Melo evoliucija evoliucijos teorijoje

[TinSoldier]

Apsiriboti tuo ką iš tikro stebi - mikroevoliucija. Bet kai per daug apsižioja, teorizuoja apie makroevoliucinius mechanizmus, bet pagrįsti negali, tada ir gaunasi, kad patys užlipa ant grėblio.

Viešpatėliau, taigi tu čia teorizuoji apie makroevoliucinius mechanizmus :D Evoliucijos teorijoje nėra jokių atskirų makroevoliucijos mechanizmų, yra tik viena, vientisa ir tokia pati evoliucija.

Tik skirtumas tas, kad man neteko girdėti apie orų teoriją. Meterologai tiesiog stebi orus, žino tam tikrus dėsningumus, pagal juos modeliuoja ir atitinkamai prognozuoja.

Orų kaitos dėsningumai pakeičia klimatą. Klimatas gali pakeisti kraštovaizdį. Bet koks meteorologas galėtų teigti, jog, pvz, miškai pavirto dykuma dėl visų tų stebimų dėsningumų ir smulkių orų pokyčių, tik vykusių ilgą laiką. O tu juos irgi užsipultum, sakydamas, jog smulkūs pokyčiai negalėjo drastiškai pakeisti kraštovaizdžio? Kad turėjo egzistuoti visai atskiras mechanizmas, kardinaliai performavęs vietovės vaizdą, pakeitęs jo tipą?

[a.t.sielis]

Žodžiu, iracionalios kalbos. Žmogus galvoja kaip nori. Jo mąstymas ribotas. Akivaizdu. Todėl neišvengiamas pasirinkimas, ir visa kita priklauso nuo pasirinkimo.

Orai - visai kitas dalykas. Ten nėra jokių saviveiksmių sistemų konstravimo (kaip pvz. gyvi organizmai), ir teiginių apie įvairių rūšių orų evoliucionavimą. Oras yra oras. Daugiausiai, negyvosios gamtos dalykas.

Dykumos ir sausros ryšys - labai aiškus. Jis stebimas, ir įrodymų netrūksta.

Viena, vientisa ir tokia pati evoliucija reiškia keturis jau aptartus evoliucijos procesus: mutacijos, genų migracija, genų kaita populiacijoje ir gamtinė atranka. Mutacijos mikroevoliucijoje nedalyvauja. Bandoma teoretizuoti, kad mutacijos veikdamos su kitais būdais kartu, sukuria makroevoliuciją. Tai ir būtų makroevoliucinis mechanizmas. Hipotezė tokia silpna, kad niekaip negali pademonstruoti, koks galėtų būti mutacijų rezultatas. Skaičiavimai ir nagrinėjimas rodo, kad mutacijos negali sukurti naujos informacijos. Tai visiškai logiška, atsitiktinis programinio kodo keitimas kompiuterinėje operacinėje sistemoje niekada nesukurs naujo tipo operacinės sistemos, o tik užlauš senąją.

[a.t.sielis]

Apie tai, kokios tikimybės atsitiktinai gauti gyvybei reikalingus konkrečius baltymus.

[gidas]

Neketinu  malti liežuviu nei apie S.M. (t.y. ID), nei apie meteorologiją - gaila laiko, kurio ir taip trūksta nors persiplėšk.

Kas čia yra, negi galvojai, kad šneku apie kiekybinius matavimus, įvardindamas filosofinį principą?

Net nežinau ką galvoti. Iliustracijai dialogo santrauka : drugelis (paprieštarauta  priežasties-efekto santykiui pirmu pasitaikiusiu pavyzdžiu, kur viskas ir stovi ant priežastingumo) - padaroma išvada, kad priežastingumas  atmetamas (?), ir pradinės mokyklos lygiu paaiškinama (tiesa, priimtinai tik vargšui pradinukui), koks priežastingumas slypi drugelio plazdėjime  - sumišimas ir bandymas parodyti, kas turėta omeny -  suprasta, kad šnekėta apie  "kiekybinius matavimus" ir pasipiktinama tokiu filosofinio "principo" (tiksliau - a la postulato) paniekinimu, t.y., įvardinimu "kiekybiniuose matavimuose".

