Žmonijos atsiradimas ir prigimtis.

[a.t.sielis]

Informacijai susidaryti ne energija svarbiausia.

tai berods, ties šiuo tašku ir susikalbėjom. Visgi, iš kur informacija?

[_Anonimas_]

Informacija DNR molekulėje kuriama įvairiomis adeninų, citozinų, guaninų ir timinų sekomis. O šiaip sakau, pasižiūrėk geriau filmą, aš ne biologas, šiuos dalykus galvoje įsivaizduoju, bet paaiškinti susirašinėjant kompiuteriu gan sudėtinga, kai pusės sąvokų nežinau.

[a.t.sielis]

Mūsų pasaulėvaizdžiai iš esmės skirtingi

[puodukas]

O pažiūrėjus iš kitos pusės: jei mokslininkams pavyktų imituoti sąlygas, kad iš negyvos materijos susidarytų gyva ląstelė,- ar nuo to kas pasikeistų? Kas tiki, kad per milijardus metų yra tikimybė taip sutapti aplinkybėm, kad atsirastų pirma ląstelė ir sąlygos jai išgyventi ir daugintis- jiems tai būtų jų teorijos patvirtinimas.
kas tiki, kad neįmanoma- tai būtų jų teorijos patvirtinimas, nes mokslininkai tam naudojo savo protą ir žinias.

[gidas]

Čia tai bent - kaip visada vargau atsakyti broliui a.t.sieliui, galiausiai atsakiau (užmiršęs pasakyti labos nakties), o šiandien žiū - mano atsakymas „paskendęs" aršioje diskusijoje. Net maniškis kliedesys apie proto energetinį vienetą kažkaip įsipaišė. Va kokia yra ta forumų specifika - rašyk, bet kartu ir sek, kas vyksta forume, kitaip labai lengvai atsidursi kvailio vietoje.

Pradėsiu nuo komplimento broliui (nors pats nesijaučiu galįs su tavim „giminiuotis" - labai jau tu kietas) a.t.sieliui - moki pavydėtinai sklandžiai ir greitai nagrinėti itin sunkų, be galo sunkų klausimą („kas yra protas?").

Ką gi, kaip man įprasta , pradėsiu nuo citatos - LW : „Filosofija apibrėžia ginčijamą gamtos mokslų sritį", t.y., filosofijos uždavinys yra logiškai analizuoti gamtos mokslų kalbą ("logiškai" - suprasti LW Traktato pagrindu).
Mūsų diskusija ir balansuoja ant šios srities „ribos", kai kada ją ir „peržengdama"(kaip pozityvistui tai labai negerai ), nes klausimas yra itin sudėtingas, ir vargu ar mūsų galvom jį suprasti, bet, kaip sakoma, pasiginčyti/pafilosofuoti visi mokam.

Trumpai tariant, a.t.sielio pozicija yra tokia - informaciją generuoja metafizinė energija, kurios pagrindu ir „veikia" protas. Iš kitos pusės, mielas brolis kažkodėl remiasi absoliučiai empiriniu energijos tvermės dėsniu. Čia matau tam tikrą prieštaravimą, nes empiriniai dėsniai kaip ir neveiksnūs metafizikoje, nes priešingu atveju tai būtų jau „fizika". O ką galėtų šiuo klausimu pasakyti „fizika"? Nedaug, bet šį tą gali... Pvz., laikui bėgant atrandamos naujos energijos-jėgų „rūšys", kad ir tos, kurios veikia atominiame ar subatominiame lygyje. Jų yra berods 4 - apie tai geriau gali pasakyti bendramintis Anonimas. Arba ta pati brangioji gravitacija - apie ją buvo išmąstęs atrodo jau Galilėjus, bet ir praėjus šimtams metų mokslas aiškiai negali pasakyti, kas ta energija yra, nors - jos pagrindu - ir išsprendė galybę problemų. O patirtis mums sako ką - sako tą, ką pasakė B Raselas apie gamtos mokslų ir filosofijos santykį, t.y., filosofijos „veiklos laukas" negrįžtamai siaurėja ir ši tendencija akivaizdi. Šia patirtine prielaida ir pasiremsiu - metafizinė energija ateityje bus „demaskuota" kaip užsimaskavusi fizinė energija. Taigi, ir su tverme bus tvarkoje.

