Anomalija.lt

Vienintelis dalykas, dėl kurio sutaria visi kreacionistai, yra tai, kad jie nemėgsta evoliucijos. Nežiūrint net į tai, jog tarkim Biblijos Pradžios knyga pateikia du vienas kitam prieštaraujančius sukūrimo paaiškinimus, tai yra priimtinesnis šaltinis apie pasaulį nei evoliucijos teorija.




Jei kas pasakys, kad kreacionizmas geriau paaiškina gyvybę žemėje, nei evoliucija, paklauskite, apie kurią būtent kreacionizmo versiją kalbama.

Tarp kreacionistų, yra paplitę daugybė tikėjimų, kaip gyvybė pasidarė tokia, kokia yra. Kai kurie kreacionistai pritaria, kad evoliucija sukūrė tą didžiulę gyvūnų įvairovę - išskyrus žmones. Kiti mano, kad visa gyvybė išsivystė, tačiau šį procesą prižiūrėjo antgamtinė būtybė.

Kiti kreacionistai sutinka, kad evoliucija gali lemti mažus pokyčius (mikroevoliucija), bet neigia, kad dėl daug mažų pokyčių gali atsirasti naujos rūšys ar net organizmų grupės (makroevoliucija). Kai kurie mano, kad dievybė sukūrė pačią pirmąją gyvybę, bet paskui paliko ją evoliucionuoti pačiai.

Dar yra vis neišsprendžiamas laiko klausimas. „Jaunos Žemės kreacionistai" laikosi Pradžios knygos versijos, kaip „neklaidingos", nežiūrint jos priešpriešų (žr. Evoliucija privalo būti neteisinga, nes Biblija yra neklystanti), ir tvirtina, kad planeta buvo sukurta maždaug prieš 6000 metų. „Senos Žemės kreacionistai" tuo tarpu pripažįsta šimtus įrodymų, rodančių, kad taip nėra.


Dievas sumišęs


Nesutarimai čia dar tik prasideda. Kai kurie nekvestionuoja regimo žemės amžiaus, bet tiki, kad tai iliuzija (bambos hipotezė, kurios apibendrinimas yra toks -  „Dievas suklastojo įrodymus apie didelį Žemės amžių"). Dar kiti aiškina, kad pačiai planetai yra milijardai metų, bet gyvybė joje buvo sukurta neseniai.

Visi kreacionistai tiki į kūrėją. Bet kas jis: Dievas, Allahas, Jahvė, Brahma, Dzeusas, Olorunas, ateiviai ar gigantiškas hermafroditas?

Kas studijavo informaciją apie mūsų planetą ir joje esančią gyvybę, prieina labai aiškią išvadą: Žemei yra apie 4 milijardus metų ir visa gyvybė joje palaipsniui išsivystė iš daug paprastesnių formų. Nėra jokių pašalinių jėgų įsikišimo įrodymų, ir nėra jokios to būtinybės aiškinant tai, ką žinome. Taip, vyksta daug debatų tarp biologų, geologų ir kosmologų dėl smulkių detalių, tačiau jos anksčiau ar vėliau bus išsiaiškintos su naujais atradimais ar eksperimentais. Tikrovė yra galutinis teisėjas.

Tuo tarpu daugybės kreacionizmo formų nesutarimų išspręsti neįmanoma. Bet kas gali sukurti savo kreacionizmo versiją (daugelis taip ir daro). Kaip galima įtikinti, tarkim, skrajojančio spagečių monstro pasekėjus, kad jo makaronas nėra tikrasis kūrėjas?


Evoliucija: 24 mitai ir klaidingi įsitikinimai


Mokslo naujienas skelbiantis portalas newscientist.com atrinko pačius populiariausius ir dažniausiai sutinkamus mitus apie evoliucijos teoriją. Didžiulio straipsnio antraštė taip pat labai iškalbinga: „jei manai, kad tai supranti, nė iš tolo nežinai pakankamai". Nuo šiol šį straipsnį surasite ir portale technologijos.lt.

(http://i68.tinypic.com/98ejo7.jpg)

Praėjo daugiau, nei 200 metų nuo Čarlzo Darvino gimimo (1809) ir daugiau, nei 150 metų (1859) nuo, ko gero, svarbiausios kada nors parašytos knygos - Apie rūšių atsiradimą (On the Origin of Species), - išleidimo. Joje Darvinas išdėstė idėją, kuri daugelį šokiruoja iki šiol - kad visa gyvybė Žemėje, taip pat ir žmogus, išsivystė dėl natūralios atrankos.

Evoliuciją remiančius įtikinančius įrodymus Darvinas pateikė Rūšių atsiradime, o nuo to laiko jų atsirado daug daugiau. Daugybė atrastų iškasenų leidžia atsekti dabartinių organizmų evoliuciją iš ankstesnių formų. DNR sekų iššifravimas patvirtino be jokios abejonės, kad visų gyvų organizmų ta pati kilmė. Nesuskaičiuojamus vykstančios evoliucijos pavyzdžius matome aplink, nuo prie taršos prisitaikančių drugelių iki sparčiai kintančių ŽIV ir H5N1 paukščių gripo virusų. Evoliucija yra toks pat mokslinis faktas, kaip Žemės apvalumas.

Tačiau, nepaisant vis augančio įrodymų kalno, dauguma žmonių pasaulyje nėra mokomi apie evoliuciją teisingai, jei mokomi apie ją iš viso. Netgi D. Britanijoje, Darvino gimtinėje, kur visuomenė išlavinta ir vis pasaulietiškesnė, nesena apklausa rodo, kad tik mažiau nei pusė populiacijos pripažįsta evoliuciją.

Neturėjusiems progos susipažinti su biologiją ar apskritai mokslu, tikinčiųjų stebuklingomis evoliucijos teorijos alternatyvomis teiginiai gali atrodyti įtikimi. Tačiau netgi tarp pripažįstančiųjų evoliuciją gyvuoja nemažai klaidingų įsitikinimų.

Daugelis mūsų be sąžinės graužimo pripažins, kad nesupranta, tarkim, stygų teorijos fizikoje, tačiau esame įsitikinę, kad suprantame evoliuciją. Iš tiesų, kaip rodo biologų atradimai, evoliucijos pasekmės gali būti keistesnės, nei kada įsivaizdavome. Evoliucija, ko gero, yra geriausiai žinoma, tačiau blogiausiai suprantama iš visų mokslinių teorijų.

Yra keletas gerų bei nuodugnių paaiškinimų apie standartinius mitus ir kituose šaltiniuose. Tačiau per daug nebus.

Tad per artimiausią mėnesį reguliariai publikuosime straipsnius, kuriuose surasite labiausiai paplitusius mitus ir klaidingus įsivaizdavimus apie evoliuciją bei išsamius jų paaiškinimus remiantis įvairiais atradimais ir mokslininkų įžvalgomis. Patiems nekantriausiems pristatome būsimų straipsnių planą, apimantį visus populiariausius mitus.


Paplitę neteisingi įsitikinimai:

• Viskas yra prisitaikymas, sukeltas natūralios atrankos
• Natūrali atranka yra vienintelis evoliucijos įrankis
• Natūrali atranka kuria vis sudėtingesnius organizmus
• Evoliucija kuria idealiai prisitaikiusius sutvėrimus
• Evoliucija visada skatina rūšies išlikimą
• Nesvarbu, jei žmonės nesupranta evoliucijos
• „Išlieka geriausi" pateisina „kiekvienas už save"
• Evoliucija yra neribotai kūrybinga
• Evoliucija negali paaiškinti homoseksualumo
• Kreacionizmas yra visavertė evoliucijos teorijos alternatyva

Kreacionistų mitai:

• Evoliucija privalo būti neteisinga, nes Biblija yra neklystanti
• Evoliucijos pripažinimas pamina moralę
• Evoliucijos teorija skatina rasizmą ir genocidą
• Religija ir evoliucija nėra suderinamos
• Pusė sparno neturi jokio pritaikymo
• Evoliucijos mokslas negali numatyti
• Evoliucijos neįmanoma paneigti, todėl tai nėra mokslas
• Evoliucija yra tiesiog neįtikima
• Evoliucija yra visiškai atsitiktinis procesas
• Mutacijos gali tik sunaikinti informaciją
• Visi biologai yra darvinistai
• Bakterijų žiuželiai yra labai sudėtingi ir negali būti paprastesni
• Dar daugiau kreacionistų neteisingų įsitikinimų
• Evoliucijos mitai: Evoliucija pažeidžia antrąjį termodinamikos dėsnį

http://www.technologijos.lt/n/mokslas/gamta_ir_biologija/S-23309/straipsnis/Evoliucijos-mitai:-Kreacionizmas-yra-visaverte-evoliucijos-teorijos-alternatyva

http://www.technologijos.lt/n/mokslas/gamta_ir_biologija/n/mokslas/gamta_ir_biologija/n/mokslas/gamta_ir_biologija/n/mokslas/gamta_ir_biologija/n/mokslas/gamta_ir_biologija/n/mokslas/gamta_ir_biologija/n/mokslas/gamta_ir_biologija/n/mokslas/gamta_ir_biologija/evoliucijos-mitai/rodyti?t=/121/290/292/300/2659/9403&l=6&r=&v=1&utm_source=Rubrikos_po_straipsniu&utm_medium=Vidine_navigacija&utm_campaign=Vidine_navigacija

Mokslininkas Colinas Blakemoras lankosi Kentukio kreacionizmo muziejuje.

Kreacionizmo dievo egzistencijos argumentas

Sveiki,

1. Šalininkų/priešininkų klaidos/nežinojimas nėra įrodymas nei vienai pusei.

2. Evoliucija turi "mokslo požymių", bet iki tikro mokslo toli, sakykim evoliucijos mokslas negali prognozuoti.

3. Jeigu pas evoliucionistus nėra jokio "aukštesnio", o tik mirtis už klaidą, tai lengva paskaičiouoti, kad mes visi seniai nuteisti mirti. Beja, dauguma evoliucionistų tai supranta ir šaukia: gyvenu paskutinį kartą, duokit, mam malo malo malo numų!

Ačiū.


:(

Citata iš: vytra  liepos 01, 2017, 14:43:59Sveiki,

1. Šalininkų/priešininkų klaidos/nežinojimas nėra įrodymas nei vienai pusei.

2. Evoliucija turi "mokslo požymių", bet iki tikro mokslo toli, sakykim evoliucijos mokslas negali prognozuoti.

3. Jeigu pas evoliucionistus nėra jokio "aukštesnio", o tik mirtis už klaidą, tai lengva paskaičiouoti, kad mes visi seniai nuteisti mirti. Beja, dauguma evoliucionistų tai supranta ir šaukia: gyvenu paskutinį kartą, duokit, mam malo malo malo numų!

Ačiū.


:(

1. Kokios konkrečios klaidos nėra įrodymas ?

2. Biologoija , rcheologija , istorija , genetika - mokslo šakos . Evoliucija tai tik viena iš temų kuri yra analizuojama , tiriama kiekvieną dieną , būtent šių išvardintų mokslo šakų .

Prognozė yra spėjimas . O mokslas kelia hipotezes , selektyviai atrinkėnėdamas turimas žinias , eksperimentų rezultatus . Vėliau keliamos teorijos , grindžiamos turimomis žiniomis . Kol teorija yra patvirtinama gali praeiti dešimtmečiai , nes ją reikia publikuoti . Mokslo pasaulyje kiekviena teorija yra VIEŠAI diskutuojama ir kritikuojama iki tol kol ji yra pripažįstama tos srities ar kelių mokslo sričių gerai žinomų specialistų mokslo konferencijų metu . Visa tai vadinama moksline metodika . Vien dė to šią dieną evoliucija yra viso mokslo pasaulio patvirtina teorija .

3. Pats mokslas iš esmės yra susiskaldęs " auktesniojo egzistavimu " . Mokslas negali paneigti visų žmonių iškeltų hipotezių , teorijų ar reiliginių įisitinkimų . Bet vieningai pripažįstama , moderniojo mokslo amžiuje toks dalykas kaip " dievas " yra be galo maža galimybė .

Kabėti apie tikinčio ir netikinčio žmonių moralę , manau būtų bereikalingas laiko švaistymas šioje temoje .

Kreacijonizmas... hmm... tik jiems ši teorija ir atrodo alternatyvi, didžioji dalis krikščionių jai nepritaria. Jonas Paulius II išvis pasakė, kad kreacionizmas yra tikėjimui ir mokslui prieštaraujanti doktrina.

Citata iš: paragraf 78  liepos 01, 2017, 15:27:10Kreacijonizmas... hmm... tik jiems ši teorija ir atrodo alternatyvi, didžioji dalis krikščionių jai nepritaria. Jonas Paulius II išvis pasakė, kad kreacionizmas yra tikėjimui ir mokslui prieštaraujanti doktrina.

Tai buvo viena iš daugelio skirtingų popiežių asmeninių nuomonių šia tematika.

O ką konkrečiai kreacioznizmo tema mokina krikščioniška religija, kuriai atstovauja Vatikanas?

Citata iš: paragraf 78  liepos 01, 2017, 15:27:10Kreacijonizmas... hmm...  Jonas Paulius II pasakė, kad kreacionizmas yra tikėjimui ir mokslui prieštaraujanti doktrina.

- terminas "kreacionizmas" reiškia tik tiek, kad kažkas buvo sukurta sąmoningai (nebūtinai Dievo), o terminas "savaiminė evoliucija" reiškia tik tiek, kad sukurti ką nors neįmanoma. Evoliucionistai sako: tai ne tu sukūrei, tai sukūrė evoliucija! Užtai tau namokėsim, bet pasiūsim į gulagą.

