrajojančio spageti monstro religiją, kaip argumentą, lyginant su kitomis religijomis.

Evoliucija turi visus šiuos įrodymus. Daugybės disciplinų nuoseklius, ir visiškai vienas kitą atitinkančius įrodymus, kad mes visi turime bendrą protėvį: http://en.wikipedia.org/wiki/Evidence_of_common_descent

Įrodymus iš daaaaaaaaaugybės fosilijų apie nuoseklų keitimąsį: https://www.youtube.com/watch?v=Ex5RQT66TvY

Kuris visiškai nuosekliai atitinką viską: morfologinius, fiziologinius, paleontologinius, anatominius įrodymus. Kiekvienos iš šių fosilijų ką tik išvardinti požymiai visiškai nuosekliai atitinka mirimo datas, pagal sluoksnius, kuriuose buvo iškastos.

Yra daugybė evoliucinių artefaktų, gliukų mūsų organizmuose, kuriuos kuo puikiausiai paaiškina evoliucionavimas.

Ir dar + net gyvai galime stebėti visą šitą suknistą mechanizmą!

Ir čia tikrai ne visus egzistuojančius įrodymus išvardinau.

Man net sunku įsivaizduoti darosi, kaip galima visa tai neigti...

Ir taip, tu teisus, sakydamas:

Kai gyvybės rūšis prisitaiko, ji išlieka iš principo ta pačia gyvybės rūšimi, su tam tikrais "upgrade'ais". Kai turime programą, mes galime "options" pasireguluoti kai kuriuos parametrus, bet tie parametrai turi ribas "nuo-iki". Už tų ribų jau nepareguliuosi.

Tu esi visiškai teisus, bet nesuprantu, kuo tai prieštarauja evoliucijai? Niekas nieko niekada "už ribų" ir nereguliavo. Tiesiog su kiekvienu švelniai pasikeitusiu gyviu, "option'u" galimybės pasikeičia, ir išsiplečia. Mes visi, nuo žuvų, iki žmonių, iš principo, likome ta pačia gyvybės rūšimi, su daugybe, milijonus metų, trukusiais "upgrade'ais"... Tiesiog, kai tų upgrade'ų pasidaro tiek daug, kai įvyksta daugybę išsišakojimų, ir tos šakos eina skirtingais "upgrade'u" keliais, pasidaro lengviau skirstyti tuos modifikuotus organizmus rūšimis.

Pavyzdžiui, jei dabar žmonės evoliucionuos į aukštesnius žmones. Juk tai vis tiek bus žmonės? Jei dėl ūgio pradės kuprintis? Na, bus vis tiek žmonės. Jei dėl kupros palinks kiek į priekį? Na, vis tiek juk žmonės. Jei dėl palinkimo, pradės darytis sunku tiesiai vaikščioti? Na, vis tiek žmonės. Jei dėl sunkumo tiesiai vaikščioti, pradės kartais eiti keturiomis? Na, vis tiek juk žmonės? Jei pradės nuolat vaikščioti keturiomis? Hm.. kažkas jau nebe taip. Vienoj pusėj turim tiesiai vaikštantį žmogų, o kitoj - kažkokį keturkojį padarą. Na, tai subjektyviai ir pavadinam juos skirtingomis rūšimis, nors iš tiesų yra tie patys gyviai. Tik vėl, nepamiršk, kad tokie pokyčiai vyktų daugybę milijonų metų, su daugybę išsišakojimų, ir su daugybe skirtingų pokyčių, kurie sukurtų daugybę skirtingų naujųjų žmonių variacijų, su daugybe skirtingų požymių. O ne tokia linijinė evoliucija, kaip kad pateikiau supaprastintą pavyzdį.