Šiame ginče aš matau kitą problemą, nesvarbu kas teisus, o kas klysta - ar „fizika", ar metafizika generuoja informaciją. Gerb. pone a.t.sėli, pasakyk atvirai, ar tau bus lengviau,  jei „laimės" metafizika? Aš kažkodėl manau, kad ir šiuo atveju tau neduotų ramybės klausimas, kokiu būdu ši metafizinė energija „transformuojasi" žmogaus smegenyse-prote į mintis, jausmus, potyrius ir t.t., ir pan, t.y., tamsta ir toliau neturėsi ramybės ir, kad atsakyti į šį klausimą, sąmoningai ar nesąmoningai taikysi empirinius metodus(turiu omeny tavo prieraišumą tvermės dėsniui ). Abejoju, kad tave tenkintų paprastas ir senas kaip pasaulis visko „paaiškinimas" Dievu. Šis klausimas - (tik) kaip „fizika" virsta protu - neduoda ramybės ir empirikams, bet ir radę „empirinį" atsakymą (tas ar anas žodis yra tokia ar anokia cheminė reakcija, ar toks  ar anoks elektromagnetinis efektas, ar judviejų „mišinys" ir t.t., ir pan.), nesupras, kaip/kodėl visa ši „fizika" (pas tave metafizika) galvoje virsta tokiu savu ir kasdieniu mūsų gyvenime fenomenu, kaip žodis ar mintis. Nuraminsiu visus - į klausimą, kas yra protas, greičiausiai niekas ir niekada neduos išsamaus, absoliučiai tikslaus ir visus patenkinančio atsakymo. Žmogaus protas yra evoliucijos produktas (nuo savęs pridurčiau - empirinis, LW atspindžio prigimties fenomenas), atsiradę evoliucijos procese ir suvaidinęs lemiamą vaidmenį natūralios atrankos sąlygose, taigi jo pažintinės galios yra ta prasme kaip ir ribotos, todėl, ir neradus atsakymo, pasaulis nesugrius. Mes nesuprantame-neįsivaizduojame-nesuvokiame ir kas yra laikas, laiko ir erdvės begalybė, dar kažkas, bet šiuos fenomenus „panaudojame" ir savo kasdienėje veikloje, ir gyvenime apskritai, ir moksle. Panaudojame, nes jie yra dermėje su patirtimi. Mes juos postuluojame kaip tikrovės savybes. Panašios prigimties yra ir protas - protas neprieštarauja patirčiai, bet ne mano proto galioms įsivaizduoti-suvokti-suprasti, kaip įvyksta transformacija „fizika(metafizika)→informacija" mano smegeninėje.

Taigi, užgriebta labai jau "fundamentaliai". O jei jau tas klausimas paliestas, tai derėtų pradėti nuo "paprastesnių" problemų, pvz., kaip pas žmogų atsirado savybė operuoti vaizdiniais (ar simboliais), nepriklausomai nuo išorės dirgiklio "čia ir dabar" arba koks yra proto ir kalbos santykis. Bijau, kad vėl šliūkštelėjau žibalo ant žarijų... Jei taip, tai po dienos kitos gal kaip nors įsipaišysiu "į ugnį".

[a.t.sielis]

Ačiū broliui gidui, už gražias ekskursijas į empirinės filosofijos senamiesčius

Filosofija apibrėžia ginčijamą gamtos mokslų sritį", t.y., filosofijos uždavinys yra logiškai analizuoti gamtos mokslų kalbą ("logiškai" - suprasti LW Traktato pagrindu).

Berods, jūs filosofijai norit užkrauti savo naštas ir pakirpti sparnus Ai, kaip negerai Gamtos mokslų problemas tegu sprendžiasi patys gamtos mokslai

Iš kitos pusės, mielas brolis kažkodėl remiasi absoliučiai empiriniu energijos tvermės dėsniu.

O čia ir yra pagrindinė klaida mūsų mielo gido skaičiavimuose, dėl kurių jis nuves mus ne ten kur reikia. Energijos tvėrmės dėsnis taikomas materijai, bet aš imu pačią dėsnį įvardijančią frazę, kuri gerai skamba ir filosofiškai. Neįmanoma iš nulio gauti kažką. Iš nieko neatsiranda kažkas. Taigi, drįsčiau tvirtinti, kad ši įžvalga galioja daug plačiau negu mums empiriškai pažįstama sritis.

O patirtis mums sako ką - sako tą, ką pasakė B Raselas apie gamtos mokslų ir filosofijos santykį, t.y., filosofijos „veiklos laukas" negrįžtamai siaurėja ir ši tendencija akivaizdi. Šia patirtine prielaida ir pasiremsiu - metafizinė energija ateityje bus „demaskuota" kaip užsimaskavusi fizinė energija.