:(

Citata iš: vytra  liepos 01, 2017, 16:40:41- terminas "kreacionizmas" reiškia tik tiek, kad kažkas buvo sukurta sąmoningai (nebūtinai Dievo), o terminas

Kokia kreacionizmo teorija remiatės, ką tik pateiktame pavyzdyje ? ar galite konkrečiai pateikti visą apibrėžimą , šaltinį ?

Citata iš: vytra  liepos 01, 2017, 16:40:41terminas "savaiminė evoliucija" reiškia tik tiek, kad sukurti ką nors neįmanoma.

Kur radote tokį apibrėžimą ? pasidalinkte , prašau .

Citata iš: vytra  liepos 01, 2017, 16:40:41Evoliucionistai sako: tai ne tu sukūrei, tai sukūrė evoliucija! Užtai tau namokėsim, bet pasiūsim į gulagą.

Geriausiu atvejiu , aksioma .

Terminas "kreacionizmas" apibrėžia konkrečią ideologiškai orientuota teologijos kryptį, bet ne tikėjimą sukūrimu kaip tokiu. Kreacionizmas paprastai pažodiškai traktuoja sukūrimo pasakojimą ir laiko jį moksline tiesa, tačiau tam nepritaria dauguma bažnyčių,todėl atskiria kreacionistus nuo kitų teologinių krypčių
Evoliucijos teorija neprieštarauja kūrėjo kaip tokio buvimui, kaip ir jo netvirtina. Mesgalime pasakyti kas buvo nuo kažkelintos Big Bango sekundės dalies, bet iki tol ne, taip kad pasakymas: ten buvo kūrėjas / ten nebuvo kūrėjoir esmės yra tolygūs, nes remiasi prielaida arba (ne)tikėjimu ir tiek.
Kas dėl evoliucijos ir kūrėjo, tai RKB tiki, kad Dievas sukūręs pasaulį (ala, toks Pirmasis judintojas) dovanojo kūrinijai laisvę evoliucionuoti pačiai.

Citata iš: paragraf 78  liepos 03, 2017, 19:40:47Evoliucijos teorija neprieštarauja kūrėjo kaip tokio buvimui, kaip ir jo netvirtina. Mesgalime pasakyti kas buvo nuo kažkelintos Big Bango sekundės dalies, bet iki tol ne, taip kad pasakymas: ten buvo kūrėjas / ten nebuvo kūrėjoir esmės yra tolygūs, nes remiasi prielaida arba (ne)tikėjimu ir tiek.

Evoliucijos teorija ne tik neprieštarauja , netvirtina kūrėjo buvimo , bet ir apie tai - apskritai neužsimena . Kreacionizmo teorijos iš esmės teigia , kad turi būti kūrėjas .

Tai kokios kreacionizmo teorijos mokina katalikybė ? ko ji moko savo tikinčiuosius , jaunus mokinius , studentus ?

Taigi parašiau praeitame pranešime ką galvoja katalikai

Citata iš: paragraf 78  liepos 03, 2017, 20:29:11Taigi parašiau praeitame pranešime ką galvoja katalikai

Bilbija moko . Ieva ir Adomas pirmieji žmonės , sukurti Dievo . Bet popiežius Jonas Paulius 2 , teigia : kreacionizmas yra tikėjimui ir mokslui prieštaraujanti doktrina .

Ar ne absurdiška kritikuoti kreacionizmą , kai patys tikintiems aiškina - Dievas žemę sukūrė per 7 dienas ?

Aš suprantu jog ne visas kirkščionių pasaulis tiki tuo , bet būtent to mokina katalikybė .

Linas Esu, trumpai tau: užteks kliedėti. Užsiimk tomis temomis, kurios tau lengvesnės, arba dar kelis metus skaityk apie šias temas, o tada jau kažką rašyk forume.

Citata iš: a.t.sielis  liepos 03, 2017, 20:50:12Linas Esu, trumpai tau: užteks kliedėti. Užsiimk tomis temomis, kurios tau lengvesnės, arba dar kelis metus skaityk apie šias temas, o tada jau kažką rašyk forume.

offtopica's

Neturiu ką pridėti ir iš dalies pritariu @a.t.sielis :)

Citata iš: a.t.sielis  liepos 03, 2017, 20:50:12Linas Esu, trumpai tau: užteks kliedėti. Užsiimk tomis temomis, kurios tau lengvesnės, arba dar kelis metus skaityk apie šias temas, o tada jau kažką rašyk forume.

Tai ne Lino problema. Tai, ką Linas čia parašė - bažnyčios problema.

Kai katalikiškoje šalyje, kur šitos religijos mokymas yra persismelkęs visur: kai ji dėstoma mokyklose nuo mažumės, kai nuo mažumės vaikai krikštyjami, "sutvirtinami" ir tiesiog šiaip tempiami į bažnyčią. Kai bažnyčios atstovai jaučiasi pakankamai įtakingi, kad net į įstatymų leidybą ir pan. lenda.

Kai bažnyčia ir jos mokymas siekia taip toli, ji galybę metų nesugeba aiškiai išartikuliuoti žmonėms tokio esminio dalyko, kaip kad Sukūrimo pasakojimai ir pan. bibliniai dalykai - metaforos, mitai ir panašiai.

Kai nėra noro aiškiai tai įdiegti žmonėms, nėra ir rezultato.

Citata iš: paragraf 78  liepos 03, 2017, 21:29:02Neturiu ką pridėti ir iš dalies pritariu @a.t.sielis :)

Dėkui už trumpą diskusiją tada , gaila kad nebeturite ką pridėti , visada įdomu diskutuoti su išmanančiu temą .

o.k., TinSoldieris šį kartą kažkuo teisus :) prasta RKB komunikacija, matyt.

Galbūt senais laikais tai buvo pasakojimas, siekiantis dvasiškai apšviesti, sudėlioti žmogui dalykus, o dabar pasidarė užrašytas raštas, kurį skaito, ir kuris neatlieka tokios funkcijos kaip senais laikais, arba ją atlieka sunkiai, kitaip. O žmonės tame nenumatytame efekte ir užklimpsta.

Sveiki, pastebėjau keletą nesusikalbėjimų:

1. kas yra Dievas visi supranta skirtingai, reik priminti, kad Kristus nė karto saves Dievu nepavadino, savo Tėvo Dievu jis irgi nėra įvardijes. Taigi galima daryti prielaidą, kad jie yra tik žmonijos Tėvai, sutvarkę užgęsusią Saulę, sukūrę Žemėje atmosferą ir vandenis bei delegavę čia žmonių koloniją.

2. Apie vadinamą "absoliutų Dievą visko" nėra jokių legendų, apart pripažinimo, kad toks egzistuoja.

3. Biblija, kaip senasis testamentas, buvo pakoreguotas Kristaus mokymų ir vadinamas "naujuoju testamentu" yra tik pamokymų rinkinys, kurie užrašyti menine senovės simbolika, negalima jų suprasti matematiškai. Čia panašu kaip psiaudo matematikai ieško poemos formulės.

Ačiū.

Citata iš: vytra  liepos 04, 2017, 11:00:16<...> savo Tėvo Dievu jis irgi nėra įvardijes<...>

(http://oi65.tinypic.com/1085i1e.jpg)

Gera citata, tai rodo, kad Jėzus nėra visai tas pats, kas Dievas. Na bet tai offtopic'as.

O šiaip, pasaulis yra sukurtas, tai aišku kaip 2*2=4, sukurtas laipsniško išvystymo keliu, o tame laipsniškame išvystyme kai kurie įžvelgia evoliucijos mechanizmą ar dar kažką. Taip, tai evoliucija, tik ne tokia, kaip klystantis žmogus įsivaizduoja. Taigi, kas evoliucionistams nepatinka? Tegu įrodinėja savo evoliucijos teoriją. Darvinas iškėlė tą kvailą idėją, tegu dabar jie įrodo, jeigu jau tokie kieti.

Sukūrimas, arba, kaip kurie vadina, kreacionizmas (plačiąja prasme), neturi alternatyvos. Alternatyva - miglos, paprastumo viltys (skaityti seną temą Lennox vs Dawkins), apie tai, kaip iš nieko atsiranda viskas. Bet tas niekas, pasirodo, visai nėra niekas, ten yra kažkas, ko žmogus nesugeba apčiuopti ir ištyrinėti. O nesugebėdamas ir pliurpia apie "nieką". Kas jam belieka? Visi mėgsta pašnekėti, kažkuo pasirodyti. Mokslininkams gebėjimas šnekėti ir kažką konstruoti duoda algą. Kažką reikia malti liežuviu, kad šiame pasaulyje išgyventum. Viskas paremta ant propagandos. Vienas dalykas tai, ką mokslininkas sukonstruoja - technologija, o kitas dalykas - tos technologijos ir savęs paties su visom teorinėm klejonėm marketingas. Toks va Dawkinsas neblogai užkalė pinigėlio iš ateistinės rašliavos. Jis nekvailas, ateizmas tam tikru momentu buvo pelningas biznis. Dabar gal jau ta mada praėjo. Ha ha.

Citata iš: vytra  liepos 04, 2017, 11:00:16Sveiki, pastebėjau keletą nesusikalbėjimų:

1. kas yra Dievas visi supranta skirtingai, reik priminti, kad Kristus nė karto saves Dievu nepavadino, savo Tėvo Dievu jis irgi nėra įvardijes. Taigi galima daryti prielaidą, kad jie yra tik žmonijos Tėvai, sutvarkę užgęsusią Saulę, sukūrę Žemėje atmosferą ir vandenis bei delegavę čia žmonių koloniją.

Jėzus save labai konkrečiai Dievu įvardino čia Lk 22,70-71:
Tada jie visi sujudo klausti: „Tai tu esi Dievo Sūnus?" O jis atsakė: „Taip yra, kaip sakote: Aš Esu!" 71 Tuomet jie tarė: „Kam dar mums liudytojai?! Mes girdėjome[i14] iš jo paties lūpų!"
Paaiškinimas: Graikiškame tekste naudojama ta pati formuluotė kaip ir Dievo Mozei pasakytas vardas: Aš Esu.
Šiuo atveju fariziejai aiškiai suprato, kad jis pasakė Aš esu Dievas.

o Dieva savo tėvu vadina pvz. čia Mt, 26,53 Gal manai, jog aš negaliu paprašyti savo Tėvą ir jis bemat neatsiųstų man per dvylika legionų[i9] angelų?! 5

Citata2. Apie vadinamą "absoliutų Dievą visko" nėra jokių legendų, apart pripažinimo, kad toks egzistuoja.

Kaip tai nėra legendų? O ką veikia mitologijos, religijotyros, religijos fenomenologijos, religijos istorijos, teologijos ir t.t. specialistai? Iš oro susigalvoja legendas, mitus, istorinius kontekstus ir t.t.? :)

Citata3. Biblija, kaip senasis testamentas, buvo pakoreguotas Kristaus mokymų ir vadinamas "naujuoju testamentu" yra tik pamokymų rinkinys, kurie užrašyti menine senovės simbolika, negalima jų suprasti matematiškai. Čia panašu kaip psiaudo matematikai ieško poemos formulės.

Kalbėkime konkrečiai :) kas ir kaip buvo pakoreguota? Nes aš per 17 studijų metų kažkaip pakoregavimų nepamačiau, bet girdėjau daug lozungų šia tema, kurių paprastai oponentas nesugebėdavo pratęsti, bet gal tu mane nustebinsi :)

bet beveik visose vt, Jėzus vadina Dievą Tėvu , kodėl ?

Citata iš: elteide  liepos 04, 2017, 13:02:19bet beveik visose vt, Jėzus vadina Dievą Tėvu , kodėl ?

Dėl to kad Jėzų sukūrė dievas , visi dievo žmogiškieji kūriniai yra sūnūs , o jis jiems tėvas .

Citata iš: Linas Esu  liepos 04, 2017, 13:06:12Dėl to kad Jėzų sukūrė dievas , visi Dievo žmogiškieji kūriniai yra sūnūs , o jis jiems tėvas .

Taip Linai, srr netiksliai paklausiau, Jėzus prisistatė kaip Aš esu , bet kitur visur Dievą vadina Tėvu...kam taip ?

Citata iš: elteide  liepos 04, 2017, 13:28:14Taip Linai, srr netiksliai paklausiau, Jėzus prisistatė kaip Aš esu , bet kitur visur Dievą vadina Tėvu...kam taip ?

Nežinau , čia jau teologinis klausimas . Laukite , @paragraf 78

O gal "Aš Esu" nurodo į dieviškąjį apsireiškimą, kaip ženklas, kad tai tas pats Dievas, kaip ir apsireiškęs Abraomui, tas pats Izraelio Dievas. Jėzus nuo to Dievo, todėl ir sako "Aš Esu", be to, jis yra vienas iš Trejybės asmenų. Kam priklauso "Aš Esu" - visai Trejybei, ar bet kuriam iš Trejybės asmenų? Ir kokia kiekvieno iš asmenų esmė bei santykis su kitais Trejybės asmenimis? Panašu, kad garbinamasis Dievas yra Tėvas.

Jeigu Trejybė yra pilnas Dievas, tada Jėzus yra to Dievo viena iš dalių, viena iš Dievo apraiškų, o Jėzus nėra tiesiogiai pilnas Dievas. Todėl Evangelijose išsireiškimai ir neduoda vienareikšmio vaizdo, kadangi vaizdas yra nevienareikšmis.