O kas čia negerai? Negi draudžiamas filosofinių principų įvardinimas  žemiškame kontekste, atvirkščiai - tai yra privaloma filosofijai. Iš kitos pusės, pasekta paties pavyzdžiu, kai tai daryta  dešimtis kartų,  o bankomatą su 10 ir 100lt visi žino mintinai.  Tai kame problema? Jokios problemos nėra -  pats "principas"  nėra joks principas ir kaip loginis (?) argumentas yra bevertis.

P.S. Kritika yra visokeriopai sveikintinas dalykas, bet privalo atitikti nors minimalius racionalumo kriterijus. Kritikuoti "iš principo" tėra savo ir kitų laiko švaistymas. Siūlyčiau parašyti tiesiogiai Dawkinsui   (jei dar gyvas ir sveikame prote yra), nes kaip matai visi anksčiau-vėliau pasitraukia - supranta, kad tęsti tiesiog beprasmiška, nes taviškė logorėja   papjauna tiesiogine žodžio prasme.

[a.t.sielis]

Man susidarė įspūdis, kad priežastingumą neigi iš maždaug tokios perspektyvos: "efektas negali viršyti priežasties" reiškia, kad jeigu automobilis nuvažiavo 100 km., priežastyje turi būti daugiau negu 100 km, o pagal tave, kadangi priežastyje visai ne kilometrai o litrai, ten nėra jokių 100 km., tai ir priežastingumas negalioja, "efektas viršija priežastį geru 100 km".

Ir net nesu tikras, ar suklydau.

Su priežastingumo atmetimu, vėl pradinukiškai pasakysiu, kad patenki į vieną valtį su kitais iracionaliai besitikinčiais stebuklo: "bet kas iš bet ko". Sad, but true

O temą reikia išlukštenti. Nenori, nedalyvauk diskusijoje. Paskęsi logorėjoje
______

Taigi, grįžtam prie TinSoldierio pavyzdžio apie klimatą. Nepavykęs pavyzdys.

Pvz. turim klimato šiltėjimą. Šiltėjant klimatui, Grenlandijos ledai tirpsta. Dėsningumas aiškus: kuo aukštesnė temperatūra, tuo labiau tirpsta ledas. Galima išbandyti laboratorijoje; milijonus kartų stebėta praktikoje.

Temperatūra kyla laipsniškai,sakykim po 0,01 laipsnio. Ir štai 0,01+0,01+0,01+0,01 ir t.t. = pakyla sakykim 1-2 laipsniais. Su mažų inkrementiškų didėjimo žingsnių sumavimu į didelius pokyčius čia irgi nėra jokios problemos, elementari sudėtis.

Kas kita kalbant apie sudėtingas gyvų organizmų sistemas ir jų konstravimą, kuris pagal materialistinę evoliuciją yra atsitiktinis ir savaiminis, varomas tik nemąstančių gamtos jėgų.

Palyginti galima su skrendančiu lėktuvu, kurį reikia perkonstruoti į sunkvežimį. Pagal materialistinę evoliuciją, perkonstravimas turi vykti smulkiais atsitiktiniais žingsniais, ir taip, kad tas lėktuvas, kuris perkonstruojamas sėkmingai, nenukrenta žemyn (gamtinė atranka, stipresniojo išgyvenimas), o tie, kurių perkonstravimas vyksta klaidingai, krenta žemyn. Taigi, čia reikia kalbėti apie tai, kurios dalys ir kaip perkonstruojamos, kaip atsitiktiniai perkonstravimai gali sudėlioti naują veikiančią sistemą. Dabar sakykim, kažką pakeitei vieną dalį. Vienas smulkus pokytis. Ar gali tuo pasiremdamas lengva ranka sumuoti ir prognozuoti neribotas pokyčių galimybes ir sakyti, kad laikui bėgant taip įvyksta visi pokyčiai? Kai angare dirba visa mechanikų komanda, viskas žinoma, kas kaip konstruojama ir kada. O kai pokyčiai atsitiktiniai, turi parodyti kas vyksta. Ir nei vieno žingsnio nesusumuosi, nes čia nėra ką sumuoti - dalykai nevienarūšiai. Toks va skirtumas tarp orų ir evoliucijos.