Ach, post-dated check (atidėtas mokėjimas, vekselis). Pažadai, pažadai Kiek tūkstančių metų praėjo, kai žmogus kalba apie sielą ir žino apie sielą, bei jos nemirtingumą? Ar nors vienas materialus objektas artėja link nemirtingumo? Filosofijos, kurios sparnai pakirpti, ir kuri tarnauja materializmui "veiklos laukas" gal ir siaurėja, tai labai gerai, tegu ji numiršta, nieko neverta filosofija

Gerb. pone a.t.sėli, pasakyk atvirai, ar tau bus lengviau,  jei „laimės" metafizika? Aš kažkodėl manau, kad ir šiuo atveju tau neduotų ramybės klausimas, kokiu būdu ši metafizinė energija „transformuojasi" žmogaus smegenyse-prote į mintis, jausmus, potyrius ir t.t., ir pan, t.y., tamsta ir toliau neturėsi ramybės ir, kad atsakyti į šį klausimą, sąmoningai ar nesąmoningai taikysi empirinius metodus(turiu omeny tavo prieraišumą tvermės dėsniui

Geras ir įdomus klausimas. Savo knygose galėčiau rasti metafizinius atsakymus į šiuos klausimus. Tuos poreikius, kuriuos gali patenkinti mažas vandens telkinys, vandenynas gali patenkinti dar labiau. Todėl man nereikia eiti prašyti išmaldos pas gamtos mokslus.

[gidas]

Hmmm… Mnogo šuma, a draki niet - viskas kaip ir "pakibo ore". Tuomet reikia sudėlioti taškus ant i… "Naujas" reziume.

Pozicijos aiškios - vienoje pusėje a.t.sielis, kitoje visi (kurių, apskritai, nedaug) likusieji (išlygos neesminės). O rezultatas koks? Manau, teisingiausias 0:0 (nulinės lygiosios) - sugaištas laikas (panašu) paleistas vėjais. Tikėtis  kitokio rezultato - įvertinus ir klausimo "svorį", ir nesuderinamas pasaulėžiūras, ir t.t. -  buvo naivu.

Pabandysiu savo pavyzdžiu.

A.t.sielio komentaras - man tas buvo gana netikėta - paviršutiniškas ir (tik) iš mandagumo, todėl komentuoti net neverta.
To priežasčių - tiek subjektyvių, tiek objektyvių - manau yra pakankamai, bet pagrindinė ta, kad iš principo mūsų pasaulėžiūros yra nesuderinamos. Pabandžiau perprasti brolio motto - "Kodėl egzistuojanti Realybė yra Asmuo? ir t.t.". Nežinant autoriaus (a.t.sielis? , tenka spėti (ieškoti), kokiai filosofinei srovei yra artimos motto mintys. Akivaizdu, kad centre pastatyta Asmenybė. Jei taip - tai  analogija su  homo mensura teiginiu : "Žmogus yra visų daiktų matas, esančių kai jie yra, ir nesančių, kai jų nėra". Kitai žodžiais, ši Protagoro tezė reiškia, kad pažinimas ir vertinimas priklauso nuo žmogaus, yra subjektyvus ir santykinis. Iš Protagoro (panašu) kilo ir daugybė savimonės filosofijos krypčių, pradedant I Kantu  baigiant kad ir solipsizmu, bet nėra ko giliau knaisiotis, nes pats homo mensura teiginys yra (beveik) tas pat, kas brolio motto.
Gi maniškei pasaulėžiūrai artimiausias yra pozityvizmas su savo prasmės doktrina, t.y., visko pagrindas yra patirtis, ir subjektyvizmas priimtinas tik tiek, kiek jis yra patiriamo pasaulio ribose, o ko nors ieškojimas anapus juslinės suvokiamybės yra beprasmiškas (tuščios spekuliacijos).

Taigi, a.t.sielio esminiai teiginiai (dauguma) iš mano pozicijos yra beprasmiai, o jam mano sausos - "apribotos" jaunojo LW Traktato "empirinės" logikos rėmais - mintys yra nevertos dėmesio, nes yra daugiau gamtamokslinės, nei filosofinės. Tuo labiau, kad perbėgęs per savo "opusus", pastebėjau, kad cituoju "tą patį". Sorry - sklerozė. :'( Ateityje savo citatinį "repertuarą" tiesiog privalu  išplėsti ir... neužmiršti , ką pripaistei.