Echkartas Tolle aiskina, kad jezus sakydamas as esu isreiskia savo samoninga ir amzina gyvenima dabartyje, sioje akimirkoje.

Citata iš: elteide  liepos 04, 2017, 13:28:14Jėzus prisistatė kaip Aš esu, bet kitur visur Dievą vadina Tėvu...kam taip ?

- todėl, kad pats Dievas nevaikšto darbo reikalais.. :) Tai aiškinama tuo, kad ribota žmogaus sąmonė nepajėgi pažinti Dievą. Populiari alegorija: jei tave nuskraidinti į rojų dabar, tai tu ten nieko nepamatysi. Nepamatysi ir Dievo. Todėl bendravimui su žmonėmis naudojama "dalinė Dievo įsikūnijimo koncepcija", beja - visose religijose.

Citata iš: paragraf 78  liepos 04, 2017, 12:18:38Kalbėkime konkrečiai :) kas ir kaip buvo pakoreguota? Nes aš per 17 studijų metų kažkaip pakoregavimų nepamačiau, bet gal tu mane nustebinsi?

- gal ne taip mane supratai, nes netikiu jog negirdėjai plačiai žinomų Kristaus apreiškimų konstrukcijų: "buvo pasakyta "x", o aš Jums sakau "y".

Citata iš: vytra  liepos 04, 2017, 15:52:40- gal ne taip mane supratai, nes netikiu jog negirdėjai plačiai žinomų Kristaus apreiškimų konstrukcijų: "buvo pasakyta "x", o aš Jums sakau "y".

Jei pažiūrėtume į tą konstrukciją, tai pamatytume, kad to meto žydų religinė samprata iškreipė priminę dievogarbos ar moralės normą, ir visi šie pasakymai buvo nukreipti ją grąžinti į priminį variantą. Tad jei vadovaujamės šia konstrukcija, tada iš esmės turėtume kalbėti ne apie pakoregavimus, o apie atitaisymus.

Citata iš: elteide  liepos 04, 2017, 13:28:14Taip Linai, srr netiksliai paklausiau, Jėzus prisistatė kaip Aš esu , bet kitur visur Dievą vadina Tėvu...kam taip ?

Čia jau įeiname į trinitologijos sferą. Paprastai tariant (ir žinoma pametant esmę) galiu pasakyti taip: trejybę sudaro trys asmenys, kurie yra lygūs, atskiri, ir tuo pačiu viena (religinis paradoksas, dievo kaip nepainaus ir žmogui nesuvokiamo išsakymas). Dievas apsiribojo tapdamas žmogumi. Čia prieiname prie to, kad Jėzus, kaip tikima turėjo dvi, atskiras ir tarpusavyje nepersipynusias prigimtis: dievišką ir žmogišką. Tad apsiribojęs vienas trejybės asmenų, kreipiasi į kitą trejybės asmenį. Klausimas žinoma ar jis vadina jį tėvu kaip žmogus ar kaip trejybės asmuo.

Citata iš: a.t.sielis  liepos 04, 2017, 11:29:50Gera citata, tai rodo, kad Jėzus nėra visai tas pats, kas Dievas. Na bet tai offtopic'as.

Taip, tai evoliucija, tik ne tokia, kaip klystantis žmogus įsivaizduoja. Taigi, kas evoliucionistams nepatinka? Tegu įrodinėja savo evoliucijos teoriją. Darvinas iškėlė tą kvailą idėją, tegu dabar jie įrodo, jeigu jau tokie kieti.

Jūsų žinioje , teorijai daugiau negu pusantro šimo meto , ji pripažinta viso mokslo pasaulio .

Man asmeniškai tokie sakiniai kaip jūsų kelia šypseną . Tikrai susidaro vaizdas kad švelniai tariant " nemėgstate " mokslo " . Greičiausiai net niekada nesudomėjote tema , kuria diskutuojame , šiuo atveju Darvino evoliucijios teorija . Kitu atveju nebūtų tokių absurdiškų komentarų šiuo adresu .

Va kuo puikiausias šaržas , vaizduojantis kaip žmogus , nesuprantatis-nekenčiantis evoliucijos teorijos , ją trumpai apibrėžia kitiems :D .

Citata iš: Linas Esu  liepos 04, 2017, 18:48:16teorijai daugiau negu pusantro šimo meto , ji pripažinta viso mokslo pasaulio .

Gali būti nors ir tūkstantis metų, pirma ją reikia įrodyti. Pripažinta ji todėl, kad neturi turinio, tiesiog didelėje nežinioje kaupiasi daugiau duomenų. Kai nežinia labai didelė, tada nauji duomenys niekam nekliudo.

CitataTikrai susidaro vaizdas kad švelniai tariant " nemėgstate " mokslo

Yra įvairių mokslų. Nemėgstu blefuotojų. Kai mokslininkai padarė kompą, viskas o.k., galim pačiupinėti, veikia, naudojamės. O teoriškai daug ką galima svaigti. Marksas irgi svaigo, kol sekantys po jo neprisisvaigo iki marksizmo-leninizmo. Taip ir Darvinas pasvaigo, sekantys po jo toliau svaigsta, o kad makreovoliucinis procesas gali būti veiksmingas taip ir neįrodė, nei praktiškai, nei teoriškai.

Tingiu vėl kartoti viską, ką jau šimtus kartų išdiskutavom forume. Tegu evoliucionistai įrodo. "Įrodymų našta gula ant teigiančiųjų pečių".

Na gerai, sakykim, aš durniukas, nesuprantu, apie ką kalbu. Paklausykim, ką kalba nanotechnologijų specialistas - jis sako, kad atsitiktinė savaiminė evoliucija niekaip neįmanoma:

James Tour ( https://en.wikipedia.org/wiki/James_Tour ):

Citata iš: a.t.sielis  liepos 04, 2017, 19:02:04"Įrodymų našta gula ant teigiančiųjų pečių".

Dėja krejacionistai irgi kol kas nieko neįrodė, todėl iš kur atsirado gyvybė ir rūšys - niekas nežino. Yra tik teorijos ir priešpriešinės sąmokslo teorijos.

Žmogaus galva prileidžia dvi galimybes: viskas atsirado dėka neasmeninių jėgų ir dėka asmeninių jėgų. Neasmeninės jėgos įrodytos, o asmeninės viršgyvybinės jėgos - neįrodytos.

@Sielis . Kokių konkrečių įrodymų jums reikia , jog evoliucijos teorija būtų pripažinta jūsų paties akimis ? kokie esminiai trūkumai ?

Citata iš: klajunas  liepos 04, 2017, 19:11:10Žmogaus galva prileidžia dvi galimybes: viskas atsirado dėka neasmeninių jėgų ir dėka asmeninių jėgų. Neasmeninės jėgos įrodytos, o asmeninės viršgyvybinės jėgos - neįrodytos.

Ką turi galvoje, sakydamas "neasmeninės jėgos įrodytos"? Taip, mes matome aplinkui tiek neasmenines jėgas ar objektus (pvz. vėjas pučia, saulė šviečia, akmuo guli), tiek asmenines jėgas (pvz. žmogaus protas, kuris su didele jėga veikia pasaulyje). O kaip viskas atsirado? Tik iš neasmeninių jėgų? Tai neįrodyta. Ne tik neįrodyta, bet ir neįmanoma: filosofiškai akivaizdu, kad iš "š... neišspausi vaško", t.y. iš neprotingų principų negali gauti proto. Priežastis turi būti ne mažesnė negu pasekmė kokybiškai ir kiekybiškai. Jeigu pasekmėje yra protas, priežastyje turi būti ne mažiau kaip protas. Apie tai išdiskutavome temoje "Dialogas su ateizmu".

Citata iš: Linas Esu  liepos 04, 2017, 19:18:41Kokių konkrečių įrodymų jums reikia , jog evoliucijos teorija būtų pripažinta jūsų paties akimis ? kokie esminiai trūkumai ?

Reikia įrodyti, kad makroevoliucinis procesas realiai veiksnus. Kad jis gali duoti tą rezultatą, kaip teorizuojama (priedo, reikia detaliai suteorizuoti tą rezultato atsiradimo kelią, kitaip nėra nustatyta, kokie veiksniai turi kuriančią galią, jie gali būti "backgrounde" ir nežinomi).

Kai ką perrašysiu iš senų diskusijų:

***

Evoliucionistų "logika":

1. Stebim reiškinį A (mikroevoliuciją). A nereikia įrodinėti, nes A stebimas dalykas.
2. Iškeliam hipotezę, kad A reiškinys kiekybiškai ir kokybiškai neribotu mastu susiakumuliuoja į B reiškinį (makroevoliciją). Hipotezę reikia įrodinėti.
3. Pasakom, kad A=B. ("mikroevoliucija tai tas pats, kas makroevoliucija, nėra skirtumo")
4. Pasidaro, kad B nereikia įrodinėti.

Lengvas triukas, bet hipotezės įrodymų taip ir nerasta.

***

Nemokslinis argumentavimas:

1. Viena pusė teigia: pokyčiai gali susikaupti į didelius.
2. Kita pusė: pokyčiai negali susikaupti.
3. Abi pusės ginčijasi, nors jokių įrodymų dėl 1 pozicijos teisingumo ar galimumo net nėra.

Mokslinis argumentavimas: "įrodymų našta gula ant teigiančiųjų pečių":

1. Viena, teigiančioji pusė: pagrindžia ir įrodo, kad konkretūs smulkūs pokyčiai gali susikaupti į didelius.
2. Kita pusė: laukia įrodymų.

Tai aš atstovauju antrą poziciją. Dabar ar teisėtas yra įrodymų reikalavimas? Taip, elementarus sveikas protas. Pvz. kas nors gali teigti: "vėjas iš smėlio gali supūsti Everesto dydžio kalną. Kaip supučia nedideles kopas, taip gali supūsti kalną".  "Smiltelė po smiltelės ir supūstų. Nereikalaukite mūsų pademonstruoti kiekvienos smiltelės atsiradimo Everesto dydžio kalne kelio".
Tada sveiku protu vadovaudamiesi pasakytume:
1. Everesto dydžio smėlio kalnų Žemėje nėra stebėta.
2. Turite apibūdinti kokiomis sąlygomis toks procesas įmanomas ir t.t., kokios jo charakteristikos, kaip tai įvyksta. Neapskaitant kiekvienos smiltelės atpūtimo, bet bendras proceso galimybes.

Tas pats su materialistine savaimine evoliucija:
1. Didelių organizmų pokyčių per materialistinę savaiminę evoliuciją nėra stebėta.
2. Turite apibūdinti kokiomis sąlygomis toks procesas įmanomas ir t.t., kokios jo charakteristikos, kaip tai įvyksta. Neapskaitant kiekvieno smulkaus pokyčio, bet ar gali tie pokyčiai susikaupti į iš esmės dideles organizmo modifikacijas, kurios žymiai keistų jo pobūdį.

Preliminariai galima svarstyti, kad Everesto dydžio smėlio kalnas neįmanomas, dėl to, kad smarkesni vėjai didesniame aukštyje nupūstų smilteles, ar dėl kažkokių kitų veiksnių. Analogiškai, savaiminė makroevoliucija neįmanoma,dėl didelio konstrukcinio sistemų sudėtingumo, kuris negali atsirasti atsitiktinai ar aklų gamtinių procesų būdu.

***

Paprastai suprantamas testas, leidžiantis spręsti apie evoliucijos teorijos pagrįstumą teorinėmis žiniomis ir skaičiavimais:

paskaičiuoti ir parodyti genetinius ir kt. veiksnių kelius, kuriais pvz. iš therapsidų išsivystė žinduoliai ir žmonės. T.y. paimi teorinį therapsido genomą, ir parodai, kaip iš jo postuluojamu materialistinės evoliucijos keliu gaunamas kokio nors primato genomas. Arba vice verca, pademonstruoti retrospektyvų procesą, nuo konkretaus primato genomo nueiti iki jo teorinio therapsidų protėvio genomo.

Jeigu tai padaroma, evoliucijos teorija pagrįsta. Jeigu nepadaroma, vadinasi, ji neišvystyta arba nepagrįsta. Jeigu taip, tai ji negali pretenduoti į teisingumą, tik į tolesnį savęs vystymą, kol kažką įrodys.

O kalbėti, kad "mažais mažais žingsneliais per ilgą laiką ėmė ir išsivystė, ir daugiau argumentų nereikia" - tai ne mokslas.

***

Nesakau, kad evoliucijos teorija neteisinga, sakau, kad ji net neturi veikiančio modelio. Jeigu ji neapibrėžia proceso veiksmingumo, kaip galima kelti teisingumo klausimą? Neaišku, ar procesas iš viso gali vykti, o mes jau kalbam, kad procesas ne tik veiksmingas, bet ir yra tas teisingasis, tikrai vykstantis.

Dėl alternatyvos - ji labai aiški. Bioprogramavimas. Yra žinomi, stebimi veiksniai, turintys konstravimo galias; tie veiksniai - protas, intelektas. Jeigu atrandame sukonstruotus dalykus, natūrali hipotezė, kad konstravimo priežastis - protas.

