Melo evoliucija evoliucijos teorijoje

[TinSoldier]

Į temos pavadinimą: TinSoldieri, kuo paremtas tavo teiginys, kad evoliucijos teorijoje nėra makroevolicijos sampratos? Evoliucionistai tą terminą naudoja ir apibrėžinėja:

http://bioinfo.med.utoronto.ca/Evolution_by_Accident/Macroevolution.html

Tu teisus, aš suklydau
Nebuvau susipažinęs su jos naudojimu. Vėliau pagooglinau ir wikipedijoj atradau, kad vis dėlto "makroevoliucija" yra naudojama. Tačiau, kaip ir rašiau, tai lygiai tas pats procesas.

"Macroevolution and microevolution describe fundamentally identical processes on different time scales."

Ir toj pačioj wikipedijoj nurodyta, kaip ji Kūrėjo šalininkų naudojama nevisai tinkamai. https://en.wikipedia.org/wiki/Macroevolution#Misuse

Tad nusprendžiau nebetaisyti savo klaidingo teiginio, kadangi vis tiek ta sąvoka, nors ir naudojama, naudojama nevisai taip.

Tačiau tu teisus - tai buvo mano spraga

[a.t.sielis]

Iš to paties puslapio:

Does the evolutionary biologist differ very much from this scheme of inference? A set of organisms exists today in a partially measurable state of spatial, morphological, and chemical relationships. We have a set of physical and biological laws that might be used to construct predictions about the outcome of the evolutionary process. But, as we all know, we are not very successful, except at solving problems at small scales. We have plausible explanations for the reason why moths living in industrialized areas are rich in dark pigment, but we don't know whether or why life arose more than once or why some groups became extinct (e.g., the dinosaurs) whereas others managed to survive (e.g., horseshoe crabs). Either our laws are inadequate and we have not described the available evidence properly or no such laws can be devised to predict uniquely what should have happened in the history of life. For better or worse, macroevolutionary biology is as much historical as is astronomy, perhaps with looser laws and more diverse objectives....

Jeffrey S. Levinton (2001) p.6-7

Tai va, mažus pokyčius jie kažkiek panagrinėję, o apie didelius tai gali pasakyti tiek, kad we are not successful at solving problems.

Iš to kyla išvada, kad ir mažus pokyčius jie nepakankamai išnagrinėję, jeigu nesugeba suvesti kaip maži pokyčiai susideda į didelius (arba atvirkščiai, negeba suvokti, kad nėra informacinių pajėgumų menkiems pokyčiams pakisti į esminius per aklas gamtos jėgas). T.y.jie neatsakę į klausimą, ar gali jų postuluojamas procesas susidėti į didelius pokyčius, ar negali.

[TinSoldier]

Kaip jau rašiau, nesusikalbėsim tikrai

Kaip aš supratau iš to teksto, tai viskas ten parašyta labai taikliai. Bet tu kur panorėjęs sugebi išmatyti argumentus savo pusei. Net ten, kur jų visiškai nėra.

Ten rašoma iš esmės tai, ką jau parašiau čia: neįmanoma pagal fizikos dėsnius dėliojant paskirus atomus susimuliuoti Visatos. Taip pat neįmanoma atsekti į praeitį visų įvykusių dalykų arba tiksliai numatyti į ateitį evoliucijos krypties. Taip, jeigu patalpinsim rūšį į aplinką, kurioje didesnę išgyvenimo tikimybę turės, pavyzdžiui, tamsesnis kailis - rūšis įgys tamsesnį kailį.