Žodžiu.. aš nesu biologas, aš nesu mokslininkas, ir negaliu pateikti žiauriai nerealiai gerų, protingai skambančių įrodymų. Aš tik domiuosi realybe ir stengiuosi suvokti pagrindinius konceptus, kurie padėtų atskirti tikrą nuo netikra. Matomai, kad aš, iš savo žinių, negaliu tau įrodyti tokios evoliucijos tikrumo.

Na, bet blem... Nejaugi manai, kad viso pasaulio dešimčių disciplinų mokslininkai yra tokie buki, kad visi klysta absoliučiai visur? Kai informacijos šaltinių, tyrimo sričių ir objektų apie evoliuciją ir natūralią atranką yra TIEK daug? Manai, kad praktiškai visi pasaulio biologai šauktų apie evoliucijos faktą, ir niekada gyvenime nebūtų pagalvoję apie tavo sugalvotus kontraargumentus? Dar Darvinas prieš daugiau, nei amžių, būtent ir atmetė tavo argumentus, kad negalėjo rūšys viena iš kitos išsivystyti ir pan. Atmetė pateikdamas daugybę įrodymų. Nepamenu pavardžių dabar, tačiau didžiausi evoliucijos priešininkai dar net Darvino laikais garsiai pripažindavo, kad įrodymų kiekis yra stulbinantis, ir kad jiems nieko nebelieka, tik pripažinti jo teoriją.

According to this study, in 1869 nearly 75 percent of all scientists had accepted Darwinian evolution.<...>Within fifteen years of the publication of Origin hardly a qualified biologist was left who had not become an evolutionist.

Pažvelk, kaip sunkiai mokslo pasaulyje priimamos naujos teorijos. Vis kaltinama stagnacija ir užsiciklinimu. Kadangi mokslas turi griežtus patikimumo kriterijus. Ir, įsivaizduok, mokslininkas pateikia tokią revoliucinę natūralios atrankos, evoliucijos teoriją, praktiškai aukštyn kojom apverčiančia suvokimą apie gyvybę. Ir visi likę mokslininkai priema šią teoriją be pakankamai įrodymų?

Pacituosiu tokio biologo žodžius:

"Darvinas gausiai pateikė įrodymų apie evoliucijos realybę. Netgi 1859 metais ši idėja sulaukė sąlyginai stipraus palaikymo. Per 15 metų visi biologai, išskyrus kelis kietakakčius, priemė šią hipotezę. Nuo to laiko šimtai tūkstančių įrodymų iš paleontologijos, biogeografijos, lyginamosios anatomijos, embriologijos, genetikos, biochemijos, molekulinės biologijos patvirtino šią teoriją. Kaip Koperniko heliocentrinė teorija, taip ir evoliucijos teorija tvirtai turi mokslinio fakto statusą. Joks šių dienų biologas nesugalvotų paskelbti pranešimo: "kitokios evoliucijos įrodymai", kaip ir chemikas nesugalvotų paskelbti, jog vandenį sudaro ne vandenilis ir deguonis. Jau daugiau kaip šimtmetį mokslo bendruomenėje nebėra dėl to abejonių". -Douglas J. Futuyma

Tu esi kaip šių laikų inkvizitorius, teisiantis Galilėjų. Liaukis

Katalikai puikiai parodė, kad net pripažinus evoliuciją, dievui (deja) dar lieka vietos. Nereikia bijoti pagaliau susidurti su realybe.

Ir labai keista, kad vis ginčijiesi, jog subjektyvios aptirtys gali būti patikimi įrodymai, o šimtus, jei ne tūkstančius nuosekliai derančių fizinių įrodymų atmeti, kaip nepatikimus ir negalutinius. Tai paklausk savęs, ar tavo filosofija ir mąstymai skirti ieškoti tiesos, ar ieškoti būdų, kaip pateisinti savo išankstinį tikėjimą? Koks būtų tavo paaiškinimas visiems tiems evoliucijos įrodymams? Visa tai taip gražiai susidėlioti, ir nebūti evoliucija, galėtų nebent tik tuomet, jei dievas piktavališkai tyčiotųsi ir siektų klaidinti žmones. Kadangi neįtikėtina, kad toks kiekis nuoseklių visapusiškų vienas kitą pagrindžiančių evoliucijos faktorių, palikimų, artefaktų, fosilijų, genetinių, biocheminių, paleontologinių ir visų kitų atradimų - būtų tiesiog atsitiktinai sutapę, ir nesidėliotų į evoliucijos puzlę.