***

Klausimas: ar mikroevoliuciniuose pokyčiuose veikia evoliuciniai mechanizmai? T.y. ar evoliuciniai mechanizmai (tokie kaip gamtinė atranka, mutacijos, atsitiktinis aklas genomo keitimasis) duoda mikroevoliucinius pokyčius? Nes jeigu ne šie evoliuciniai mechanizmai varo mikroevoliuciją, o kažkas kita, ir mikroevoliucija pagal evoliucionistus susiakumuluoja į makroevoliuciją, tada šie evoliuciniai mechanizmai nėra tikrasis evoliucijos variklis, tikrasis evoliucijos variklis yra tuose kituose veiksniuose. O tai reiškia, kad teorija neapibūdina tikrųjų mechanizmų ar veiksnių, klaidingai apibūdina kad veikia šiuo metu postuluojamas mechanizmas ir yra niekinė.

Ir pasirodo, kad ne - mikroevoliuciniai pokyčiai neatsiranda dėl naujų genų susikonstravimo per evoliucinius mechanizmus, o visai paprastai: tos genetinės savybės jau buvo, jos tik padažnėja toje konkrečioje populiacijoje, kurioje tiems gyviems organizmams reikia prisitaikyti prie kintančios aplinkos.

Straipsnelis http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/evo_39 paaiškina būdus:
1. Mutacijos. Mikroevoliucijoje praktiškai neveikia. Vadinasi, ne šitas veiksnys varo mikroevoliuciją.
2. Migracija, genų tėkmė. Veikia. Jau esantys genai atkeliauja iš kitur.
3. Genų kaita. Verta pacituoti: "When the beetles reproduced, just by random luck more brown genes than green genes ended up in the offspring. In the diagram at right, brown genes occur slightly more frequently in the offspring (29%) than in the parent generation (25%)" Čia nieko naujo nesusikuria, tik jau esantys genai padažnėja ir pradeda dominuoti populiacijoje.
4. Gamtinė atranka. Labiau prisitaikę dažniau išgyvena ir perduoda genus. Čia verta pakomentuoti: nauji genai per tai nesusikuria, nesusikonstruoja, tiesiog jau esantys genai kaip ir 2 ir 3 būde padažnėja.

Kitap sakant, matome tą patį principą: jau esančių genų sustiprėjimą/padažnėjimą tam tikroje populiacijoje, kuris pasireiškia 2, 3, 4 būdų variacijomis.

Kaip toks procesas gali kurti ką nors naujo, jeigu remiasi jau egzistuojančiais genais? Visi šie veiksniai mikroevoliucijoje nekuria naujų genų. Iš kur atsiranda nauji genai, reikalingi makroevoliucijai?


***

Kol kas tiek. Yra ir daugiau :D, reiks, dar parašysiu.

@Sielis
Aš jūsų pakausiau . Kokių konkrečių įrodymų jums reikia , jog evoliucijos teorija būtų pripažinta jūsų paties akimis ? kokie esminiai trūkumai ?

O jūs man ištraukėte cituotas paklodes , sakau atvirai daugiau nei puse teksto net nesuprantu .

Ar galite sukonkretinti iš eilės padoriai surašyti  ( be jokių savo paties interpretacijų ) ?

Tada galėsime ir diskutuoti . Nes dabar , rasti klausimą šiame minčių kratale , tas pats kas ieškoti adatos šieno kupetoje . Visai ne tai turėjau omeny , nereiėkjo viską suklijuoti iš senų diskusijų :D :D :D :D :D

Bet kokių konkrečių įrodymų, kad makroevoliucinis mechanizmas yra veiksmingas, su atvaizdavimu, kaip jis konkrečiai veikia, pvz. kaip iš vieno genomo per konkrečius tarpinius genomus gauna kitą genomą.

Tu klausi, kokių konkrečių įrodymų reikia jūsų makroevoliucinei hipotezei. O aš atsakau: nežinau, kokių konkrečių įrodymų reikia, nes neaišku, ar ji iš viso gali būti įrodyta. Jūsų reikalas rasti konkrečius įrodymus jūsų hipotezei. Kol ji yra hipotezė, niekas ir nežino jokių jos įrodymų, ir kur jų ieškoti. Negi hipotezės oponentas turi parodyti, kur rasti įrodymus? Tada viskas būtų aukštyn kojom. Įrodymų našta gula ant teigiančiųjų pečių.

Makroevoliuciją sunku įrodyti, kadangi tai yra kreacionistų susigalvotas, realybėje neegzistuojantis dalykas.
Bet apie tai jau daug kartų kalbėta iki nebegalėjimo. Tarp kitko leptelėjau.

Žinutę rašyti pradėjau norėdamas paklausti: a.t.sieli, kiek kartų savo senas žinutes perskaitai? Nes kartais susidaro įspūdis, jog mintinai jas visas moki, labai efektyviai žinai kur ką rasti ir, apskritai, panašu, jog esi beveik įsimylėjęs savo parašytus tekstus :)

Klaidingas mano įspūdis?

Citata iš: TinSoldier  liepos 04, 2017, 20:40:32Makroevoliuciją sunku įrodyti, kadangi tai yra kreacionistų susigalvotas, realybėje neegzistuojantis dalykas.

Cha cha, geras teiginys gavosi, 100 procentų pritariu: makroevoliuciją sunku įrodyti, nes ji realybėje neegzistuoja. Pala, bet juk makrevoliucijos terminą vartoja ir evoliucionistai: http://bioinfo.med.utoronto.ca/Evolution_by_Accident/Macroevolution.html

Tai ką tu čia dabar pasakei? Ar nenuneigei savo paties pozicijos?

Citataa.t.sieli, kiek kartų savo senas žinutes perskaitai? Nes kartais susidaro įspūdis, jog mintinai jas visas moki, labai efektyviai žinai kur ką rasti ir, apskritai, panašu, jog esi beveik įsimylėjęs savo parašytus tekstus :)

Klaidingas mano įspūdis?

Kartais skaitau senas diskusijas, mintys, idėjos įdomios, nudirbtas tam tikras protinis darbas, surinkta informacija, apgalvota, apibendrinta, rezultatai užrašyti, diskusijoje patikrinti. Mintinai nieko nemoku, kaip tik viską pamirštu, kas kalbėta ir kokių minčių būta, protas jau kituose dalykuose paskendęs. Šiais laikais informacija ateina ir išeina, nieko nelieka. Jeigu reiktų rasti, paieškojęs kažką rasčiau, daugiau mažiau žinau, kad kažkas gero kalbėta ten ar ten.

Man patinka J Tour ir  dar labiau jo darbas kreacionizmo labui ir šlovei. Amerikoje - o ten taip laisvai gali nutikti -  evoliucionizmas greit išnyks iš visų  JAV mokyklų programų, o jo vietą  užims šlovingasis  ID. Hipotetinė ID programa mokyklose bus maždaug tokia  - dr J Tour paruošia universalų (vienodą), bet išsamų ir griežtai nanotechnologinį  įvadą apie šūdą (evoliuciją), o tada ID chebra jau ima vairą į savo rankas ir paaiškina, iš kur/kodėl/kaip atsirado vaškas. Mokiniams bus liuks - nachrien  įvadas, o visa kita  yra tas pat, kaip išmokt "Du gaideliai".  

Oho, ir gidas apsireiškė, visa senoji gvardija vėl forume :) Ale kažkaip nervuotai rašai :)

Citata iš: a.t.sielis  liepos 04, 2017, 20:13:29Ką turi galvoje, sakydamas "neasmeninės jėgos įrodytos"? Taip, mes matome aplinkui tiek neasmenines jėgas ar objektus (pvz. vėjas pučia, saulė šviečia, akmuo guli), tiek asmenines jėgas (pvz. žmogaus protas, kuris su didele jėga veikia pasaulyje). O kaip viskas atsirado? Tik iš neasmeninių jėgų? Tai neįrodyta. Ne tik neįrodyta, bet ir neįmanoma: filosofiškai akivaizdu, kad iš "š... neišspausi vaško", t.y. iš neprotingų principų negali gauti proto. Priežastis turi būti ne mažesnė negu pasekmė kokybiškai ir kiekybiškai. Jeigu pasekmėje yra protas, priežastyje turi būti ne mažiau kaip protas. Apie tai išdiskutavome temoje "Dialogas su ateizmu".

Logika atrodo triuškinanti tik iš paviršiaus, gerai neįsigilinus.

Taip pat galima pasakyti: atsirasti žvaigždei reikia nemažiau žvaigždės, atsirasti planetai reikia nemažiau kaip planetos, atsirasti galaktikai reikia ne mažiau kaip galaktikos. Bet mes žinome kad tai netiesa, nes visi šie kosminiai kūnai atsiranda iš primityvesnės formos materijos, vandenilio, helio dujų ir aukštesnių elementų, kurie atsiranda žvaigždžių branduoliuose. Šie dariniai atsiranda kaupimosi ir tankėjimo būdu. Materijos perėjimai tik fazinės būsenos priklausančios nuo aplinkos sąlygų.

Tam tikrose gyvybės juostose kosmose susikuria sąlygos, kuriomis materija gali įgauti "kibernetinę" fazę, kuri atsiranda pagal fazių gradaciją kosmose, o ne "blogesnis" iš "geresnio". Ledas iš vandens arba vanduo iš ledo arba dujos iš vandens atsiranda pagal aplinkos sąlygas, o ne pagal primityvų nelygybės ženklą, ką kažkada jau esu paaiškinęs.

Niekam net į galvą neateina tvirtinti, kad kibernetinė sistema negali atsirasti iš žemesnės fazės palaidos materijos pagal > principą, kad atseit kibernetinę sistemą gali sukurti tik kibernetinė sistema. Kibernetinė sistema (gyvybė) yra materijos dėsniuose užkoduota fazė, kuri atsiranda kaip žvaigždė, galaktika, planeta ir t.t.

O kad mažiau trukdytų žavėjimasis savo "turtinga" dvasia, tai pradžiai pamodeliuok vienos bakterijos atsiradimą ir pabandyk pritaikyti savo > principą, kad bakterija gali atsirasti tik nemažiau kaip iš bakterijos, kai tiesa yra ta, kad bakterija tėra natūraliai iš molekulinių ir žemesnių jėgų atsiradusi kibernetinė sistema jungimosi, kaupimosi, sumavimo principu. Molekulės turi tokią natūralią sandarą, kad gali susirišti į bakteriją. O toliau - tik eksponentinio sudėtingėjimo klausimas iki žmogaus.

Kepenys atsiranda ne iš superkepenų, bet iš palaidos materijos. Kepenys sudarytos iš didelio skaičiaus ląstelių, kurios pasidaugina dalijimosi būdu iš dviejų ląstelių.

Na čia primityviai šaržuoji. Tai nori pasakyti, kad bakterija atsirado iš kažko menkesnio negu bakterija? Gamtos dėsniai ir visa kita, iš ko pagal tave bakterija atsirado, yra menkiau negu rezultatas, bakterija?

Citata iš: a.t.sielis  liepos 04, 2017, 20:37:11Bet kokių konkrečių įrodymų, kad makroevoliucinis mechanizmas yra veiksmingas, su atvaizdavimu, kaip jis konkrečiai veikia, pvz. kaip iš vieno genomo per konkrečius tarpinius genomus gauna kitą genomą.

Tu klausi, kokių konkrečių įrodymų reikia jūsų makroevoliucinei hipotezei. O aš atsakau: nežinau, kokių konkrečių įrodymų reikia, nes neaišku, ar ji iš viso gali būti įrodyta. Jūsų reikalas rasti konkrečius įrodymus jūsų hipotezei. Kol ji yra hipotezė, niekas ir nežino jokių jos įrodymų, ir kur jų ieškoti. Negi hipotezės oponentas turi parodyti, kur rasti įrodymus? Tada viskas būtų aukštyn kojom. Įrodymų našta gula ant teigiančiųjų pečių.

Tai kad didžioji mokslo pasaulio atstovų šiai dienai pripažįsta makroevoliuciją ne tik kaip hipotezę , bet kaip įrodytą teoriją , taip pat kaip mikroevoliucija .

Aš pilnai suprantu , žinau kad yra ir prieštaraujančių mokslininių ( bet labai maža dalis ) . Toks jau tas mokslo pasaulis , kiekvienas turintis savo hipotezes , teorijas gali viešai dalintis " main-stream " terpėje .

Tada atsiranda kritikų ( kiti mokslininkai ) arba šiaip bukagalviai ( žmonės neturintys žalio supratimo ) ir stengiasi viską paneigti , nauduodami mokslinę metodiką arba tiesiog ilgus liežuvius .

Galų gale jeigu teorija išsilaiko daug laiko ir ji kartas nuo karto atlaiko kritikos bangas , kurios negali paneigti įrodymų , tvirtinančių jos tikrumą . Teorija pripažįstama teisinga . Garsiausi mokslininkai susirenka konferencijose ir paskelbia naujausius atradimus pasauliui .

Modernusis mokslas geba atlikti DNR tyrimus . Paleontologija ir genetika kuo puikiausiai pasidarbavo šia tema . Yra rastos tos pačios rūšies fosilijos , o DNR skirtumai patvirtina rūšių pokyčius . Makroevoliucija yra tikra .

p.s patikėkite , tikrai ne kreacionistai didžiausi kritikai tokiose temose , o patys mokslininkai . Mokslo pasaulis yra negailestingas , pasirodžius naujai hipotezei , teorijai visada bandoma ją pirmiausia sulyginti su žemėmis tos pačios srities specialistai ieško terpių . Viskas vyksta atmetimo principu . Vien dėl to šiai dienai turime išgrynintą Evoliucijos teoriją .

Ar atsakiau į klausimą ?