Filosofuoti - daugiau ar mažiau - geba visi, t.y., visi turi savo (filosofinį) pasaulėvaizdį, kuris pamažu susikristalizuoja, ir įmetėjus mažai tikėtina, kad kas nors esmingai pasikeis. Tokia jau yra ta filosofijos prigimtis, ir ši kukli diskusija tik patvirtina šią tiesą.
O akmens užantyje filosofai nesinešioja…  

Komentaras nebūtinas - tuo labiau, kad jaučiu silpnybę "padėti tašką". Aišku, jei netyčia ką "užkabinau"...
 

[a.t.sielis]

sugaištas laikas (panašu) paleistas vėjais. Tikėtis  kitokio rezultato - įvertinus ir klausimo "svorį", ir nesuderinamas pasaulėžiūras, ir t.t. -  buvo naivu.

Kodėl žmonės kalbasi? Kodėl užsiimdavo "virtuvine politika" sovietmečiu, kai kurie per naktis? Kažkokį džiaugsmą iš to patiria. Žinoma, daug laiko taip paleidžiama vėjais. Vertės gali būti kažkeli procentai, o kartais ir daugiau, nelygu apie ką kalbama, ir kas klausosi arba skaito.

A.t.sielio komentaras - man tas buvo gana netikėta - paviršutiniškas ir (tik) iš mandagumo, todėl komentuoti net neverta.

Aš tiesiog nebenoriu sunkiai protiškai dirbti, ypač, kai iš tikro, užsiciklinimas "sunkiojoje technikoje" ir tebelieka ten, be realios naudos, todėl renkuosi palengvintą variantą. Bet esminį kontrargumentą vis dėl to pristačiau, kuris vėl sustiprina mano tezę: "kažkas neatsiranda iš nieko, ir niekur nedingsta". Tai kas vadinama energijos tvėrmės dėsniu, platesne prasme, taikytina ne tik materijai. Be proto kaip šaltinio neįmanoma paaiškinti informacijos kilmės, taip pat ir tos informacijos, kuri glūdi gyvuose organizmuose.

Nežinant autoriaus (a.t.sielis? , tenka spėti (ieškoti), kokiai filosofinei srovei yra artimos motto mintys.

Galima tai būtų pavadinti personalistiniu teizmu. Kur Aukščiausioji Realybė, arba Absoliutas suprantamas kaip Asmuo.

Gi maniškei pasaulėžiūrai artimiausias yra pozityvizmas su savo prasmės doktrina, t.y., visko pagrindas yra patirtis, ir subjektyvizmas priimtinas tik tiek, kiek jis yra patiriamo pasaulio ribose, o ko nors ieškojimas anapus juslinės suvokiamybės yra beprasmiškas (tuščios spekuliacijos).

Bet yra juk ne tik juslinė suvokiamybė. Pati informacija, gaunama per jusles, suvokiama protu. Yra informacijos, kuri gaunama tik protu. Ir yra dalykų, kurie gaunami aukštesniuoju žmogaus vidiniu dėmeniu, kurį dažnai vadina siela.