Tokius smulkius pokyčius įmanoma numatyti. Numatyti, kas nutiks po kelių milijonų metų ("makroevoliucijos") - neįmanoma, kadangi, kaip ten ir rašo, mūsų išgryninti evoliucijos procesai negali su dėsnio tikslumu nusakyti absoliučiai visko, kas įvyks. Ir tai akivaizdu. Ne veltui evoliucijos teorijoje viena iš pagrindinių dalių - atsitiktinės mutacijos, atsitiktinumas (kitaip tariant, veiksniai, kurių mes negalime apskaičiuoti, numatyti, nuspėti). Bet tai, jog neįmanoma numatyti absoliučiai visų gyvybės evoliuciją įtakojančių veiksnių, visiškai nediskredituoja dabartinės evoliucijos teorijos ir visiškai nesuteikia teisės "makroevoliuciją" vartoti ta prasme, kokia vartoja intelligent design ir pan. šalininkai.

Ar šiuolaikinė evoliucijos teorija nusako absoliučiai viską, kas nutiko gyvybės istorijoje ir kas nutiks ateityje? Ne. Ar šiuolaikinė evoliucijos teorija yra visiškai 100 proc. užbaigta, be jokių trūkumų, neaiškumų ir visiškai neginčytina? Ne. Ar šiuolaikinė evoliucijos teorija atitinka ir įrodytai nusako ryškiausius rūšių kitimo procesus? Taip. Ar šiuolaikinė evoliucijos teorija atitinka visus paleontologinius, biogeografinius, genetinius, morfologinius ir kt. atradimus? Taip.

Ar yra nors menkiausia priežastis manyti, jog reikia atsikratyti visų nuoseklių, vienas kitą remiančių, papildančių, kaip puzlės delionės puikiausiai tinkančių paleontologinių, biogeografinių, genetinių, morfologinių, mutacinių ir natūralios atrankos įrodymų, kad visai be įrodymų įkištume visiškai naują ir atskirą procesą, kuriantį makroevoliucinius pokyčius, kai "makroevoliucija" šia prasme net neegzistuoja? Ne.

Ir dabar meldžiu visų dievų suteikti man stiprybės neberašyti šitoje temoje Geros dienos

[a.t.sielis]

Jeigu kelio, kuriuo tariamai turėjo eiti makroevoliucija, nematoma, nerandama, tai gal to kelio ir nebuvo, jis neegzistuoja? Arba tragiškai trūksta žinių, turima gal tik 5 proc. reikalingų žinių, kad kažką suprasti, ne apie konkrečius įvykius, bet apie konkrečią kelio liniją ir kaip juo eita, koks variklis davė judėjimą.

O tai pripažinti nieko gėdingo, tiesiog dalies arogancijos praradimas; noriai ar nenoriai jau seniai kalbama, kad mokslas yra ribotas ir negali teigti absoliučių išvadų ir tiesų, ypač apie labai sudėtingus dalykus ir visatos masto laikotarpius.

kaip ten ir rašo, mūsų išgryninti evoliucijos procesai negali su dėsnio tikslumu nusakyti absoliučiai visko, kas įvyks. Ir tai akivaizdu. Ne veltui evoliucijos teorijoje viena iš pagrindinių dalių - atsitiktinės mutacijos, atsitiktinumas (kitaip tariant, veiksniai, kurių mes negalime apskaičiuoti, numatyti, nuspėti). Bet tai, jog neįmanoma numatyti absoliučiai visų gyvybės evoliuciją įtakojančių veiksnių, visiškai nediskredituoja dabartinės evoliucijos teorijos ir visiškai nesuteikia teisės "makroevoliuciją" vartoti ta prasme, kokia vartoja intelligent design ir pan. šalininkai.

Teoriją tai diskredituoja, kaip pakankamai tuščią, neveiksnią, neturinčią realios paaiškinamosios galios. O teorijos ir laikomos teisingomis daugiausiai pagal paaiškinamąją galią (explanatory power).

Evoliucionistų "išgryninti evoliucijos procesai" negali ne tik su dėsnio tikslumu nusakyti absoliučiai visko, kas įvyks, bet praktiškai negali nusakyti NIEKO, kas įvyks ar ĮVYKO, išskyrus mikroevoliucinius pokyčius, t.y. paprastą stebimą dalyką, kad gyvūnai šiek tiek prisitaiko prie gyvenamosios aplinkos.