Citata iš: gidas  liepos 04, 2017, 20:55:27Man patinka J Tour ir  dar labiau jo darbas kreacionizmo labui ir šlovei. Amerikoje - o ten taip laisvai gali nutikti -  evoliucionizmas greit išnyks iš visų  JAV mokyklų programų, o jo vietą  užims šlovingasis  ID. Hipotetinė ID programa mokyklose bus maždaug tokia  - dr J Tour paruošia universalų (vienodą), bet išsamų ir griežtai nanotechnologinį  įvadą apie šūdą (evoliuciją), o tada ID chebra jau ima vairą į savo rankas ir paaiškina, iš kur/kodėl/kaip atsirado vaškas. Mokiniams bus liuks - nachrien  įvadas, o visa kita  yra tas pat, kaip išmokt "Du gaideliai".   

Pasitikslinsiu . Teigiate , JAV ketina iš mokymų programų visiškai išbraukti evoliuciją ? Taip supratau ?

Citata iš: Linas Esu  liepos 04, 2017, 21:41:58Ar atsakiau į klausimą ?

Ne, visiškai neatsakei. 0%

Paaiškinsiu, kodėl.

CitataModernusis mokslas geba atlikti DNR tyrimus

Puiku, kad geba atlikti DNR tyrimus. Tai štai, jeigu geba atlikti tyrimus, tai yra visos sąlygos rasti įrodymus. Vien gebėjimas atlikti kokius nors tyrimus dar nėra kažkokios hipotezės įrodymas. Savaime aišku, kad turi tirti, tai ir yra mokslas. Moksle tiri, stebi, keli hipotezes ir jas įrodinėji, taip ir gimsta teorijos.

CitataPaleontologija ir genetika kuo puikiausiai pasidarbavo šia tema . Yra rastos tos pačios rūšies fosilijos , o DNR skirtumai patvirtina rūšių pokyčius .

Na taip, fosilijų randama įvairių, bet kuo čia dėtas atsitiktinės savaiminės materialistinės evoliucijos mechanizmas, kurį reikia įrodyti? Gyvybės raida vyksta, niekas to neneigia, rūšys panašios, to irgi niekas neneigia, DNR skiriasi, niekas to neneigia, rūšių pokyčiai vyksta, niekas to neneigia. Visas klausimas tame, iš kur kyla rūšių pokyčiai, kaip rūšys atsiranda, kokie veiksniai visa tai sukelia - protingi veiksniai ar neprotingi veiksniai, tiesiog bukos gamtos jėgos?

Visi tie aukščiau paminėti dalykai atitinka ir laipsniško išvystymo scenarijų, kai kuria protingas veikėjas. Taigi, atsitiktinės savaiminės materialistinės evoliucijos hipotezė lieka neįrodyta.

CitataMakrobiologija yra tikra .

Ką turi galvoje? Skaitau žodyne: macrobiology (biology) The study of large living organisms. Na taip, biologijoje tyrinėjami dideli organizmai. Ką tai įrodo apie atsitiktinę savaiminę materialistinę evoliuciją?

Citatapatikėkite , tikrai ne kreacionistai didžiausi kritikai tokiose temose , o patys mokslininkai . Mokslo pasaulis yra negailestingas , pasirodžius naujai hipotezei , teorijai visada bandoma ją pirmiausia sulyginti su žemėmis tos pačios srities specialistai ieško terpių . Viskas vyksta atmetimo principu . Vien dėl to šiai dienai turime išgrynintą Evoliucijos teoriją.

Tikiu, kad ne kreacionistai didžiausi kritikai. Netgi galiu pacituoti vieną iš didžiausių kritikų, žymų evoliucionistą S.J.Gould (https://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Jay_Gould), kuris kritikuoja sintetinę evoliucijos teoriją:

CitataI well remember how the synthetic theory beguiled me with its unifying power when I was a graduate student in the mid-1960's. Since then I have been watching it slowly unravel as a universal description of evolution. The molecular assault came first, followed quickly by renewed attention to unorthodox theories of speciation and by challenges at the level of macroevolution itself. I have been reluctant to admit it-since beguiling is often forever - but if Mayr's  characterization of the synthetic theory is accurate, then that theory, as a general proposition, is effectively dead, despite its persistence as textbook orthodoxy.

Kitaip sakant, jis sako, kad biologijos vadovėliuose rašomos nesąmonės, pateikiama neveikianti teorija.

CitataGalų gale jeigu teorija išsilaiko daug laiko ir ji kartas nuo karto atlaiko kritikos bangas , kurios negali paneigti įrodymų , tvirtinančių jos tikrumą . Teorija pripažįstama teisinga . Garsiausi mokslininkai susirenka konferencijose ir paskelbia naujausius atradimus pasauliui

Jeigu būtų rimtų įrodymų, tai ją ir pripažintume. Bet kai nėra įrodymų, tai neaišku ką jie ten pripažįsta. Tiesiog dirba su ja, kaip minėjau, nežinios yra daug, atliekami tyrimai, o hipotezė yra patraukli, kadangi niekam netrukdo. Visi ją priima kaip teoriją, bet tai tik hipotetinė teorija. Kas iš to, kad ji pripažįstama teisinga daugelio, jeigu įrodymų taip ir nepateikta. Jie pripažįsta, nes nieko geresnio nesugalvojo, Darvinas pasvaigo kažkada, kai kurie entuziastai svaigsta iš paskos, o dauguma tiesiog neturi svarankiško mąstymo. Protas jų gal ir dirba, bet plaukia pasroviui.

Tai, kad teorija išsilaikė tarp mokslininkų populiari ilgą laiką, nėra jos įrodymas. Tiesiog tokia padėtis. Daug neteisingų mokslinių teorijų laikėsi ilgą laiką, o po to buvo pakeistos. Ateina ir atsitiktinės savaiminės materialistinės evoliucijos eilė, ją pakeis protingesnė teorija.

Citata iš: a.t.sielis  liepos 04, 2017, 21:33:27Na čia primityviai šaržuoji. Tai nori pasakyti, kad bakterija atsirado iš kažko menkesnio negu bakterija? Gamtos dėsniai ir visa kita, iš ko pagal tave bakterija atsirado, yra menkiau negu rezultatas, bakterija?

Labai jau silpna reakcija, apeinanti problemos esmę. Pirmiausia menkumą ar nemenkumą reikia suprasti kaip labiau sudėtinga - mažiau sudėtinga. Potenciali būsena visada mažiau sudėtinga už aktualią. Čia menkumas ne koks nors etinis ar koks kitoks vertinimas. Tarkime yra du daiktai su kabliais, kurie yra dėsnis. Jie potencialioje galimybėje visada yra paprastesnėje būsenoje už sukabintą ir aktualią būseną, nes prisideda tam tikras veiksmas ir to veiksmo rezultatas - atsirandanti koordinuota sistema.

Taip, laikau kad potencija visada paprastesnė už realizuotą aktualizaciją. Nereikia sudvasinti dėsnio, dėsnis tėra materijos forma, tam tikra struktūra. Atomai atskirai yra menkesni, už sujungtus į baltymo molekulę. O jungimosi dėsnis tai tik cheminė reakcija, cheminės jėgos - ne kokia nors dvasia.

Tavo > logizmas virto tik svarbesnis-mažiau svarbus. Esmė "svarbesnis" - nebūtinai = asmeninis kūrėjas. Pradžia svarbesnė, bet dažnai primityvesnė.

Epitetinio patrolinimo dėja neužtenka.

Citata iš: a.t.sielis  liepos 04, 2017, 22:13:27Ką turi galvoje? Skaitau žodyne: macrobiology (biology) The study of large living organisms. Na taip, biologijoje tyrinėjami dideli organizmai. Ką tai įrodo apie atsitiktinę savaiminę materialistinę evoliuciją?

" Modernusis mokslas geba atlikti DNR tyrimus . Paleontologija ir genetika kuo puikiausiai pasidarbavo šia tema . Yra rastos tos pačios rūšies fosilijos , o DNR skirtumai patvirtina rūšių pokyčius . Makroevoliucija yra tikra . "

Čia buvo mano klaida ankstesniame pranešime , parašiau " makrobiologija " vietoje "makroevoliucija" , dar jums becituojant mane ,tuo metu ištaisiau savo pranešimą prieš 20-30 min .


Na tai ir yra pagrindiniai makroevoliucijos įrodymai . Paleontologinės tos pačios rūšies skirtingų metų fosilijos , per laiką įgavusios tam tikrus skirtumus DNR struktūroje , patviritna teoriją . Tikrai nesuprantu dėl ko nelaikote to rimtu įrodymu .

Prie kurios kreacionizmo teorijos jūs pats apsistojęs ?

Man tai atrodo, klajūne, kad tai tu apeini problemos esmę ir neįsigilini. Kažką praleidi.

Pakalbėkim kitaip.

Kas yra bakterija pagal materialistus? Bakterija yra biocheminis "fabrikėlis", gamtoje išsivysčiusi sistema..

Iš kur ta sistema (bakterija), atsirado ir kaip atsirado?

Kai kalbu apie priežastį ir pasekmę, bei tai, kad priežastis turi būti pranašesnė už pasekmę, visada kalbu apie pirminę visuminę priežastį, o ne tarpines priežastis.

Tu sakai: "Atomai atskirai yra menkesni, už sujungtus į baltymo molekulę."

Atomai nėra pirminė visuminė priežastis, jie tik tarpinės priežastys arba medžiagos, sudėtiniai elementai. Jie nėra tai, kas viską sudeda į sistemą.

Paprastai kalbant, pagal materialistus, bakterijos pirminė visuminė priežastis yra materiali visata. Kas yra materiali visata? Tai tam tikra sistema, su savo dėsniais, energija ir t.t. Daug ten visko, ko nesugebama ištirti. Vienaip ar kitaip, ta sistema kaip pasekmę sukuria mažą sistemytę: bakteriją. Ir tu nori pasakyti, kad kaip priežastis, visa visata yra menkesnė sistema negu jos pačios mažytė dalis - bakterija?

Visų dėsnių, medžiagų, energijų ir viso kito, kas yra visatoje, sistema yra menkesnė už savo pačios konstruojamą sistemą, už savo pačios dalį?

Kiekybiškai ji yra didesnė. Kokybiškai irgi didesnė, tam, kad galėtų produkuoti bakterijos kokybines charakteristikas, visatoje yra pranašesnių galių ir kokybių, nei turi bakterija. Dėsniai ir visa kita, kas produkuoja bakteriją, yra kokybiškai pranašesni negu bakterija. Bakterija negali produkuoti kitų bakterijų vakuume, ji dauginasi verčiama savo sandaros, aplinkos ir gamtos dėsnių, bakterija negali produkuoti dar kokių kitų reiškinių, o gamtos dėsniai ir visa visatos sąranga produkuoja daug cheminių medžiagų, bakterijų, žvaigždžių, ir visko.

Jūs galite teigti, "bet pirminėje priežastyje nėra tokių kokybių kaip protas ar gyvybė", bet tai jūsų pačių žaidimas žodžiais. Visų pirma, jeigu esate nuoseklūs, gyvybė ir protas pagal jus neegzistuoja kaip nematerialūs reiškiniai. T.y. tai tiesiog materialūs vyksmai. Ir pirminėje priežastyje yra kiti materialūs vyksmai (gamtos dėsnių sankloda, jų veikimas, ir elementai, kurie veikiami, ir viskas kas ten yra dar pagal jus). Taigi, logiška teigti, kad priminėje priežastyje esantys materialūs vyksmai yra pranašesni bei sudėtingesni negu kažkokie Žemėje stebimi materialūs vyksmai, kuriuos mes vadiname vienaip ar kitaip. O kaip pavadinsi, taip nepagadinsi, "protu", "gyvybe", tai daugiau terminų klausimas. Esmės aiškios - pirminė priežastis yra galingesnė kiekybiškai ir kokybiškai.

Jūsų argumentas klaidingas, kadangi jūs iš karto nuneigiate, kad tam tikros kokybės iš viso egzistuoja, o tada rodote pirštu į pirminę priežastį, ir sakote, kad "ten tokių kokybių negali būti". Na taip, jūsų versijoje, tos kokybės iš viso neegzistuoja, tai kodėl jos turėtų būti pirminėje priežastyje?

Tokiu būdu, priežastingumo dėsnis išlaikomas, jūs jo nepaneigiate. Jeigu manote, kad viskas materialu ar beasmeniška, vis vien pirminėje priežastyje egzistuoja galingesnė materiali ar beasmenė sistema ar sankloda.

O kaip minėjau, kaip pavadinsi, nepagadinsi. Išsisukinėjant nuo žodžio "protas" arba "asmuo", tų esmių nepaneigsi.

Visai nesistebiu, kad taip uoliai gini ženkliuką „>", nes jis yra visos tavo teorijos pagrindas. Nereikia manyti, kad aš toks naivus ir pradėsiu įrodinėti, kad „visuma < dalis". Aš norėjau atkreipti dėmesį visai ne į tai, o tu bandai primesti man tai, ko aš netvirtinu.

Pakartosiu ką aš sakiau ir į ką dar kartą reikia atkreipti dėmesį.
1.   Dėsnis nėra dvasia, kažkoks išorinis prielipas prie materijos.
2.   Dėsnis sutampa su materija (dėsnis = materija).
3.   Dėsnis yra materijos vidinė savybė (substancijos-akcidencijos ryšys).
4.   Vadinasi visi substancijoje (materijoje) veikiantys dėsniai yra skirtingų materijos formų akcidencijų sąryšiai.