Beje, tuo pačiu, sveikinu visus su tarptautine Darvino diena

[crystal]

Mane tai jau ir taip nuvylė paskutinė a.t.sielio žinutė. Jei po šito išsamaus TinSoldier'io teksto a.t.sielis ras „argumentų" prieš evoliuciją, tada net nebežinosiu ką išvis galvot apie šių laikų žmones..

O šiaip, didelis pliusas TinSoldier už kantrybę.

[Marius]

Patikėk ras tų jis argumentų..nebutu jis...O soldzeriui tikrai pagarba už kantrybę,nes čia taspats ,kas su siena kalbėt..gali pateikt kokius tik nori įrodymus,ar argumentus,bet pašnekovas visad pasinaudos filosofine ''korta'' ir vėl viskas iš pradžių..

[a.t.sielis]

Manau, teisinga būtų sakyti, kad jūsų požiūriu gyvybę Žemėje išvystė gamta. Mano požiūriu taip pat. Tai va, turim bendrą požiūrio tašką

O esminis skirtumas mūsų požiūriuose būtų toks:[spoiler] mano požiūriu, gamtoje veikia protingos aukštesnės esybės. O pačią visatą (kartu ir gamtą) sukūrė protingas Aukščiausiasis Kūrėjas. Ir dar yra mažesnių kūrėjų, kurie patys yra kūriniai, ir veikia šios visatos ribose.

Kaip jau ne kartą aptarinėjome, yra atvejų, nurodančių į tai, kad sąmonė yra atskira nuo fizinio kūno ir nepavaldi mirčiai. Vadinasi, yra aukštesnė sąmonės sfera, kuri buvo dar prieš fizinės gyvybės atsiradimą. Sąmonė - taip pat gyvybė. Viską kuria sąmoningos esybės, kurios egzistuoja nefiziniu lygmeniu. Materija nekuria gyvybės (sąmonės), tai sąmonė kuria materiją ir fizinę gyvybę. Gyvybė iš gyvybės, dinamiškas iš dinamiško. O dinamiškas taip pat iš savęs gali emanuoti statišką, arba valdyti labiau statiškos prigimties būties klodus. Bet statiškas pats iš savęs negali pagaminti dinamiško. Tokia nuosekli logika.[/spoiler]


Kas link evoliucijos neigimo, tai aš net nemanau ką nors neigti iš vykstančių faktų. Nei vieno fakto ar faktelio.

Kažkada rašiau:

Evoliucija - faktas, joks sveiko proto žmogus su tuo nesiginčija (ir niekada nesiginčijo), jeigu terminas "evoliucija" suprantamas kaip apibūdinantis biologinį kitimą, kuris apima tokius dalykus kaip požymių perdavimas dauginantis, rūšių įvairovė ir jos kitimas ilgame laikotarpyje, organizmų prisitaikymas gyvenamoje aplinkoje, fenotipų dydžių ir savybių kitimas, genetinės mutacijos, ir kiti biologinės raidos procesai. Kaip ir kodėl tai vyksta - tą ir aiškinasi gamtamokslininkai.

evoliùcija [lot. evolutio -- išvyniojimas; išsirutuliojimas]: 1. pasaulio, visuomenės kitimo procesas, raida; 2. nedideli lėti kokybiniai kitimai. TŽŽ
Kūrimas irgi gali būti suprantamas kaip išvyniojimas, išrutuliojimas

TinSoldieris minėjo, kad krikščionybėje evoliucija priimama. Aš nieko prieš teistinę evoliuciją. Kaip sakoma, "kas ne prieš mus, tas su mumis".