Klausimas: ar mikroevoliuciniuose pokyčiuose veikia evoliuciniai mechanizmai?

Ar šiuolaikinė evoliucijos teorija nusako absoliučiai viską, kas nutiko gyvybės istorijoje ir kas nutiks ateityje? Ne.

Minusas jai.

Ar šiuolaikinė evoliucijos teorija yra visiškai 100 proc. užbaigta, be jokių trūkumų, neaiškumų ir visiškai neginčytina? Ne.

Todėl gerai, kad ją ginčijame. Ar ne toks yra mokslinis-kritinis būdas? Teorija turi atlaikyti kritiką, jeigu neatlaiko, tada...

Ar šiuolaikinė evoliucijos teorija atitinka ir įrodytai nusako ryškiausius rūšių kitimo procesus? Taip.

Ne, visiškai ne. Postuluojami mechanizmai neduoda kitimo rezultatų, nes nei mechanizmų veikimo, nei rezultatų, negalima pademonstruoti nei teoriškai, nei praktiškai. Nei ryškiausių, nei jokių kitų. Kaip pats rašei: Taip pat neįmanoma atsekti į praeitį visų įvykusių dalykų arba tiksliai numatyti į ateitį evoliucijos krypties. Neįmanoma numatyti į ateitį ne tik tikslios, bet jokios krypties. Ar gali įvardinti, kokia ateityje bus evoliucijos kryptis?

Jeigu teorija apie savo objektą, tyrinėjamą dalyką, kuris tęsiasi laike, ir būtent ilgame laike, negali nieko pasakyti nei į praeitį, nei į ateitį, tai ką ji iš viso gali pasakyti, ir ko ji verta?

Ar šiuolaikinė evoliucijos teorija atitinka visus paleontologinius, biogeografinius, genetinius, morfologinius ir kt. atradimus? Taip.

Taip yra, nes ji tiesiog neturi veiksnaus turinio, kaip minėta aukščiau, todėl gali ir turi būti inkliuzyvi.

Turime krūvą atradimų, bet vis vien nesuprantame bendros visumos. Todėl viskas ir susiderina ir priimtina - į nežinią mesk bet kokius faktus, jie tik kaupiasi. Tokia faktinė situacija. Ta krūva atradimų prieš realybės sudėtingumą yra be galo maža. 0,0001 proc. Todėl ir evoliucijos teorija atitinka turimas žinias - neveiksni teorija atitinka mažas žinias. Natūralu.

P.S.: dabar atsakymas į klausimą, ar evoliuciniai mechanizmai (tokie kaip gamtinė atranka, mutacijos, atsitiktinis aklas genomo keitimasis) duoda mikroevoliucinius pokyčius.

Pasirodo, kad ne. Mikroevoliuciniai pokyčiai neatsiranda dėl naujų genų susikonstravimo per evoliucinius mechanizmus, o visai paprastai: tos genetinės savybės jau buvo, jos tik padažnėja toje konkrečioje populiacijoje, kurioje tiems gyviems organizmams reikia prisitaikyti prie kintančios aplinkos.

Straipsnelis http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/evo_39 paaiškina būdus:
1. Mutacijos. Praktiškai neveikia. Vadinasi, ne šitas.
2. Migracija, genų tėkmė. Veikia. Jau esantys genai atkeliauja iš kitur.
3. Genų kaita. Verta pacituoti: "When the beetles reproduced, just by random luck more brown genes than green genes ended up in the offspring. In the diagram at right, brown genes occur slightly more frequently in the offspring (29%) than in the parent generation (25%)" Čia nieko naujo nesusikuria, tik jau esantys genai padažnėja, ir tai dar įvardijama kaip "atsitiktinės sėkmės" rezultatas. Kažin, kodėl nėra "atsitiktinės nesėkmės"? Užprogramuota "sėkmė"?
4. Gamtinė atranka. Labiau prisitaikę dažniau išgyvena ir perduoda genus. Čia verta pakomentuoti: nauji genai per tai nesusikuria, nesusikonstruoja, tiesiog jau esantys genai kaip ir 2 ir 3 būde padažnėja.