[klajunas]

Nesu joks evoliucionistas ir Darvino gerbėjas. Tik noriu atkreipti dėmesį, kad perkonstruojamas ne gatavas sunkvežimis į gatavą lėktuvą. Vaizdžiai šnekant, reikia perkonstruoti programą, kuri šias mašinas "augina".

Organizmas užauga kitoks todėl, kad pasikeitė programa. Organų plėšyti ir perkombinuoti nereikia. Tad klausimas kaip vyksta programos transformacijos, kurios paskui užaugina kitokias savybes ir formas turintį organizmą.

Imant technikos pavyzdį, čia reikia diskutuoti, kas pakeitė lėktuvų gaminimo konvejerius, robotus ir visą fabriką. Fabrikas, gyvoje gamtoje yra genetinė programa. Kas yra savaiminės tikslingos transformacijos genetinėje programoje. Ar mokslas sugeba tai paaiškinti, ar teorija yra "kažkaip pasikeičia" lygyje, "kažkokiomis atsitiktinėmis mutacijomis"?

[a.t.sielis]

Kas yra savaiminės tikslingos transformacijos genetinėje programoje. Ar mokslas sugeba tai paaiškinti, ar teorija yra "kažkaip pasikeičia" lygyje, "kažkokiomis atsitiktinėmis mutacijomis"?

Nelabai sugeba paaiškinti. Jie tarpusavyje diskutuoja, ar čia mutacijos lemia, ar epigenetika ir vystymosi procesai ar dar kas. Neturi atsakymo. Griežtai vertinant, hipotezių lygmenyje jų diskusija vyksta, todėl iki aiškumo ir veikiančio modelio toli.

Tai nėra keista, nes dalykas supersudėtingas.

Blefas tame, kad neturint atsakymo, materialistinės evoliucijos teorija stumiama kaip įrodyta. O kas įrodyta? Mikroevoliucija stebima, įrodyta. Kad gyvybės raida vyksta, rūšys kinta, kažkas išnyksta, atsiranda (pvz. dinozaurai išnyko, Kambro epochoje pasirodė daug gyvybės rūšių) - tie faktai irgi nustatyti. O va kad visas gyvybės rūšių medis savaime susikonstravo, ar kad bent hipotetiškai tokia galimybė jam susikonstruoti egzistuoja - tas neįrodyta, nepagrįsta.

[TinSoldier]

O va kad visas gyvybės rūšių medis savaime susikonstravo, ar kad bent hipotetiškai tokia galimybė jam susikonstruoti egzistuoja - tas neįrodyta, nepagrįsta.

Vienintelių genetinių įrodymų užtenka visiškai totaliai užtikrintai įrodyti, jog visa gyvybė turi giminystės ryšių, turėjo bendrus protevius. Ir, kai iškasama nesuskaičiuojama galybė tų protevių fosilijų, kurių morfologija, geografinis paplitimas ir susidėliojimas laiko juostoje tobulai nuosekliai atitinka evoliucinį vystymąsį. Kai šiuolaikinėse rūšyse aptinkama galybė evoliucinių artefaktų, kurie visiškai tobulai atitinka nuosekliai susidėliojusias fosilijas ir tai, kas atliktų, jeigu rūšys būtų vysčiusiosis pagal evoliucijos teoriją. Kai stebimas ir realiai matomas mechanizmas, kuris leidžia kisti ir prie aplinkos prisitaikyti rūšims.

Kai yra visa tai ir dar daugiau, tik visiškas idiotas arba visiškas religinis fanatikas gali neigti esminius evoliucijos principus ir tai, jog jos dėka buvo sukurtas gyvybės rūšių medis.