Man, kaip ir jums, rūpi tiesa. Dar vienas bendrumas Teorijos teorijomis, o mums jos svarbios tiek, kiek atspindi tiesą, realybę.

Mano galva, teistinė evoliucija nėra galutinė koncepcija, kuri gerai atspindėtų tiesą. Teisingesnė versija būtų, kuri pilnavertiškai apimtų kelis aspektus:

a) gamtos (visatos) dėsnių išankstinį suderinimą visiems reiškiniams visatoje, tarp jų ir gyvybei, vystytis (teistinė evoliucija akcentuoja šitą aspektą). (Kūrimas iš už laiko ribų. Visata suprantama panašiai lyg būtų "išsiarchyvuojanti" programa, tuo būdu, visas evoliucinis vyksmas suprantamas kaip to "išsiarchyvavimo" dalis.)
b) visatos reiškinių, tokių kaip gyvybė, konstravimas/dizainas (reikalingas super didelių galimybių protas, protingos esybės)
c) nuolatinį reiškinių vyksmo palaikymą laike (kūrimas ir palaikymas laike, visatos harmonizavimas, kad ji nesugriūtų; gyvybės reiškinių "techinė priežiūra"; čia veikia tiek Aukščiausiasis Kūrėjas; tiek aukštesnės protingos esybės, kurios turi savo priežiūros sritis)

Dar viena mano mintis:

Šiaip problema daugelio protuose yra ta, kad sukūrimas įsivaizduojamas kaip momentinis įvykis. Bet juk kūrimas ir palaikymas ir dabar vyksta, tai procesas laike. Dalis jo yra virš laiko, dalis laike. Taip kad prieštaravimo tarp sukūrimo ir racionalaus protavimo nėra, tik reikia iš tikro gerai protauti.

---

Pavyzdžiui, palaikymas (c punktas) reikalingas sudėtinguose gimimo (organizmo konstravimo) procesuose.

[spoiler]Esu rašęs:

Tais laikais Darvino problema buvo ta, kad nebuvo žinių apie tai, kokia iš tikro sudėtinga yra gyvų organizmų sistema - tiek atskiro individo, tiek visos ekosistemos lygiu. Todėl galėjo atrodyti, kad viskas veikia primityviai, ir kad atsitiktinumas bei tie patys fiksuoti dėsniai, kurie tvarko fiziką ir chemiją, gali varyti gyvybės įvairovės susidarymo mechanizmą. Bet vien tik toks dalykas, kaip savybių paveldėjimas ir naujo individo susidarymas, reikalauja be galo sudėtingo informacinio ir organizacinio (tinkamo ląstelių pasigaminimo ir išsidėliojimo formuojamame kūne realiu laiku, realioje trimatėje sistemoje) proceso.

Nemąstančios ląstelės nežino, kad joms reikia atkurti tobulą organizmo repliką, ir nėra jokio modelio, kuris galėtų paaiškinti, kaip be intelekto dalyvavimo paskiros ląstelės, nesuaugusios kaip nors kraštais, ir neformuojančios organų ir kūno dalių nuosekliai augančiais vienais iš kito sluoksniais, bet iš paskirumo galinčios koordinuotai susijungti į veikiančius sudėtingos formos organus, galėtų tai padaryti. Nors darvinizmo pasekėjai tęsia Darvino žaidimą su jo nelogiškom prielaidom, iš tikro, game is already over, tik ne visi tai dar supranta - trūksta paprasčiausios įžvalgos. Pvz. apie paveldimumą blefuojama - "genai viską lemia". Taip, genai lemia, bet kaip tai veikia iki galo? Jeigu sukonstruotų tikslų paveldimumo ir naujo kūno sukonstravimo modelį iki ląstelės tikslumo - tada galima būtų ir kalbėti apie jų teorijos logiškas prielaidas. Bet visai nepanašu, kad tai įmanoma. Prognozuočiau, kad po kurio laiko pasirodys, kad ląstelių tinkamų audiniams formuoti, yra prigaminama, bet jų susijungimas ir sąveika atskirais atvejais nėra pilnavertiškai fiksuota tų ląstelių genetinėje informacijoje. Pvz. dabar su organų gaminimu taip ir vyksta pas mokslinkus, ir nematau, kur dar bus pasistūmėta, išskyrus, kad bus išmokta ląsteles sudėlioti, ten, kur jos turi būti, kad gautųsi organas, ir pačios jos savaime nesusidėlios. Nesusidėlioja ir natūraliam procese savaime - yra dalyvaujanti intelektuali jėga visame tame.