Kitap sakant, matome tą patį principą: jau esančių genų sustiprėjimą/padažnėjimą tam tikroje populiacijoje, kuris pasireiškia 2, 3, 4 būdų variacijomis.

Kaip toks procesas gali kurti ką nors naujo, jeigu remiasi jau egzistuojančiais genais?

Tęsiam toliau, evoliucionistų šaltinis, su koncentruotais jų teiginiais/argumentais dėl to aspekto (ar mutacijos ir gamtinė atranka gali kurti naują genetinę informaciją): http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB102.html

By any reasonable definition, increases in information have been observed to evolve. We have observed the evolution of

increased genetic variety in a population (Lenski 1995; Lenski et al. 1991)
increased genetic material (Alves et al. 2001; Brown et al. 1998; Hughes and Friedman 2003; Lynch and Conery 2000; Ohta 2003)
novel genetic material (Knox et al. 1996; Park et al. 1996)
novel genetically-regulated abilities (Prijambada et al. 1995)

Velnias vėl slypi detalėse. Padidėjusi genetinė įvairovė, padidėjusi genetinė medžiaga, nauja genetinė medžiaga, naujos genetiškai reguliuojamos organizmų galimybės. Klausimai: kiek tai nauja, ir kokio dydžio naujumo žingsniai (prisiminkim punctuated equilibrium, evoliucionistų paaiškinimą, kodėl nestebimos tarpinės rūšys, kodėl nėra rūšių kontinuumo ar jo pėdsakų: nes evoliucija esą vyksta šuoliais). Taigi, kokie tie esminiai šuoliai? Panagrinėsim, ir pamatysim, kad naujumai menki, nekeliaujantys tolyn nuo esamo biologinio "projekto", arba naujumai tai seniau buvusių genetinių savybių padažnėjimas/atsikūrimas ar hibridinės kombinacijos, kurios tik atrodo naujai, kitų irgi hibridinių kombinacijų kontekste. (Supratimui: šunų veislių išvesta daug, atrodo jos naujos, bet realiai tai  bazinio "šunies genomo" variacijos, nieko naujo).

Kalbama apie makroevoliucinį procesą, kuris esą atsiranda per aukščiau įvardytų 4 būdų veikimą, kur 1 ir 4 svarbiausi varikliai. Kokiom apsukom veikia variklis, ką jis kuria, kiek jis gali sukurti per 4 mljrd. metų? Pagal S.Meyer paskaičiavimus, jokie dabar postuluojami evoliucijos mechanizmai ir veiksniai negali sukurti pakankamos funkcionalios genetinės informacijos per visą visatos egzistavimo laiką, nes pagal tikimybes jiems toli neužtenka visų visatoje įvykusių įvykių aibės.

Toliau:

A mechanism that is likely to be particularly common for adding information is gene duplication, in which a long stretch of DNA is copied, followed by point mutations that change one or both of the copies. Genetic sequencing has revealed several instances in which this is likely the origin of some proteins. For example:
Two enzymes in the histidine biosynthesis pathway that are barrel-shaped, structural and sequence evidence suggests, were formed via gene duplication and fusion of two half-barrel ancestors (Lang et al. 2000).
RNASE1, a gene for a pancreatic enzyme, was duplicated, and in langur monkeys one of the copies mutated into RNASE1B, which works better in the more acidic small intestine of the langur. (Zhang et al. 2002)
Yeast was put in a medium with very little sugar. After 450 generations, hexose transport genes had duplicated several times, and some of the duplicated versions had mutated further. (Brown et al. 1998)
The biological literature is full of additional examples. A PubMed search (at http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi) on "gene duplication" gives more than 3000 references.