Beveik visi yra matę filmą "Matrica". Ten vaizdas toks: gyvos esybės yra patalpintos į kokonus, ir į jų smegenis kompiuterinis tinklas transliuoja patirtis. Šis meninis vaizdas gali padėti suprasti sąmoningo individo (subjekto) pirmenybę visa ko atžvilgiu. Tai yra, šį juslėmis patiriamą pasaulį galima suvokti kaip kažką, kas manifestuojama per jusles į kiekvieno iš mūsų sąmonę. Bet tai nėra galutinė realybė, kaip ir filme "Matrica". Filme "Matrica" be kompiuterinio tinklo simuliuojamos realybės, egzistuoja gyva žmogiška realybė. Taip ir sąmoningo individo (subjekto) gyvas, tikrasis pasaulis yra Sąmonės arba Dvasinis Pasaulis. Materiją galima suprasti kaip tai, ką patiria individualios sąmonės, ir ką gali dalinai valdyti kaip objektą. Bet kas susieja tas sąmones, su materijos patyrimu? Kas nustato materialios realybės dėsnius ir kas yra tos realybės pagrindas? Kas transliuoja? Iš esmės, sąmonė ir patyrimai šitame visame vyksme yra centras. Sujungti kažkokią substanciją, tokią kaip materija, su sąmone, kad būtų kažkokie tolydūs suvokimai, tam tikro pilnavertiškumo ir apibrėžtų savybių realybė, gali tik kita sąmonė, nes tik sąmonė gali suvokti kitą sąmonę ir jos reakcijas. Todėl darytina išvada, kad materiją mažiems sąmoningiems individams (t.y. mums) "transliuoja" didelė Sąmonė (nes visi patiria tą pačią vieną didelę "transliuojamą" realybę). Kitaip sakant, Asmuo, Esantysis. Kuris žinomas įvairiais vardais. Tai kad sąmoningas subjektas gali valdyti materiją (objektišką substanciją), ir yra aktyvesnis bei save patiriantis ir iš savęs gyvai veikiantis, rodo, kad sąmonė yra aukštesnė būties substancija negu materija. Iš esmės, materija yra Sąmonės veikimo transformacija. "Kažkas negali kilti iš nieko". Viena substancija turi kilti iš kitos substancijos. Žemesnė (žemesnio virpesio, statiškesnė) substancija gali atsirasti iš aukštesnės (aukštesnio virpesio, dinamiškos) substancijos. Bet ne atvirkščiai. Kodėl? Čia panašiai kaip banko balansas, jeigu ten 1000 litų, tai galima išimti 10 litų, bet jeigu ten 10 litų, tai 1000 litų neįmanoma išimti. Čia galima grįžti prie pirminės tezės: "informacija atsiranda iš informacijos". Ir ne bet kokios, o didesnės arba lygios. Neįmanoma gauti informacijos be didesnio proto, nei ta informacija.

Taigi, a.t.sielio esminiai teiginiai (dauguma) iš mano pozicijos yra beprasmiai, o jam mano sausos - "apribotos" jaunojo LW Traktato "empirinės" logikos rėmais - mintys yra nevertos dėmesio, nes yra daugiau gamtamokslinės, nei filosofinės.

Gerai pastebėta. Neturiu traukos empiriniam nagrinėjimui. O tai irgi argumentas. Tai kas iš esmės patrauklu, iki tokio laipsnio, kad negrįžtama prie kažko kito, įrodo savo substancialumą. Todėl dvasinė filosofija turi būti susijusi su realybe, kitaip ji neturėtų patrauklumo. Ar daug teko girdėti dvasininkų, poetų, intelektualų, kurie pereitų prie mechaniko darbo? O mechanikas tikrai bent žiūri ir žavisi kažkokiais meniniais filmais. Arba kitas pavyzdys: Niutono mechanika ir Einšteino reliatyvumo teorija. Kuri tiksliau apibūdina visuminę realybę?

Tai, visgi brolau, aš nerašau taško sau, bet rašau tašką (n taškų) dvasinei filosofijai: +n. O materializmui, tik +1. Kas laimi, man aišku ir negrįžtama. Kitiems galbūt ne taip aišku.

[gidas]

Lakoniškai - keletas pastabėlių.

„Tai, visgi brolau, aš nerašau taško sau, bet rašau tašką (n taškų) dvasinei filosofijai: +n. O materializmui, tik +1.  Kas laimi, man aišku ir negrįžtama. Kitiems galbūt ne taip aišku."

Tai ir turėjau omeny - tą patį, ką sakai, pasakyčiau ir aš, tik  +n pakeisčiau 0, o +1 palikčiau. Ta prasme ir nulinės lygiosios - abu liekam prie savo.

„Tai kas iš esmės patrauklu, iki tokio laipsnio, kad negrįžtama prie kažko kito, įrodo savo substancialumą. Todėl dvasinė filosofija turi būti susijusi su realybe, kitaip ji neturėtų patrauklumo."

Argumentas-tezė - „jei kažkas yra labai... (daug „labai") patrauklu, tas kažkas yra tikra".
„Logiškai" - „patrauklu" ("kiekybė/kokybė" - neesminga) nėra pakankama ir/ar būtina sąlyga nei „tikrumo" įrodymui, nei sąsajų su realybe pagrindimui.
„Paprastais žodžiais" - tavo dvasinė filosofija  yra tavo „nuosava", subjektyvi realybė. Kitaip tariant,  (itin „subjektyvus") racionalizmas, ko pasekoje  ir personalistinis teizmas. 

„...esminį kontrargumentą vis dėl to pristačiau, kuris vėl sustiprina mano tezę: "kažkas neatsiranda iš nieko, ir niekur nedingsta". Tai kas vadinama energijos tvėrmės dėsniu, platesne prasme, taikytina ne tik materijai. Be proto kaip šaltinio neįmanoma paaiškinti informacijos kilmės, taip pat ir tos informacijos, kuri glūdi gyvuose organizmuose."