Jeigu jau perėjome prie logikos, tai pateiksiu pavyzdį ne iš biologijos, bet iš matematikos.
1.   Pradedame nuo vientiso kontinuumo, kuris turi dalumo savybę.
2.   Padaliname jį į vienetų rinkinį.
3.   Vienetus sujungiame į skaičius.
4.   Skaičius sujungiame į formulę.

Iškeliame klausimą „kas menkiau, kontinuumas ar formulė?". Netinkamas klausimas, nes formulė yra tas pats kontinuumas, tik susipynęs į santykius. Taigi formulėje yra viskas kas yra kontinuume, ypač toje dalyje kuri iš potencialumo perėjo į aktualumą. Taip pat formulėje yra šio to daugiau (>) negu kontinuume, o būtent papildomos savybės ir papildomi sąryšiai.

Tam tereikėjo vienintelio kontinuumo „dėsnio" - kad jis dalintųsi į vienetus. Ar šis dėsnis sudėtingesnis už formulę?

Kad susikurtų sudėtinga sistema, tereikia kelių kontinuumų: vienas savaime dalinasi į vienetus, kitas į operatorius, kurie tuos vienetus stumdo, ir gauname autonomišką savaime veikiančią sistemą, kuriai nereikia jokio sudvejinimo (priežastis = padarinys).

Sureguok į šį niuansą. Vien pakartojimas „visuma < dalis" nieko neduos.

Citata iš: klajunas  liepos 05, 2017, 07:57:05Kad susikurtų sudėtinga sistema, tereikia kelių kontinuumų: vienas savaime dalinasi į vienetus, kitas į operatorius, kurie tuos vienetus stumdo, ir gauname autonomišką savaime veikiančią sistemą, kuriai nereikia jokio sudvejinimo (priežastis = padarinys).

Kelių kontinuumų egzistavimas kartu tokioje būtyje, kurioje jie gali sąveikauti kartu, ir tą sąveikavimą apibrėžiančios sąlygos yra ne mažiau sudėtinga sistema negu rezultatas.

Jeigu tai viena ir tas pats, t.y. kontinuumų egzistavimas = rezultatas, vis vien priežastingumo dėsnis išlaikomas nepažeistas. Jeigu x=x, tai egzistuoja tik x, nėra kažkokių kitų (mažesnių ar didesnių) priežasčių negu x iš kurių būtų kilęs x.

Toliau, niekas neteigia, kad dėsnis yra dvasia. Kaip ir sakiau, materialistams dvasia neegzistuoja, todėl jie pradeda nuo materijos ir baigia materija. Vadinasi, įrodymas apie materiją kaip pirminę priežastį neegzistuoja - tai įtvirtinama prielaidos/įsitikinimo lygiu pačioje pradžioje. Priežastingumo dėsnis lieka nepažeistas, input >= output. Materija pirminėje formoje = materija galutinėje formoje.

Išvada tokia: aukštesnių kokybių neigimas yra grynasis neigimas nuo pat pradžių, tai nėra kažkas pagrįsto ar įrodyto tolesniame įrodinėjimo procese. Visa tai išdiskutavome temoje "Dialogas su ateizmu", dabar kartojame tą patį tuo pačiu stiliumi. Neverta.

Citata iš: klajunas  liepos 05, 2017, 07:57:05Jeigu jau perėjome prie logikos, tai pateiksiu pavyzdį ne iš biologijos, bet iš matematikos.
1.   Pradedame nuo vientiso kontinuumo, kuris turi dalumo savybę.
2.   Padaliname jį į vienetų rinkinį.
3.   Vienetus sujungiame į skaičius.
4.   Skaičius sujungiame į formulę.

Iškeliame klausimą „kas menkiau, kontinuumas ar formulė?".

Tam, kad galėtum dalinti kontinuumą į vienetus, turi jam duoti dalumo savybę. T.y. dalumo kokybę. T.y. pirminis kontinuumas yra ne mažiau sudėtingas kokybiškai negu ką iš jo nori gauti tolesniuose žingsniuose.

Niekaip nepabėgi nuo priežastingumo dėsnio.

Citata iš: Linas Esu  liepos 04, 2017, 22:32:35Paleontologinės tos pačios rūšies skirtingų metų fosilijos , per laiką įgavusios tam tikrus skirtumus DNR struktūroje , patviritna teoriją . Tikrai nesuprantu dėl ko nelaikote to rimtu įrodymu .

Nesupratau, kokią teoriją patvirtina. Atsitiktinės savaiminės materialistinės evoliucijos teorija teigia, kad DNR struktūros pokyčius varo tam tikras evoliucinis mechanizmas. Taigi, sakykim, jūs randate skirtumus DNR struktūroje (toje pačioje rūšyje = mikroevoliucija, kurios niekas ir neginčija, skirtingose rūšyse = makroevoliucija, hipotetinis procesas, kuris ginčijamas. To, kad skirtumai egzistuoja, niekas neginčija, klausimas keliamas apie tai, koks mechanizmas ar veiksniai tuos skirtumus sugeneravo). Taigi, turite įrodyti, kad skirtumai DNR struktūroje, nuo vienokios DNR struktūros iki kitokios DNR struktūros, atsirado būtent veikiant jūsų postuluojamam evoliuciniam mechanizmui, ir kaip tai veikia.

Citata iš: a.t.sielis  liepos 05, 2017, 08:26:20Niekaip nepabėgi nuo priežastingumo dėsnio.

Negi nori pasakyti, kad "kadangi priežastis kuria padarinį, tai kreacionizmas yra teisinga teorija." Pamedituok apie ką kalbame ir apie tai ar čia kreacionizmo įrodymas. Nesiruošiu vargintis aiškindamas tiems, kas nenori pamatyti.

Matuoji milimetrus su metrais - nenuostabu, kad kiekvieną kartą gauni tą patį atsakymą. Tie logikos šablonai į kuriuos pastoviai nukreipinėji - nėra kreacionizmo įrodymas.

Aš nebėgu nuo priežastingumo, nes tai vienas iš materializmo principų. "Dvasia" iš materijos atsiranda taip, kaip formulė iš kontinuumo. Dvasia - tik papildomi materijos susipynimai, kurių nėra pirmapradėje būsenoje, vadinasi joje nėra dvasios.

Atkreipk dėmesį į tas argumentų dalis, į kurias neturi atsakymo, nes jose visas įdomumas.

Citata iš: klajunas  liepos 05, 2017, 08:42:59Negi nori pasakyti, kad "kadangi priežastis kuria padarinį, tai kreacionizmas yra teisinga teorija." Pamedituok apie ką kalbame ir apie tai ar čia kreacionizmo įrodymas. Nesiruošiu vargintis aiškindamas tiems, kas nenori pamatyti.

Esmė tame, kad impersonalistai (manantys, kad pirminė priežastis yra beasmenė) ir personalistai (manantys, kad pirminė priežastis yra asmeniška) iš principo skiriasi tuo, kad vieni nuo pradžių nepripažįsta asmeniškų kokybių kaip turinčių realią egzistenciją, o kiti pripažįsta. Tolesnis įrodinėjimo procesas nieko nekeičia.

Man sukūrimas yra faktiškas požiūris, kadangi pripažįstu asmeniškas kokybes pasaulyje kaip neredukuojamas, realiai egzistuojančias.

Tu sukūrimo nepripažįsti. Gali bandyti remtis tuo, kad esą asmeniškos kokybės yra redukuojamos, bet tai hipotezės įrodinėjimas hipoteze. Tu nežinai ar jos redukuojamos, tau tą ir reikia įrodyti.

Išvada tokia: materialistai savo hipotezėmis ir prielaidomis negali nuneigti sukūrimo. Kad sukūrimo įrodymai jų neįtikina, tai kita kalba - viskam laisva valia, kaip žmogus suvokia prieinamus įrodymus, taip suvokia. Nėra ko ginčytis.

Citata iš: klajunas  liepos 05, 2017, 08:42:59"Dvasia" iš materijos atsiranda taip, kaip formulė iš kontinuumo. Dvasia - tik papildomi materijos susipynimai, kurių nėra pirmapradėje būsenoje, vadinasi joje nėra dvasios.

Na va, grynasis materialistinis požiūris, bet jis nėra įrodytas. Tiesiog požiūris.

Neigimas, vadinasi "blogis", nes viskas kas negatyvu yra blogai, sukuriamas dirbtinai, paimant daugiau negu yra. Tu sakai tikrovė sudaryta iš dviejų dalių; aš atsakau, kad antra dalis kyla iš pirmos, taip antrą dalį paneigdamas; tu tai primeti kaip materialisto minusą ir save pastatai aukščiau už materialistą, nes pas tave šio blogio nėra. Galiu ir aš panaudoti tokią taktiką. Pasakau, kad yra 20 dalių, tu sakai, kad yra tik 2, todėl paneigi 18 dalių ir esi blogesnis už mane, nes neigi antidvasinius "trituralinius pasaulius", kurie penkiais gugolais vertingesni už dvasinius ir kuriuose nėra jokio dievo. Aš nugalėjau. Keliomis pakopomis ir keliomis galvomis stoviu aukščiau už tave.

Matosi įstrigimas primityviuose šablonuose ir noras į juos įpainioti kitų mąstymą.

Arba:

Yra du tvirtinimai:1) sukūrė psichologiškai, savo gamtavale ir 2) atsirado, susikūrė be personalizuotos gamtavalės.

Klaidos: 1) yra tik tokios dvi galimybės, ne trys, ne septynios, ne septyni šimtai.
2) jeigu antras teiginys neįrodytas, vadinasi teisingas ir įrodytas pirmas teiginys ir ant pirmaip teigiančio pečių įrodinėjimo atsakomybė negula.

Sutinku, 100 proc. čia žodžiais neįrodžiau ir ant bet kokio žodžio galima užlipti su šimtu priešingų žodžių, bet vien iš šio mano silpnumo neseka tavo stiprumas, nes tu irgi neįrodei, kad tikrovėje egzistuoja aukštesnė už žmogaus gamtavalė.

Man visur tik neasmeninės jėgos, o tau visur panpsichizmas. Deja išskyrus žmogų, gyvūnus psichizmas daugiau neįrodytas nei viename gamtiniame reiškinyje. O žmoguje psichizmas yra tik nepsichinių atomų sankaupa. Gali vėl su savo negudria logika pabandyti atsistoti aukščiau už materialistą, bet tai neatsakymas į klausimą ir pasikėlimas nieko neįrodo.

Jau žinau tavo atsakymą: taip turi būti pagal privalomo riedėjimo nuo kalno ir neįmanomą riedėjimą prieš kalną dėsnį. Pagalvok, ką reiškia žodis įrodymas. Šiame žodyje yra visas empirinio eksperimentinio patvirtinimo svoris, kurį pakartoti ir universalizuoti galėtų bet kokia mokslininkų komanda, kuri taiko teisingus metodus. Ar šitaip iš tikro yra įrodyta, ar įrodymais laikai pigų sofizmą.

Citata iš: klajunas  liepos 05, 2017, 10:05:42"trituralinius pasaulius"

O šituos reiks daugiau pastudijuoti...

Sveiki,

kažkur XIXa buvo popukiari filosofinė kryptis, vadinama "dialektika", joje buvo keletas "dialektinių dėsnių", kurie kažkiek paaiškina makroevoliuciją. Sakykim: "pakankama kiekybė pereina į naują kokybę".

p.s.
.. tai neįrodo, kreacionizmo ar evoliucionizmo, gal nebent determinizmą?

Ačiū.

Citata iš: vytra  liepos 05, 2017, 11:19:49Ačiū

Prasom, cia zmones tuoj tuoj kils i kosmosa, jau dumai virsta, o tu cia lendi su darzelinukiskais kiekybem kokybem :D prasom dar karta.

Citata iš: a.t.sielis  liepos 05, 2017, 08:26:20Nesupratau, kokią teoriją patvirtina. Atsitiktinės savaiminės materialistinės evoliucijos teorija teigia, kad DNR struktūros pokyčius varo tam tikras evoliucinis mechanizmas. Taigi, sakykim, jūs randate skirtumus DNR struktūroje (toje pačioje rūšyje = mikroevoliucija, kurios niekas ir neginčija, skirtingose rūšyse = makroevoliucija, hipotetinis procesas, kuris ginčijamas. To, kad skirtumai egzistuoja, niekas neginčija, klausimas keliamas apie tai, koks mechanizmas ar veiksniai tuos skirtumus sugeneravo). Taigi, turite įrodyti, kad skirtumai DNR struktūroje, nuo vienokios DNR struktūros iki kitokios DNR struktūros, atsirado būtent veikiant jūsų postuluojamam evoliuciniam mechanizmui, ir kaip tai veikia.

Dar kartą kartoju makrovevoliucija yra įrodyta

" Modernusis mokslas geba atlikti DNR tyrimus . Paleontologija ir genetika kuo puikiausiai pasidarbavo šia tema . Yra rastos tos pačios rūšies fosilijos , o DNR skirtumai patvirtina rūšių pokyčius . Makroevoliucija yra tikra . "

Tai ir yra pagrindiniai makroevoliucijos įrodymai . Paleontologinės tos pačios rūšies skirtingų metų fosilijos , per laiką įgavusios tam tikrus skirtumus DNR struktūroje , patviritna teoriją . Tikrai nesuprantu dėl ko nelaikote to rimtu įrodymu .

Man prieš tai rašėte, jog nėra įrodymų , ką tik jum juos parašiau . Dabar jau klausiate kaip veikia evoliucijos mechanizmas . Taip pat atsakysiu .