According to Shannon-Weaver information theory, random noise maximizes information. This is not just playing word games. The random variation that mutations add to populations is the variation on which selection acts. Mutation alone will not cause adaptive evolution, but by eliminating nonadaptive variation, natural selection communicates information about the environment to the organism so that the organism becomes better adapted to it. Natural selection is the process by which information about the environment is transferred to an organism's genome and thus to the organism (Adami et al. 2000).

The process of mutation and selection is observed to increase information and complexity in simulations (Adami et al. 2000; Schneider 2000).

Čia visi įrodymai, kuriuos evoliucionizmas turi? Spekuliacijos apie kelis nereikšmingus mikroevoliucinio masto pokyčius, kai evoliucija reikalauja neįsivaizduojamo masto pokyčių, ir blefavimas apie informacijos didėjimą mutuojančiose ir atranką praeinančiose sistemose (turėkim galvoje, kad formaliai, netgi Mėnulio išdaužytas krateriais paviršius reiškia per laiką padidėjusią informaciją, tik tai nieko neduoda funkcionalios informacijos, tokios kokia reikalinga organizmams susikonstruoti, prasme).

Ar yra nors menkiausia priežastis manyti, jog reikia atsikratyti visų nuoseklių, vienas kitą remiančių, papildančių, kaip puzlės delionės puikiausiai tinkančių paleontologinių, biogeografinių, genetinių, morfologinių, mutacinių ir natūralios atrankos įrodymų, kad visai be įrodymų įkištume visiškai naują ir atskirą procesą, kuriantį makroevoliucinius pokyčius, kai "makroevoliucija" šia prasme net neegzistuoja? Ne.

1. Jeigu yra įrodymų, visi jie priimtini, kaip tik ir sakome, kad reikia įrodymų, o ne kad juos atmesti.
2. Visa problema, kad adekvačių įrodymų dėl reikalo esmės nėra. Kad galima padėlioti tam tikrą gyvybės rūšių laipsniškumą, tai laipsniškai galima padėlioti bet kokius gyvosios ir negyvosios gamtos reiškinius. Tai niekaip neįrodo materialistinės makroevoliucijos galimumo ir to, kad postuluojami principai ją varo.
3. Jokio proceso niekur nereikia įkišti, 100 metų kurta materialistinės evoliucijos teorija yra tuščia ir neveiksni. O šiuo metu šalimais formuojama nauja teorinė kryptis (Intelligent Design ir pan.), ir ilgainiui pasimatys įdirbis toje srityje. Galima kalbėti apie konstravimo evoliuciją, o ne apie jokią materialistinę makroevoliuciją.

[gidas]

Iš kito taško, nes įsigilinti visus į pasiūlytus šaltinius tiesiog  beviltiškai trūksta laiko ir proto. O autoriaus darbštumas ir atkaklumas iš ties vertas pagarbos. 100%-nis enciklopedistas ir manyčiau mažiausiai 50%-nis evoliucionistas, nes kas gi kitas taip užsispyrusiai ieškotų  darvinizmo "trūkumų", tos mokslo varomosios jėgos.
Todėl

reikia atsikratyti visų nuoseklių, vienas kitą remiančių, papildančių, kaip puzlės delionės puikiausiai tinkančių paleontologinių, biogeografinių, genetinių, morfologinių, mutacinių ir natūralios atrankos įrodymų

ir priimti (be įrodymų)

visiškai naują ir atskirą procesą, kuriantį makroevoliucinius pokyčius, kai "makroevoliucija" šia prasme net neegzistuoja

Vat hipotetiškai ima visi ir atsisako/priima.  Jokių mikro(?)-makro evoliucijų nėra nė kvapo. Kūrėjas viską sukonstravo - ir taškas.  Na ir kas ar kaip toliau? Kuo užsiims toks smalsus/skvarbus kaip autoriaus protas? Leisiu spėti - bandys išsiaiškinti, kaip Kūrėjui  tai pavyko. O visi darvinistai - savaime aišku - iš paskos...    
Tokia gana pakenčiama perspektyva ir atsivertų, nes kitaip tiek jam (apie ID nekalbu), tiek oponentams iš tikro  kyrdyk.