2 klasikiniai - teleologinis ir kosmologinis - Dievo įrodymo argumentai. Šiandien tvirtinama, kad šių argumentų silpnoji vieta yra priežastinė išvada nuo Visatos prie Dievo, o kalbėti apie priežastinius ryšius prasminga tik tada, kai tie ryšiai yra tarp empirinių dalykų. Tuo pasiremsiu ir pasikartosiu - metafiziniame lygmenyje energijos tvermės dėsnis netaikytinas „jokia forma", nes tada (ir be pozityvizmo) viskas tampa sujaukta/beprasme spekuliacija.

Štai ir viskas - tik pora pastabėlių dėl logikos ir metodo bei „pasiaiškinimas.

[a.t.sielis]

Formalizmas Bet dėkui

Šiandien tvirtinama, kad šių argumentų silpnoji vieta yra priežastinė išvada nuo Visatos prie Dievo, o kalbėti apie priežastinius ryšius prasminga tik tada, kai tie ryšiai yra tarp empirinių dalykų.

Na jau! Tai viskas išsivysto iš nulio? Kokiu būdu?

Naujamadės absurdo filosofijos: "viskas kyla iš nieko, nėra jokios priežasties".

Turi būti priežastis arba pagrindas. Materialistai mano, kad materija egzistuoja savaime, ir savaime evoliucionuoja, be jokių priežasčių. Tai nesąmonė. Bent jau gamtos dėsnių sankloda turi būti priežastis, pati to savaime egzistuojančio dalyko sandara. Metafizikai sako, kad savaime egzistuoja Dvasia, o materija yra Dvasios kūrinys. Ir tie ir anie sako, kad kažkas egzistuoja savaime, telieka pažinti tą kažką ir klausimas bus atsakytas.

Gamtos dėsnių sankloda. Iš kur ji? Iš kur pačios jėgos, lemiančios gamtos dėsnių pastovumą? Kas laiko viską viename? Kodėl iš viso yra kažkokia sandara, o ne tolydi substancija, be jokio kitimo ar judėjimo? Iš kur judėjimas ir laikas? Kodėl pirminė energija ar masė ar substancija negali būti parimusios tolydinės formos, ir kodėl turi kažkas vykti? Kokios priežastys?

Priežastys apibūdina pirminį pagrindą, arba visatos sandaros šaltinį. O priežastis apibūdina jų efektai. Tai kas yra efekte, negali nebūti priežastyje. Iš 10 Lt balanso sąskaitoje neįmanoma išimti 1000 litų. Visatoje egzistuoja protas, save organizuojantys reiškiniai, vadinasi, protas bei savęs organizavimas turi būti ir priežastyje. Tolydžiausias proto reiškinys, kurį stebime, yra sąmonė (žmogaus patyrimų centras, apjungiantis visus patyrimus). Pirminis visatos pagrindas, turi būti tolydinis ir vienas, tam, kad galėtų viską laikyti viename, palaikyti vieną sandarą ir sanklodą. Padarę išvadą, kad visatos pagrindui turi būti būdingas protas, turime padaryti ir išvadą, kad tai turi būti tolydinė, viena sąmonė. Tai vadinama Dvasia.

[gidas]

Formaliai - kitokių sąlyčio taškų neįžvelgiu.

„Turi būti priežastis arba pagrindas".

Priežastingumas (priežastinis ryšys).

Svarbūs yra du aspektai - kas yra pats ryšys tarp priežasties ir pasekmės ir ar tai reiškia, kad kiekvienas reiškinys turi priežastį. D. Hume'as tvirtino, kad į šiuos klausimus iš principo atsakyti neįmanoma. Bet palikim D.H. ramybėje ir apsistokim prie antrojo klausimo.

Tavo pozicija aiški - kategoriškas „turi būti priežastis..." nes kitaip - „nesąmonė", ir taškas. Ir ta priežastis yra „...vadinama Dvasia".

Kadangi visa tavo argumentacija yra „subjektyviai modifikuotas" teleologinio ir kosmologinio Dievo įrodymo argumentų mišinys, priimtina yra analogija  su kosmologinio argumento „sunkumais".