Vienas iš mikrovevoliucijos procesų kurį galime matyti šiąme dešimtmetyje yra staigus rūšies DNR pasikeitimas įtakojant aplinkos dėsniams . Tarkime rūšiai gręsia išnykimas . Kinų mokslininkų atlikti azijinių dramblių tyrimai parodė , kad šie protingi gyvūnai genetiškai prisitaiko prie sąlygų , kuriomis jų gyvybei pavojų kelia brakonieriai , žudantys juos dėl vertingų ilčių . Skaičius buvo pakilęs iki 10 % . Tas pats galiojo ir kai kuriose Afrikose vietovėse , kur dramblių populiacija susidūrė su šia problema  , jaunikliai išvydavo asaulį be ilčių . T
Tiesa , valstybėms padidinus apsaugą kovoje su brakonieriais , drambliai vėl pradėjo atsivesti jauniklius su iltimis . Tai pats elementariausiais mikroevoliucijos pavyzdys .

Svarbus aspektas suprasti skirtumus tarp mikroevoliucijos ir makroevoliucijos . Metų santykis gali būti 1/100 arba 1/1000 arba net 1/20000 tūkst . Makrovevoliucija ilgalaikis procesas , kuriame lėtai keičiaisi DNR . Tikrai sudėtinga rasti tos pačios rūšies fosilijas kelų šimtemčių ar net milijonų metų srkitumo , kurios egzistavo milijous metų atgal . Jas radus reikia atlikti genetinius tyrimus , jeigu nėra sudarkyti aplinkos DNR kodai , turėsime aiškų atsakymą  kartais nutinka jog net tik 20 % atkuria tikrojo DNR .

Pasaulyje šiuo metu yra apie 8-9 ml gyvūnų rūšių , gyvenanačių ore , vandenyje , žemėje . Kiekvienais metais atrandami tūkstančiai naujų . Per visą žemės istoriją paskaičiuota , kad su išnykusiomisrūsimis šis skaičius gali siekti net iki 50 mln . Visiškai nenuostabu , dėl ko taip ilgai ir sunkiai buvo rasti tos pačios rušies atstovus kelių šimtmečių ar amžių skirtumo , nustatyti DNR kodą , bei prieiti išvadąs . Tai ta pati rūšis , ji evoliucinavo . Atlikti tyrimai patvritino makroevoliucijos teoriją .

O jeigu ir po šio  išsamau atsakymo yra tokių, kurie užsikimš ausis ir kartos - mums reikia įrodymų . Mano atsakymas bus - pasitikrinkite faktus mokslinėje literatūroje . Perskaitykite nauajusio leidimo evoliucijos knygą .
Pats faug laiko sugaišau kol viską išsiaiškinau, supratau , todėl nebeturiu noriu toliau pilstyti iš tuščio į kiaurą apie makrovevoliuciją . Į tą patį klausimą trečia kartą neatsakinėsiu .


Jeigu norite užduokite kitą klausma , prašau ?

Arba pats man geriau atsakykite , kokia krecionizmo teorija tikite ? trumpai apibūdinkite , arba numeskite linką .

Linas Esu, kol kas susidaro įspūdis, kad nesupratai, apie ką kalbama, ir nelabai supranti, kad evoliucijos mechanizmo veiksmingumas nėra įrodytas. Tai, ką vadini įrodymais, niekaip neapibūdina evoliucijos mechanizmo ir neįrodo jo veiksmingumo. Tai ne įrodymai, tai nutolusios ir išplaukusios (lyrinės) prielaidos ir spėjimai apie biologijoje tiriamus ir renkamus faktus. Hipotezės neišeina įrodyti kitomis hipotezėmis, prielaidomis ir spėjimais. Postuluojamas evoliucijos mechanizmas turi realiai veikti, ir tai turi matytis iš jo veikimo konkrečių detalių, kurios turi būti ir teoriškai apibrėžtos, įmanomos pamodeliuoti, ir faktiškai aptinkamos praktinėje realybėje.

Jeigu teorija neturi veikiančio mechanizmo, tai tik lyrinė teorija.

Dar kartą konkrečiai paaiškinsiu vėliau, o gal ir ne: matau, kad tokios temos tiesiog yra per sudėtingos, yra tam tikra sudėtingumo riba, nuo kurios žmonės jau neįsikerta. Esmę jau paaiškinau, dabar tektų vėl kartoti, tik jau kitais žodžiais ir pirštu baksnojant į tavo teiginius.

Citata iš: a.t.sielis  liepos 05, 2017, 15:11:07Linas Esu, kol kas susidaro įspūdis, kad nesupratai, apie ką kalbama, ir nelabai supranti, kad evoliucijos mechanizmo veiksmingumas nėra įrodytas. Tai, ką vadini įrodymais, niekaip neapibūdina evoliucijos mechanizmo ir neįrodo jo veiksmingumo. Tai ne įrodymai, tai nutolusios ir išplaukusios (lyrinės) prielaidos ir spėjimai apie biologijoje tiriamus ir renkamus faktus. Hipotezės neišeina įrodyti kitomis hipotezėmis, prielaidomis ir spėjimais. Postuluojamas evoliucijos mechanizmas turi realiai veikti, ir tai turi matytis iš jo veikimo konkrečių detalių, kurios turi būti ir teoriškai apibrėžtos, įmanomos pamodeliuoti, ir faktiškai aptinkamos praktinėje realybėje.

Jeigu teorija neturi veikiančio mechanizmo, tai tik lyrinė teorija.

Dar kartą konkrečiai paaiškinsiu vėliau, o gal ir ne: matau, kad tokios temos tiesiog yra per sudėtingos, yra tam tikra sudėtingumo riba, nuo kurios žmonės jau neįsikerta. Esmę jau paaiškinau, dabar tektų vėl kartoti, tik jau kitais žodžiais ir pirštu baksnojant į tavo teiginius.

:D :D aišku . Tada geriau nesivarginkite , kes kaip supratau iš paties parašymo aš nieko nesigaudau , o jūs viską suprantate nes daugiau išmanote apie evoliuciją :D Man tai panašu į didelį pokštą arba EGO . Bet čia gal ir geriau palikme , matau , kad nebesusisšnekėsime toliau , po paskutinio jūsų komentaro .

Aš palieku šią diskusiją , bent iki tol , kada atsiras žmogus sugebantis argumentuotai rašyti , ne vien aksiomom .

Kas aišku? :D

Dar nebėk, pabaksnosim pirštu į tavo teiginius :D Jeigu neužteko prieš tai buvusių argumentų, dar duosim :)

***

O tuom tarpu, besidomintiems tema siūlau atkreipti dėmesį į atsitiktinio savaiminio materialistinio proceso galimybes sukonstruoti ką nors, reikalingo gyvybei. Kokia tikimybė kad gyvybės pradžia yra materialių veiksnių veikimo rezultatas?



Be kitų dalykų, video yra geras teiginys: "Functional information has never been observed to arise purely by physical interactions".

Nėra naujos informacijos, nėra ir naujų genomų. Nėra naujų genomų, nėra evoliucijos.

***

Citata iš: klajunas  liepos 05, 2017, 10:05:42Sutinku, 100 proc. čia žodžiais neįrodžiau ir ant bet kokio žodžio galima užlipti su šimtu priešingų žodžių, bet vien iš šio mano silpnumo neseka tavo stiprumas, nes tu irgi neįrodei, kad tikrovėje egzistuoja aukštesnė už žmogaus gamtavalė.

Taip nori būti stiprus, stipresnis? No problem, pasiduodu, tu stipresnis, nugalėjai :)

CitataGali vėl su savo negudria logika pabandyti atsistoti aukščiau už materialistą, bet tai neatsakymas į klausimą ir pasikėlimas nieko neįrodo.

Nori, kad materializmas būtų aukščiau? No problem, išrašom sertifikatą: "materializmas yra aukščiausia pažiūra" :) Arba "materializmas yra lygus tarp lygių". :)

Citata iš: kiskis  liepos 05, 2017, 11:30:19Prašom, čia žmonės tuoj tuoj kils į kosmosą, o tu čia lendi su kiekybėm kokybėm :D prašom dar kartą.

- "sielinis" surado "linas", o aš suradau "kiškis".. :)

Paaiškinimas: anei 100 anei 100000000 morkų kokybės nepagerins savaime.. :(, tačiau kiekybė yra "būtina sąlyga", kad būtų galima pereiti į naują kokybę. Tačiau tai nepaaiškina kas tą naują kokybę kuria: dėsninga būtynybė ar laisvas atsitiktinumas?

p.s.
.. terminas "kokybė" reiškia naujų sąvybių/galimybių įgyjimą.

Ačiū.

:)

Kas gerai suppranta anglš kalbą , siūlau pažiūrėti , supaprastintą video apie evoliuciją

Citata iš: a.t.sielis  liepos 05, 2017, 15:15:08Taip nori būti stiprus, stipresnis? No problem, pasiduodu, tu stipresnis, nugalėjai (http://anomalija.lt/forum/Smileys/fugue/smiley.gif)

Citata iš: a.t.sielis  liepos 05, 2017, 15:15:08Nori, kad materializmas būtų aukščiau? No problem, išrašom sertifikatą: "materializmas yra aukščiausia pažiūra" (http://anomalija.lt/forum/Smileys/fugue/smiley.gif) Arba "materializmas yra lygus tarp lygių". (http://anomalija.lt/forum/Smileys/fugue/smiley.gif)

Būtų gerai jei bent kartą pataikytum į apskritimą. Kas nesuprato ko aš noriu, paaiškinu supaprastintai - tenoriu, kad būtų mokoma Tiesos.

Koks yra temos klausimas. Ar Kreacionizmas yra visavertė evoliucijos teorijos alternatyva? Norint kreacionizmą pastatyti šalia evoliucijos, kreacionistai pirmiausiai turi įrodyti Kūrėją kaip faktą, o ne knaisiotis kur evoliucinizmas išbaigtas, o kur jam trūksta.

@a.t.sielis nori nelygių sąlygų: evoliucija turi būti įrodyta moksliniais metodais, o Kūrėjui įrodyti laikai, kad užtenka literatūrinių pasakų. Įrodyk kaip pridera. Be Kūrėjo nėra jokio kreacionizmo.

Toliau dar reaguosiu, kai peržiūrėsiu įdėtus video.

Man nesvarbi ta evoliucija, bet jeigu kažkas teigia, kad ji yra įrodyta mokslo, tai mes ir nagrinėjame, ar tikrai yra taip, ar ji yra moksliškai įrodyta.

O Kūrėjo gamtamokslis negali įrodyti, kaip ir akmuo negali įrodyti žmogaus. Akmuo nemąsto, tai žemesnio funkcionalumo objektas negu žmogus. Taip ir gamtamokslis arba gamtamokslininkai yra daug daug daug daug, be galo daug kartų žemesnio funkcionalumo negu Kūrėjas

Citata iš: a.t.sielis  liepos 05, 2017, 17:00:58Man nesvarbi ta evoliucija, bet jeigu kažkas teigia, kad ji yra įrodyta mokslo, tai mes ir nagrinėjame, ar tikrai yra taip, ar ji yra moksliškai įrodyta.

O Kūrėjo gamtamokslis negali įrodyti, kaip ir akmuo negali įrodyti žmogaus. Akmuo nemąsto, tai žemesnio funkcionalumo objektas negu žmogus. Taip ir gamtamokslis arba gamtamokslininkai yra daug daug daug daug, be galo daug kartų žemesnio funkcionalumo negu Kūrėjas

Į temą atsakyta: Kreacionizmas nėra visavertė evoliucijos teorijos alternatyva, nes jis neįrodytas. Tai tik viena iš daugelio fantastinių prielaidų.

Todėl daugiau nėra į ką reaguoti.

Citata iš: a.t.sielis  liepos 05, 2017, 17:00:58O Kūrėjo gamtamokslis negali įrodyti, kaip ir akmuo negali įrodyti žmogaus. Akmuo nemąsto, tai žemesnio funkcionalumo objektas negu žmogus. Taip ir gamtamokslis arba gamtamokslininkai yra daug daug daug daug, be galo daug kartų žemesnio funkcionalumo negu Kūrėjas

Hm... Gamtamokslis neturi tikslo įrodinėti kūrėjo buvimo ar nebuvimo. Čia tas pats kas sakyti, kad šokėjas nedainuoja, tai įrodo, kad dainavimas neegzistuuoja :)
Žodžiu, keista, kad iš gamtamokslio reikalaujama to, ko jis neturėtų nagrinėti kaip toks, nes tai ne jo tyrimų laukas.

Citata iš: paragraf 78  liepos 05, 2017, 17:17:35Žodžiu, keista, kad iš gamtamokslio reikalaujama to, ko jis neturėtų nagrinėti kaip toks, nes tai ne jo tyrimų laukas.

Gamtamokslio tyrimo laukas - visa tikrovė. Visur ieškojo kūrėjo kur įmanoma ir rado tik idėją galvoje, panašiai kaip kentauro ar ciklopo idėją.

Citata iš: paragraf 78  liepos 05, 2017, 17:17:35Hm... Gamtamokslis neturi tikslo įrodinėti kūrėjo buvimo ar nebuvimo. Čia tas pats kas sakyti, kad šokėjas nedainuoja, tai įrodo, kad dainavimas neegzistuuoja :)
Žodžiu, keista, kad iš gamtamokslio reikalaujama to, ko jis neturėtų nagrinėti kaip toks, nes tai ne jo tyrimų laukas.