P.S. Dėl racionalumo/priežastingumo. Nesigilinau ar jau užmiršau buvusias diskusijas, taigi nežinau, ar buvo prieitas konsensusas dėl to, kad  "efektas negali viršyti priežasties". Manau, universaliam/racionaliam priežastingumui ši "taisyklė" netaikoma. Pavyzdžių neateina į tuščią galvą, išskyrus drugelio plastelėjimą/pirstelėjimą. Jei tai jau buvo išnarstyta, tuomet man ramu, kad tau jokios chlapatos.

 

[a.t.sielis]

Manau, universaliam/racionaliam priežastingumui ši "taisyklė" netaikoma. Pavyzdžių neateina į tuščią galvą, išskyrus drugelio plastelėjimą/pirstelėjimą.

Jeigu nori būti iracionalus (priežastingumo nebuvimas reiškia "bet kas kyla iš bet ko") - būk.

Drugelio plastelėjimas sutelkia priežastis ne drugelyje, bet aplinkoje, kurioje yra drugelis. T.y. drugelio menko judesio ir visumos sąveika yra tokia, kad gaunasi efektas. Vadinasi, efekto priežastys yra trijuose dalykuose:
1. Drugelyje
2. Visumoje
3. Jų abiejų sąveikavimo būde.

Taigi, priežastingumo neišvengi.

Viltis/noras "gauti nemokamus pietus". Politikoje tvirtos rankos ilgesys. Moksle - galutinio paprasto principo, kuris atsakytų į klausimą apie visas sudėtingiausias realybės apraiškas.

Iš esmės, ne taip toli nuo mistikos. Negali žmogus nuo savęs pabėgti, nuo savo svajingumo ir vilčių - kad ir kokie kieti mokslininkai, bet svajoja apie stebuklingąjį principą. Jeigu žmonės materialistinio požiūrio, tai svajoja apie materialistinio pobūdžio stebuklingąjį principą. Pagautų jį, ir įkinkytų savo tikslams

Manau, daugiausia iki ko galima mąstyti: kad priežastis yra lygi efektui. T.y. jeigu norisi nuneigti, kad efektas negali viršyti priežasties, t.y. yra mažesnis, tai kita logiška alternatyva, kad priežastis ir efektas yra vienas ir tas pats skirtingose raiškos stadijose. Vadinasi ne mažesnis. Bet ir ne viršija. O tai jau būtų:

[gidas]

Dar vieną šiandien - ir labanakt.

Taigi, priežastingumo neišvengi.

Kažko kažkas nesuprato. Tas drugelis ne daugiau kaip metafora - mosuojantys sparnai vaizduoja mažus pokyčius pradinėse sistemos sąlygose, kurie sukelia įvykių grandinę, vedančią prie didelio masto permainų. Su priežastingumu drugelyje viskas correct, o su "efektas negali viršyti priežasties" jau nelabai. Tik tiek ir tenorėta pasakyti.

[a.t.sielis]

Priežasčių galia yra ne tik kiekybinė, bet ir kokybinė. Viena energijos forma virsta kita forma. Jeigu lyginsi skirtingas energijos formas, atrodys, kad pasekmė didesnė negu priežastis, bet tai tiesiog visų priežasties charakteristikų nežinojimas

Kas čia yra, negi galvojai, kad šneku apie kiekybinius matavimus, įvardindamas filosofinį principą? Matematiškai, savaime aišku, kad frazė galioja ne visais atvejais Bet tai jau nuėjimas nuo esmės į...

[kiskis]

Jus materelistai pavarot, magija netikit, niekuo netikit, bet tikit, kad deliojosi atomai(visiskai durni), kazkokiu gudriu budu ir stai bac(na gerai ne bac , o per miliardus metu, bet tai nekeicia esmes) susideliojo taip, kad atsirado juose samone protas ir visi kiti pribumbasai, vien todel , kad jie susideliojo kazkaip ipatingai (evoliucijos pagalba)pvz i zmogu, neatrodo, kazkiek magiska (idealistiska)?