Tik priežastinio ryšio aspektu. Vietoj Dievas - Dvasia.

         a) Priežastingumas yra paremtas mūsų patyrimu, kaip dalykai yra pasaulyje (Visatoje), bet įrodymas reikalauja, kad išplėstume šią mintį tam, kas pagal apibrėžimą yra už mūsų patyrimo ribų, t.y., už Visatos ribų. To pasekoje įrodymas iš karto tampa prieštaringas, nes operuojama niekuo nepagrįstu priežastiniu ryšiu kontekste „fizika"→metafizika  ir atvirkščiai. Pastaba dėl „atvirkščiai" : šiandien Dvasia pasitraukė į tolimiausią žmogiškojo supratimo tašką - Visatos gimimą ir pačią laiko pradžią. Ši paslaptinga vieta (kol kas?) saugi - ji gali būti niekada nepasiekta mokslo. Dar kart paminėsiu ir tą velnio neštą bei pamestą energijos tvermės dėsnį. Energijos tvermės dėsnis kaip argumentas nepriimtinas ryšyje „fizika"→metafizikoje, nes išsitrina riba tarp „fizikos" ir metafizikos, „fizika" ir metafizika tampa „tapačios", ir logiškai galima „nukeliauti" iki išvados, kad metafiziniame lygmenyje egzistuoja „fizinė" energija. T.y., ad absurdum.  Tą ir turi omeny „naujamadės absurdo filosofijos".
         b) Svarbiausia įrodymo prielaida (viskas turi priežastį) prieštarauja jos išvadai - Dvasia, tikiuosi, neturi priežasties. Taigi Dvasia yra už/virš „visko", kas yra gamtoje. Dvasia turi būti antgamtiška. Tai patenkintų tikinčiuosius (jie ta išvada jau tiki), likusiems tik sukeltų įtarimą, kad šio įrodymo pagrindai iš esmės prieštaringi (griausiu atveju,  „suprantami" tik tau).
         c) Įrodymas atmeta begalinį (priežastinį) regresą - grandinė baigiasi Dvasia, kuri nėra ko nors „pasekmė" : Dvasia neturi priežasties ar yra pati sau priežastis. Bet kuo įtikinamesnė mintis apie antgamtišką Dvasią, esančią („kažkur") už laiko ribų, nei begalinė (regreso) idėja, leidžianti suprasti, kad Visata neturi pradžios. Pastarasis teiginys dabar, panašu, galutinai yra užleidęs vietą D. Sprogimo teorijai, bet, jei paklausi „O kas yra D.Sprogimo, įvykusio prieš keliolika milijardų metų, priežastis?",  atsakysiu sokratiškai - Dvasia-Protas-Absoliutas. O kur čia matomos Absoliutaus Proto „apraiškos" palikčiau papasakoti  jau tau, nes nepamenu, per kiek „sekundžių ar sekundės dalių" (proporcingai, prilyginus tuos milijardus parai) atsirado „tolydžiausias proto reiškinys, kurį stebime...".
         d) Jei ir sutinkame, kad priežastinė grandinė yra baigtinė, kodėl tada pati Visata negalėtų neturėti priežasties ar būti savo pačios  priežastimi? Jei pripažįstama savaiminio priežastingumo idėja, Dvasia tampa perteklinga - prisimink Okamą.

Užteks, nes balansavimas ant ribos „fizika-metafizika", o tuo labiau klaidžiojimas metafizinėse lankose man apskritai nėra priimtinas. Panaudota argumentacija yra ganėtinai „švelni", kas tau - kaip nebūtų keista - pasirodo nėra būdinga.
Pats, broleli a.t.sieli, pasirodo esi „absoliučiai tikras" savo tiesa, nors išgirsti kitą nuomonę apskritai yra naudinga, nes kai kada pamatai kur/ką derėtų pas save „patobulinti".
Teiginiai racionalizmo dvasioje, t.y., a priori,  turi būti nepriekaištingi logine ir metodine prasme (a la matematiniai postulatai), o tau šis aspektas tėra nevertas dėmesio „formalizmas". Jei po teisybei, tai ant šio „formalistinio" pagrindo yra pastatytas visas racionalizmo rūmas.
Tavo „visažinė-beapeliacinė" pozicija sukelia dvejopus jausmus - primena... Jei taip, tai tikrai veltui liežuviais malam.

Trumpai tariant, broleli, sugebėjai „rasti" atsakymą į bene patį natūraliausią, fundamentaliausią ir sudėtingiausią klausimą, kurį tik įmanoma užduoti - kodėl apskritai kažkas egzistuoja? Sveikinu - tik dar neapsisprendžiau, ar sveikinu ironiškai, ar pavydžiai.