Jeigu turėtum nors lašelį objektyvumo ir racionalumo, bent suprastum (net, jeigu ir nepritartum), kodėl mokslas turi daugiau nei pakankamai argumentų evoliucijai, ir kodėl jam nėra priežasties neigti visų turimų įrodymų, kad desperatiškai įkištų protingą kūrėją.

Bet tu esi beviltiškas

[a.t.sielis]

Vienintelių genetinių įrodymų užtenka visiškai totaliai užtikrintai įrodyti, jog visa gyvybė turi giminystės ryšių, turėjo bendrus protevius.

Pateik tuos įrodymus.

Genetiniai panašumai gali rodyti, kad konstruktorius yra tas pats.

Egzistuoja genetiniai panašumai, tai stebimas dalykas. Toliau, jeigu dėl to stebimo dalyko keliama hipotezė, kad tuos genetinius panašumus išvedė vienas ir tas pats mechanizmas iš to paties vieno objekto (pirmuonio, iš kurio viskas išsivystė), tai tą mechanizmą ir reikia įrodyti, kad jis veiksmingas ir t.t.

Tai yra, idėja apie bendrus protėvius ir yra ta hipotezė, kuriai reikalingas įrodymas - kaip iš primityvaus protėvio genų savaime susikonstruotų visi kiti tolesni genomai.  Negali įrodyti hipotezės ja pačia. Jeigu iškeli hipotezę, reikia įrodymų.

Konstravimo atveju, bendras protėvis nereikalingas. Konstruktorius tas pats, konstruojama sistema ta pati, todėl jos dalys ir turi bendrumą.

Ir, kai iškasama nesuskaičiuojama galybė tų protevių fosilijų, kurių morfologija, geografinis paplitimas ir susidėliojimas laiko juostoje tobulai nuosekliai atitinka evoliucinį vystymąsį

Pateik konkrečiai kaip tobulai nuosekliai atitinka evoliucinį vystymąsi. Gali nuorodomis, jeigu jau nežinai ar nenori rašyti.

1. Tarpinių formų nerasta. Tas pats Gouldas pateikia "punctuated equlibrium" schemą, pagal kurią atseit tarpinių formų nėra, nes vystymasis vyksta šuoliais. Gradualistai nesutinka, atseit viskas vystosi laipsniškai. Bet laipsniško vystymosi formų nerandama.

2. Bet kokius įvairius reiškinius galima išdėlioti į laipsniškas schemas, tai ne įrodymas. Paprastai kalbant, jeigu turi reiškinių įvairovę, gali juos išrūšiuoti taip, kad panašūs reiškiniai būtų artimos medžio šakos, o mažiau panašūs - tolimos, ir pripiešti žemiau esantį kamieną. Pvz. galiu išdėlioti kompiuterių modelius į evoliucinį medį. Galiu išdėlioti planetas į evoliucinį medį. Galiu išdėlioti žmogaus bet kada istorijoje naudotus įrankius į evoliucinį medį: va, yra plūgas, yra kirvis, yra šakės, yra traktorius. Plūgai būna mediniai, mediniai su metalu, metaliniai. Kirvis būna akmeninis ir metalinis, su medžio kotu. Bendra tarp plūgo ir kirvio - medis ir metalas. Grėblys panašus į kirvį tuo, kad turi medinį kotą. Ir t.t. Plaktukas yra akmeninio kirvio proanūkis. Chirurginis skalpelis yra peilio proanūkis, o to protėvis yra akmeninis peilis. Ir t.t. Ir visų jų pirmykštis protėvis yra medžio šaka ir akmenys.

3. Chronologiškai biologijoje niekas gražiai nesidėlioja: yra toks dalykas Kaip Kambro sprogimas, gyvybės rūšių nykimai ir nauji iškilimai/atsiradimai. Nežinau, kur ten randi tobulą evoliucijos teorijos atžvilgiu išsidėliojimą.