[a.t.sielis]

S.J.Gold (https://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Jay_Gould), žinomas evoliucionistas, rašo:

I well remember how the synthetic theory beguiled me with its unifying power when I was a graduate student in the mid-1960's. Since then I have been watching it slowly unravel as a universal description of evolution. The molecular assault came first, followed quickly by renewed attention to unorthodox theories of speciation and by challenges at the level of macroevolution itself. I have been reluctant to admit it-since beguiling is often forever-but if Mayr's  characterization of the synthetic theory is accurate, then that theory, as a general proposition, is effectively dead, despite its persistence as textbook orthodoxy.

Čia iliustracijai, kad patys evoliucionistai nevengia stiprių žodžių apibūdinant evoliucinių idėjų situaciją.

[TinSoldier]

Čia iliustracijai, kad patys evoliucionistai nevengia stiprių žodžių apibūdinant evoliucinių idėjų situaciją.

Čia ne evoliucinių idėjų situacija, čia iliustruoji vieną iš nuostabiausių dalykų moksle: savikritiką, savitaisą ir kitimą pagal naujas patikimas žinias. Kad praėjusio amžiaus teorija buvo pakoreguota pagal naujus atradimus - nieko stulbinančio.

Na, aišku, gal kreacionistams, ID šalininkams ir kitiems, kurie suvokia tik besąlygiškus, karštligiškus, beatodairiškus bandymus laikytis įsikibus savo išankstinių tikėjimų ir nuomonių, ieškant išvedžiojimų, kad tik nereiktų atsisakyti savo tikėjimo, - gal ir stulbinantis mokslinio principo fenomenas.

[a.t.sielis]

Ne, čia todėl, kad gali sakyti, kad per stipriais žodžiais apibūdinu evoliucijos teorijos bergždumą, tai va, Gouldas irgi nevynioja į vatą.

Jeigu yra savikritika tarp evoliucionistų, tai tada ir teorijos kritika iš pašalies nieko naujo. Vadinasi, valio, kad kritikuojam! Jeigu jie ja patys nepatenkinti, kodėl mes turėtume būti patenkinti? Jeigu jie patys sako, kad neturi veikiančio modelio, tai mums ir nėra ką priimti, nes jie nieko neturi.

Keista situacija tik su propaganda, tipo ir įrodyta, ir faktas, kai patys evoliucionistai rankom skėsčioja.

[TinSoldier]

Tuose pačiuose dalykuose matom ir suvokiam visiškai skirtingus dalykus.
Neturiu jokio kito paaiškinimo, kaip kad mūsų protai visiškai skirtingai veikia ir skirtingai dalykus interpretuoja.

Na, bet tai, tikriausiai, ir gerai. Juk įvairovė vienas iš pagrindinių evoliucijos aspektų (;

[a.t.sielis]

Dvi galvos geriau negu viena

[a.t.sielis]

Dar paskaičiau vieną evoliucionistų argumentą: sako, kaip iš meteorologijos nesitikima tikslios orų prognozės metams į priekį, taip ir iš evoliucijos teorijos nėra ko reikalauti tikslumo.

Tik skirtumas tas, kad man neteko girdėti apie orų teoriją. Meterologai tiesiog stebi orus, žino tam tikrus dėsningumus, pagal juos modeliuoja ir atitinkamai prognozuoja.

Biologai irgi galėtų tą patį daryti, stebėti gyvybės rūšių raidą, žinoti tam tikrus dėsningumus, modeliuoti ir atitinkamai prognozuoti, jeigu jau reikia kažkokių prognozių. Ir nebūtų jokių klausimų. Apsiriboti tuo ką iš tikro stebi - mikroevoliucija. Bet kai per daug apsižioja, teorizuoja apie makroevoliucinius mechanizmus, bet pagrįsti negali, tada ir gaunasi, kad patys užlipa ant grėblio.