Japonijos mokslininko Makoto Nakamuros misija - priversti įprastą spausdintuvą gaminti žmogaus organus.
Tokiame spausdintuve rašalo lašelius pakeistų gyvos ląstelės, kurias prietaisas sudėliotų į organą.
„Tai būtų panašu į didžiulio dangoraižio statybas mikroskopiniu mąsteliu, vietoje plieno sijų, cemento ir stiklo naudojant skirtingas ląsteles ir kitas medžiagas", - sako M. Nakamura.
Galutinis Toyamos universiteto profesoriaus tikslas - išspausdinti pačią tikriausią žmogaus širdį. Kadangi ji būtų sudaryta iš paciento ląstelių, medikams nebereikėtų baimintis atmetimo reakcijos.

http://www.technologijos.lt/n/mokslas/zmogus_ir_medicina/straipsnis?name=straipsnis-5383

Nors laboratorijoje jau anksčiau buvo sukurtas širdies audinys, sferinis organas, atkuriantis sudėtingą širdies sandarą iki šiol nebuvo sukurtas. D. Taylor pažymi, kad jų grupei pavyko sukurti dirbtinę širdį panaudojus natūralų širdies karkasą. Iš negyvos širdies buvo pašalintos visos ląstelės ir paliktos tik tarpląstelinio matrikso (jungiamojo audinio) ląstelės, palaikančios organo formą. Tuomet karkasas buvo užpildytas ląstelių mišiniu, paimtų iš žiurkių naujagimių širdžių ir paliktas augti steriliomis sąlygomis.

D. Taylor pasakoja, kad rezultatai teikė daug vilčių. Jau po 4 dienų užpildyti širdžių karkasai ėmė skleisti signalus, o po 8 dienų, širdys ėmė plakti. „Jei patikrinsite dirbtinės širdies preparatus, pamatysite, kad visos ląstelės yra daugmaž savo vietose, pagal ląstelinius žymeklius atitinka širdies ląsteles ir „žino", kaip elgtis", - teigė D. Taylor. „Pasinaudojome gamtos sukurtomis struktūromis ir pamatę pirmuosius susitraukimus tiesiog netekome žado", - tvirtino Masačūsetso ligoninės gydytojas ir tyrimo bendraautoris Haraldas C. Ottas.

http://www.technologijos.lt/n/mokslas/zmogus_ir_medicina/straipsnis?name=straipsnis-3925

Diskusijoje anksčiau buvo įdėta nuoroda į video youtube "Miracle of Man Creation". Ten vaizdiškai galima įsitikinti, kad kūno suformavimas embriono stadijoje greičiausiai nėra apibrėžtas vien DNR, bet vis dėlto, kūnai suformuojami labai kokybiškai. Taigi, turi būti procesas, kuris tai valdo, 3D kūno ir organų projektai. Kur jie yra? Mes daug dalykų saugom savo prote, atmintyje. Kodėl valdantis intelektas negalėtų daryti to paties - laikyti informacijos savo prote?