Kai šiuolaikinėse rūšyse aptinkama galybė evoliucinių artefaktų, kurie visiškai tobulai atitinka nuosekliai susidėliojusias fosilijas ir tai, kas atliktų, jeigu rūšys būtų vysčiusiosis pagal evoliucijos teoriją. Kai stebimas ir realiai matomas mechanizmas, kuris leidžia kisti ir prie aplinkos prisitaikyti rūšims.

Prašytume konkrečiau. Abstrakčios frazės lengvai ištariamos, bet nebūtinai atitinka faktus.

Kai yra visa tai ir dar daugiau, tik visiškas idiotas arba visiškas religinis fanatikas gali neigti esminius evoliucijos principus ir tai, jog jos dėka buvo sukurtas gyvybės rūšių medis.

Jeigu turėtum nors lašelį objektyvumo ir racionalumo, bent suprastum (net, jeigu ir nepritartum), kodėl mokslas turi daugiau nei pakankamai argumentų evoliucijai, ir kodėl jam nėra priežasties neigti visų turimų įrodymų, kad desperatiškai įkištų protingą kūrėją.

Bet tu esi beviltiškas

Kalbėkim argumentais. Diskusijoje jau minėta, kad patys evoliucionistai neatrado savo teorijos variklio. Jeigu tokio nėra, ar racionalu priimti šią hipotezę?

[Marozas ne iš Kaunos]

AT.Sielis čia į vienus vartus skeptiką Soldierį

[TinSoldier]

Genetiniai panašumai gali rodyti, kad konstruktorius yra tas pats.

Kaip jau rašiau, jeigu nebūtum religinis fanatikas, suprastum
Man jau atsibodo.

[a.t.sielis]

Apeliavimas į fanatizmą - ne argumentas.

Bet kuris mąstantis žmogus turi dvi alternatyvas: arba gyvybės rūšis sukūrė nemąstančios jėgos (materialistinės evoliucijos teorija viena iš šios alternatyvos galimų hipotezių), arba protingos jėgos. O toliau svarstyti reikia logiškai. Ką ir darome.

Ar tu teigi, kad nuoseklus įsitikinimas, jog  visatos ir gyvybės kilmė turi būti mąstančioje jėgoje, yra fanatizmas? Jeigu taip, užduok sau klausimą, ar toks teigimas nėra fanatizmas, o ne taip apibūdinamas dalykas.

[kiskis]

Jei laikisim , kad nebuvo evoliucijos(cia diskusijos atsakele religiniam fanatikam)O visdelto, kas pirma buvo vista ar kiausinis, ta prasme, kaip iterpiama nauja rusis, ja pagimdo panasios rusie tevai(naujos konstrukcijos vaika) ar nauja rusis materializuojasi iskart jau kepama vista pvz? Man itikinamesnis pirmas variantas, nors ir antras Dievui butu nesunkus. Klausimas numanau bus retorinis, bet  rasau, kad padetalizuot kiek kreacionizmo ideja forume.

[a.t.sielis]

kaip iterpiama nauja rusis, ja pagimdo panasios rusie tevai(naujos konstrukcijos vaika) ar nauja rusis materializuojasi iskart jau kepama vista pvz?

Ne esmė, logiškai įmanomi abu variantai, be to reikia visos populiacijos, kad rūšis išgyventų. Ateityje gal bus atrasta, koks variantas naudojamas, o kol kas užtenka pačio konstravimo įrodymų, tokių kaip pvz.:

1. Sistemų sudėtingumas rodo konstravimo poreikį.
2. Yra konstravimo požymiai.
3. Protas yra vienintelis žinomas ir stebimas tam tikrų sistemų konstravimo šaltinis.

[kiskis]

Ne esmė, logiškai įmanomi abu variantai, be to reikia visos populiacijos, kad rūšis išgyventų.

Tai ir man atrodo , kad netrukdytu visa populiacija , o mutaciju(jei tuo patiket) pagalba atsiranda tik vienas egzempliorius.