Kad parodyti, kas yra filosofinė tolerancija,  ir tik dėl šios priežasties, baigiu taip : man kaip ir priimtinas yra B. Raselo „pasiūlymas" - Visata galiausiai yra nesuvokiama. Toks žiaurus faktas, bet ką padarysi - apie tai diskutuoti., t.y., kalbėti suprantamai, yra neįmanoma. Atsakymas nepatenkinamas, bet ne blogesnis, nei kieno kito, taip pat ir tavo.
 

[a.t.sielis]

Tavo pozicija aiški - kategoriškas „turi būti priežastis..." nes kitaip - „nesąmonė", ir taškas. Ir ta priežastis yra „...vadinama Dvasia".

Aš juk pateikiau ir argumentą... "Viskas arba kažkas negali atsirasti iš nieko". Jeigu sakoma, kad viskas gali kilti iš nulio, arba kažkas iš bet ko, tai eina prieš bet kokią filosofinę logiką. O tada, kad tai "numuilinti", sakoma, kad "priežastinis ryšys neegzistuoja" ir "tai nesuvokiama". Tada, whatever goes: galima sakyti bet ką, apie bet ką, ir visi teiginiai bus galiojantys ir teisingi, nes "priežastinis ryšys ultimately negalioja, bet kas gali kilti iš bet ko, ir viskas iš nieko".

a) Priežastingumas yra paremtas mūsų patyrimu, kaip dalykai yra pasaulyje (Visatoje), bet įrodymas reikalauja, kad išplėstume šią mintį tam, kas pagal apibrėžimą yra už mūsų patyrimo ribų,

Jeigu būtis vientisa, filosofiškai suvokiamais principais galima kalbėti apie tai, kas būdinga visai būčiai. Apsiriboti tik patiriama sritimi - stovėjimas vietoje, tokiu atveju, filosofija nieko naujo nesako. Kam tada ji reikalinga?

       

b) Svarbiausia įrodymo prielaida (viskas turi priežastį) prieštarauja jos išvadai - Dvasia, tikiuosi, neturi priežasties. Taigi Dvasia yra už/virš „visko", kas yra gamtoje. Dvasia turi būti antgamtiška. Tai patenkintų tikinčiuosius (jie ta išvada jau tiki), likusiems tik sukeltų įtarimą, kad šio įrodymo pagrindai iš esmės prieštaringi (griausiu atveju,  „suprantami" tik tau).

Ne. Argumentas yra toks: kažkas egzistuoja savaime. Dėl to visi sutinka. Klausimas tik kas tas "kažkas" yra. Iš pasaulio efektų nagrinėjimo darytina išvada, kad tas "kažkas" turi būti: save-organizuojantis, protingas, vientisas ir tolydus, visaapimantis, taigi, jo priežastis turi būti jame pačiame. Vidinė priežastis. Tai ir yra gyvas asmuo arba sąmonė - turintis vidinį priežastingumą, veikimą iš-savęs.
         

Teiginiai racionalizmo dvasioje, t.y., a priori,  turi būti nepriekaištingi logine ir metodine prasme (a la matematiniai postulatai), o tau šis aspektas tėra nevertas dėmesio „formalizmas". Jei po teisybei, tai ant šio „formalistinio" pagrindo yra pastatytas visas racionalizmo rūmas.

Taip

B. Raselo „pasiūlymas" - Visata galiausiai yra nesuvokiama. Toks žiaurus faktas, bet ką padarysi - apie tai diskutuoti., t.y., kalbėti suprantamai, yra neįmanoma. Atsakymas nepatenkinamas, bet ne blogesnis, nei kieno kito, taip pat ir tavo.

Teistų pasiūlymas - Dievas yra nesuvokiamas, bet kai ką apie Jį galima suprasti, ne viską.

[xsistemax]

Mano nuomone mes iš nieko neišsivystėme(neevoliucionavome),joks dievas ar ateiviai irgi nagų neprikišo.Ir apskritai,biologine forma egzistuojame tik savo sumodeliuotame pasaulyje.Esame proto žaismo dalis(intelekto pasireiškimo viena iš formų).Intelektas savo ruožtu yra esminė ir vienintelė visatos(GYVOS VISATOS)savybė.

[puodukas]

Net jeigu ir yra taip, tai truputį panašu, jei ant muzikos sakyti, kad tai vibracijos dažniai, skirtingais laiko tarpais. Tai lyg ir tiesa, bet

[xsistemax]

Ne,nepanašu.Muzikai būtinas kūrėjas,o mes patys kuriame ir gyvename savo kūriniuose.