S.Meyer knygoje "Signature in the Cell" radau patvirtinimą tai pačiai įžvalgai dėl to, kad DNR nedeterminuoja kūno 3D formos konstravimo:

Nereikia sutelkti dėmesio į mutacijas, nes, atrodo, ryškėja dalykas, kad DNR iš viso nelemia bendros kūno struktūros ir pavidalo. Tik aprūpina "statybinėmis medžiagomis" - ląstelėm ir pan.. Vadinasi, visos kalbos apie makroevoliucijos mechanizmus - visiškai beprasmės!

[/spoiler]

---

Tiesiog su kiekvienu švelniai pasikeitusiu gyviu, "option'u" galimybės pasikeičia, ir išsiplečia. Mes visi, nuo žuvų, iki žmonių, iš principo, likome ta pačia gyvybės rūšimi, su daugybe, milijonus metų, trukusiais "upgrade'ais"... Tiesiog, kai tų upgrade'ų pasidaro tiek daug, kai įvyksta daugybę išsišakojimų, ir tos šakos eina skirtingais "upgrade'u" keliais, pasidaro lengviau skirstyti tuos modifikuotus organizmus rūšimis.

Va, kaip tik dėl šito, ar tie upgrade gali tęstis be ribų, formuodami kažką funkcionaliai prasmingo ir naujo (naują funkcionalią informaciją) aš ir keliu klausimą. Ar yra teoriniai bei praktiniai įrodymai, pagrindimai, kokie nors konkretūs duomenys, iš kurių būtų galima daryti tokias išvadas? Praktiniai įrodymai būtų stebėjimas gamtoje ar laboratorijoje, o teorinis - pvz. kompiuterinė vyksmo simuliacija. Superkompiuteriai pakankamai galingi, kad turint DNR ir kitą informaciją, galima būtų konkrečiai pažiūrėti, kaip aplinkybės+atsitiktinumas+gamtinės atrankos mechanizmas+kiti evoliuciniai mechanizmai gali konstruoti naują gyvų organizmų dizainą ir kokį konkrečiai dizainą. Žodžiu, čia daug teorinių įdomybių. Argi ne įdomu būtų pasižiūrėti, o kokios dar kitokios gyvybės rūšys galėjo išsivystyti evoliucijai pasukus kažkokia kita kryptimi? Gal žmonės būtų ne dvikojai ir pan.

Vėl pacituosiu save, kad paaiškinti apie ką čia kalbu:

[spoiler]

Turi būti įrodantis/pagrindžiantis, matematinį aprašymą turintis, prie realybės parametrų artėjantis, veikiantis modelis, pagal visus mokslinius kriterijus. Pvz. kituose moksluose mokslininkai geba sumodeliuoti kaip viskas pagal jų žinias vyksta, ir iš tikro taip vyksta. Visi tikriausiai matė pvz. cunamių bangų modelius (ir iš tikro cunamio banga panaši ir būna), bet čia dar paviršutiniški, bet įvairiuose gamtos moksluose yra ir pakankamai tikslių modelių.

O biologijoje deja, iki to labai toli. T.y. jeigu teigiama, kad vien tik fizikinės ir cheminės jėgos (gamtos dėsniai) determinuoja vieno gyvo organizmo atsiradimo iš kito gyvo organizmo procesą (visus biologinius veiksnius esą galima suvesti į cheminius ir fizikinius), tai pagrindinis įrodymas būtų, kad iš tikro žinoma, kad toks dalykas vyksta ir gali vykti, būtų apskaičiavimas ir parodymas iki detalių, kaip tai veikia (kaip fizikinės ir cheminės jėgos sugeneruoja informacinį- biologinį, ir visus kitus vyksmus, ir duoda būtent tokį rezultatą, kokį ir matome realiame vyksme). Be šito nėra ką kalbėti apie evoliucijos teorines galimybes, t.y. apie "technines" galimybes, kad toks procesas iš viso įmanomas. O net ir įrodžius, kad procesas techniškai įmanomas, dar nebūtų įrodyta, kad jis realiai vyko. Tam dar būtų antras įrodinėjimo etapas. Tokį kelią turėtų nueiti evoliucijos teorijos proponentai: 1. jeigu nori turėti pagrįstą teoriją, turi parodyti teoriškai, kaip evoliucinis procesas įmanomas techniškai, kaip jis veiktų, pamodeliuoti artėjančiais prie realybės parametrais; jeigu modelis veikia, žinios apie procesą pakankamos, tada teorija tampa pagrįsta 2. jeigu nori turėti įrodytą teoriją, turi pagal 1 etapo duomenis, ieškoti pagrindimų ir įrodymų realaus pasaulio medžiagoje (fosilijų tyrimai ir t.t., gyvų organizmų tyrimai ir t.t.).

Duodu pavyzdį, kokio lygio teorinis modelis galėtų būti. Tarkime, sugalvoji teorinę motiną, jos teorinę DNR (pilną, konkrečią) ir t.t. ir turi pademonstruoti teoriniame modelyje, kaip pakeitus tam tikrus konkrečius parametrus DNR ir t.t., keičiasi jos palikuonio savybės. Tada turi pademonstruoti, iki kokio laipsnio tos savybės gali keistis, ir kokie gali būti to kitimo konkretūs rezultatai per tam tikrus didelių palikuonių kartų skaičius (reiteruoti procesą, su visokiais parametrais). Nu ir va, jeigu pvz. iš kokios nors teorinės motinos žuvies sugebėsi teoriškai (pvz. kompiuteriniame modelyje) išvesti per tiek tai milijonų metų kitimų skaičiavimus iki teorinės beždžionės, tai jau bus teorinis pagrindimas, kad toks procesas - evoliucinis - gali būti įmanomas. Bet dar tik teorinis.

[/spoiler]

---

Nejaugi manai, kad viso pasaulio dešimčių disciplinų mokslininkai yra tokie buki, kad visi klysta absoliučiai visur?

Manau, čia kiek kiti dėsningumai vyksta.

Visų pirma, ne visi mokslininkai pritaria "aklos ir nevaldomos" evoliucijos teorijai.

Antra, gamta iš tikro yra neaprėpiamas dalykas, su be galo dideliu veikiančių kintamųjų skaičiumi. O evoliucijos teorija taip pat remiasi neaprėpiamų vyksmų postulatais: "štai, mes turime tokia galimai veikiančią detalę, ir jeigu mes ją reiteruotume be galo ilgą laiko tarpą, viskas galėtų sėkmingai vykti, gyvų organizmų formavimasis". Na ir tiesiog nėra kaip patikrinti, kaip neaprėpiamoje gamtoje tie neaprėpiami vyksmai gali ar negali vykti. Per sudėtinga užduotis. (Arba nesiimama tikrinti). O pati evoliucijos idėja yra patraukli daugeliui mokslininkų, ir pakankamai inkliuzyvi - dėl to paties neaprėpiamumo. Gali ten dėti naują techninę informaciją (kas iš tikro yra realūs nauji mokslo atradimai, o ne pati teorija), ir bandyti ją prie jos priderinti. Tai menama paradigma, kurios "globoje" šiuo metu visi darbuojasi. Bet prieš tai buvo kita paradigma, ir taip pat buvo sėkmingai darbuojamasi. Taigi, ne paradigma viską lemia. Ateis laikas, paradigma pasikeis, bet tai nesugriaus mokslo, nes realūs pasiekimai išliks. Kadangi ji tokia neaprėpiama, abstrakti ir nepatikrinama, tai ji niekam kaip ir netrukdo. Ji nėra ir visai neteisinga - pvz. jeigu nagrinėtume Windows operacines sistemas chronologine tvarka, tam tikrą metodų, kodų ir kt. dalykų evoliuciją (raidą) mes ten rastume. Tik reikalas tas, kad visas jas vis vien kūrė protingi programuotojai.

Kol kas tiek