Nesutinku , mokslo pasauio žmonės neatmeta Dievo egzistencijos . Tik toji dievo egzistecjia pagal turimas mokslo pasalio žinias yra labai mažai tikėtina .

Faktas jog kreacionizmo teorijų šalininkai , bando kažkuriame evoliucijos lygyje įterpti " Kūrėją " , tačiau tuo pačiu , tai ir lieka geriausiu atveju taikant mokslinę metodiką " hipoteze " . Paprasčiau - tikėjimu .

Citata iš: klajunas  liepos 05, 2017, 17:21:15Gamtamokslio tyrimo laukas - visa tikrovė. Visur ieškojo kūrėjo kur įmanoma ir rado tik idėją galvoje, panašiai kaip kentauro ar ciklopo idėją.

Prtariu @klajunas  sakiniui , " Gamtamokslio tyrimo laukas - visa tikrovė. "

Na jau, gamtamokslio tyrimo objektas - tik natūralusis (natural) pasaulis, todėl jis ir vadinamas natural science. Gamtamokslis gali būti palyginamas su metalo detektoriumi - jeigu metalo detektorius sėkmingai aptinka metalus, tai nereiškia, kad metalai yra vienintelė egzistuojanti realybė. Taip ir mokslo sėkmė nagrinėjant dalį materijos ar kuriant kokią technologiją, nereiškia, kad mokslas aprėpia visą tikrovę.

Klajūne, kur mokslas ieškojo Kūrėjo? Kur tokie ieškojimai ar tyrimai aprašyti?? :D

Gal ieškojo kaip Gagarinas, kuris sugrįžęs iš kosmoso sovietų vadovybei atraportavo: "Dievo nėra, kosmose jo nepamačiau" :)

Citata iš: a.t.sielis  liepos 05, 2017, 17:46:52Klajūne, kur mokslas ieškojo Kūrėjo? Kur tokie ieškojimai ar tyrimai aprašyti?? (http://anomalija.lt/forum/Smileys/fugue/cheesy.gif)

Būtų daug veiksmingiau, jeigu pasakytum kur tu ieškojai; tada aš atsakysiu ar mokslas ten žiūrėjo ir ką pamatė. Kaip aksiomų žinovas turėtum suprasti, kad kai ieškai su išankstine nuostata randi tai, ką pats įdedi; kad rastum tai, kas yra iš tikro - negali būti jokių išankstinių nuostatų.

Tavo žaidimą jau išaiškinom: aksiomatinė indukcija, kuri įdeda Kūrėją, o paskui visų dalinių reiškinių iš šios hipotezės dedukcija su realybės priemaišom.

Mokslas naudoja ne aksiomatinę, bet faktinę indukciją - nuo šio taško eina prie pagrindo žingsnis po žingsnio, rinkdamas tikrus faktus. Vertina dalinius reiškinius pagal tą kelią, kurį nuėjo.

Jeigu radai kokį nors stebuklingą kelią, pasidalink rezultatais su visa žmonija. Išmesim tą lėtą mokslą ir sukursim supertheokryptocivilizaciją. Bet kreaportalai privalomi kaip minimum.

Citata iš: klajunas  liepos 05, 2017, 18:15:22Jeigu radai kokį nors stebuklingą kelią, pasidalink rezultatais su visa žmonija. Išmesim tą lėtą mokslą ir sukursim supertheokryptocivilizaciją. Bet kreaportalai privalomi kaip minimum.

Ką tai reiškia , nesuprantu . Ar galėtumėte paprasčiau išdėstyti ?

Citata iš: klajunas  liepos 05, 2017, 18:15:22Būtų daug veiksmingiau, jeigu pasakytum kur tu ieškojai; tada aš atsakysiu ar mokslas ten žiūrėjo ir ką pamatė.

Ne, mokslas nepriklauso nuo manęs, jeigu mokslas kažko ieškojo, ir nerado, tai tie tyrimai yra aprašyti. Mokslas ieškojo Dievo? Pirmą kartą girdžiu.

O kad tu galėtum žodžiais redukuoti bet ką į tai kas materialu, tai žinom žinom :).

Citata iš: Linas Esu  liepos 05, 2017, 18:19:13

CitataJeigu radai kokį nors stebuklingą kelią, pasidalink rezultatais su visa žmonija. Išmesim tą lėtą mokslą ir sukursim supertheokryptocivilizaciją. Bet kreaportalai privalomi kaip minimum.

Ką tai reiškia , nesuprantu . Ar galėtumėte paprasčiau išdėstyti ?

Čia tereikia atkreipti dėmesį į frazę "stebuklingas kelias". Jis stebuklingas todėl, kad leidžia gerokai pralenkti mokslą. Juo tiki @a.t.sielis  ir atsisako pasidalinti žiniomis.

Citata iš: klajunas  liepos 05, 2017, 17:21:15Gamtamokslio tyrimo laukas - visa tikrovė. Visur ieškojo kūrėjo kur įmanoma ir rado tik idėją galvoje, panašiai kaip kentauro ar ciklopo idėją.

Patikslinimas: visa apčiuopiama ar bent jau matematiškai pamatuojama tikrovė.
Tačiau gamtamokslis netiria begalės sričių, kurie vienaip ar kitaip liečia tikrovę, kaip kad: Lingvistika, simbolika, muzikologija, istorija, filosofija, metafizika, antropologija ir t.t.

Citata iš: Linas Esu  liepos 05, 2017, 17:30:18Nesutinku , mokslo pasauio žmonės neatmeta Dievo egzistencijos . Tik toji dievo egzistecjia pagal turimas mokslo pasalio žinias yra labai mažai tikėtina .

Su tokiu teiginiu ir aš nesutikčiau, tik aš ne apie tai kalbėjau. Mokslininkas gali būti giliai tikintis, bet mes kalbame apie gamtamokslį kaip tokį. Jo tyrimų laukas yra materija, energija ir pan. Dalykai, kaip sakiau, kuriuos galima pačiupinėti, apskaičiuoti ir pan. Net ir giliai tikintis mokslininkas peržengs savo kaip mokslininko kompetencijos ribas, jei pradės savo tyrimus gretinti su biblija, kaip ir mokslininkas ateistas, kuris savo tyrimais bandys paneigti dievo egzistavimą. Tai ne jo kompetencija, o gamtamokslis (ar praktiškai bet kuris kitas mokslas) kuris išeina iš savo tyrimo lauko ir pradeda savais metodais tirti tai kas jam nepriklauso, gana lengvai nulysta į lankas. Žinoma, kartais tai būna proveržis, bet paprastai nieko gero nesigauna.

Dievas yra visur, net ir atomuose. Jeigu norite, galit ieškoti, ir rasti. Dievas yra labai galingas ir subtilus, o žmogaus protas - mažiukas ir primityvus. Tai tarsi skruzdė - skruzdė ropoja ant žmogaus, bet jo neranda ir nesuvokia, nes tiesiog yra per maža. Taip ir gamtamokslininkai - jie tyrinėja atomus, bet nesupranta, kad atomus sukuria, padaro, tuo, kas jie yra, persmelkia ir palaiko aukštesnė galia.

Maksas Plankas apie tai kažką suvokė:

„Kaip fizikas, taigi žmogus, kuris visą savo gyvenimą tarnavo blaiviam mokslui ir materijos tyrimui, aš tikriausiai nebūsiu įtariamas ir palaikomas naiviu svajotoju. Po visų atomo tyrinėjimų aš noriu pasakyti štai ką: materija neegzistuoja pati iš savęs. Bet kokia materija atsiranda ir egzistuoja tik dėka tos jėgos, kuri priverčia judėti elementariąsias dalelytes ir išlaiko jas vienoje mažytėje atomo sistemoje. Tačiau kadangi visoje Visatoje nėra protingos nei amžinos jėgos, - žmonijai niekada nepavykdavo atrasti karštai trokštamo perpetuum mobile (amžinojo variklio), - todėl už tos jėgos mes turime pripažinti esant sąmoningą mąstančią dvasią. Toji dvasia yra bet kokios materijos pirminė priežastis. Reali, tikra ir tikroviška yra ne ta matomoji laikinoji materija, tikra yra nematomoji - nemirtingoji Dvasia."

Dievo reiktų ieškoti savo sąmonės santykyje su visuma. Taip, kaip į mūsų galvą ateina vienokios ar kitokios mintys, neaišku iš kur, taip Dievas gali manifestuoti mūsų sąmonėje Jo egzistavimo suvokimą.

Citata iš: paragraf 78  liepos 05, 2017, 19:07:20Tai ne jo kompetencija, o gamtamokslis (ar praktiškai bet kuris kitas mokslas) kuris išeina iš savo tyrimo lauko ir pradeda savais metodais tirti tai kas jam nepriklauso, gana lengvai nulysta į lankas. Žinoma, kartais tai būna proveržis, bet paprastai nieko gero nesigauna.

tai kaip cia yra, tipo braukiam visa fizika, ir astronomija, nusigrybauta?

Kadangi fizikos pamatas matematika, astronomijos fizika, pagal tave suprantu kad mokslas turi apsiriboti savo remuose ir nelysti niekur kitur.
Gal perfrazuok minti neturedamas uomeny kad "jusu mokslas nerado ir neras dievo, ir irodymu nebuvimas neneigia dievo egzistencijos"

Citata iš: klajunas  liepos 05, 2017, 18:56:07Ką tai reiškia , nesuprantu . Ar galėtumėte paprasčiau išdėstyti ?

Čia tereikia atkreipti dėmesį į frazę "stebuklingas kelias". Jis stebuklingas todėl, kad leidžia gerokai pralenkti mokslą. Juo tiki @a.t.sielis  ir atsisako pasidalinti žiniomis.

Tada , spaudžiu mygtuką ( patinka ) prieš tai pasidalintame jūsų komentare , priatriu visu 100 %
Manau tai atspindi daugelio kreacionistų požiūrį .

Jūs gana tiksliai apibėžėte paskutines temos mintis .
Lyginant abejas puses , tiek  iš Kreacionizmo , tiek iš evoliucijos šalininkų pusės .

Keacionistai iš tiesų savo teorijose , kažkuriame lygmenyje įterpia " kurėją " . Bet atmeta , jau mokslo patvirtintas teorijas , tęstinėje Darwino evoliucjos teorijoje .

Kreacionistai niekur neįterpinėja Kūrėjo ir nekuria jokių a la darviniškų teorijų. Kreacionistai pradeda nuo Kūrėjo, ir baigia Kūrėjo veiklos rezultatais - šiuo pasauliu, arba atvirkščiai - pradeda nuo Kūrėjo veiklos rezultatų ir baigia Kūrėju. Kreacionizmas nėra jokia gamtamokslinė teorija ar hipotezė, kreacionizmas - tai sukūrimo pripažinimas, remiantis religiniais šaltiniais, apmąstymais ir pasaulyje stebimais faktais.

Citata iš: a.t.sielis  liepos 05, 2017, 19:25:48Kreacionistai niekur neįterpinėja Kūrėjo ir nekuria jokių a la darviniškų teorijų. Kreacionistai pradeda nuo Kūrėjo, ir baigia Kūrėjo veiklos rezultatais - šiuo pasauliu, arba atvirkščiai - pradeda nuo Kūrėjo veiklos rezultatų ir baigia Kūrėju. Kreacionizmas nėra jokia gamtamokslinė teorija ar hipotezė, kreacionizmas - tai sukūrimo pripažinimas, remiantis religiniais šaltiniais, apmąstymais ir pasaulyje stebimais faktais.

Įprasta sakyti paprasčiau: kreacionizmas - tai tikėjimas. Tikėjimo ir mokslo šalia vienas kito niekas nestato. Tikėjimas kaip pagrindinė švietimo sistemos doktrina taikomas tik teokratinėse valstybėse. Kiek žinom mūsų dienomis teokratija formuoja atsilikusias visuomenes, kurios stovi ant žemesnio išsivystymo laiptelio. Tai yra praeitis. Todėl tikėjimas yra ir turi būti privatus reikalas. Teokratijos grąžinimas tikrai nebūtų žingsnis į priekį.

Citata iš: paragraf 78  liepos 05, 2017, 19:07:20Mokslininkas gali būti giliai tikintis, bet mes kalbame apie gamtamokslį kaip tokį. Jo tyrimų laukas yra materija, energija ir pan. Dalykai, kaip sakiau, kuriuos galima pačiupinėti, apskaičiuoti ir pan.

Mokslininkai-teoretikai perženginėja tokias ribas . Futurizmas viena iš sferų . Fizikos teoretikai , ypatingai reiškiasi tose temose . Begalės hipotezių , kurias bando pagįsti taikant šiuolaikinę mokslinę metodiką .

Citata iš: paragraf 78  liepos 05, 2017, 19:07:20Net ir giliai tikintis mokslininkas peržengs savo kaip mokslininko kompetencijos ribas, jei pradės savo tyrimus gretinti su biblija,

Sutinku , mes jau turime tokį mokslą pavadinimu - Teologija .

Citata iš: paragraf 78  liepos 05, 2017, 19:07:20Mokslininkas ateistas, kuris savo tyrimais bandys paneigti dievo egzistavimą. Tai ne jo kompetencija, o gamtamokslis (ar praktiškai bet kuris kitas mokslas) kuris išeina iš savo tyrimo lauko ir pradeda savais metodais tirti tai kas jam nepriklauso, gana lengvai nulysta į lankas. Žinoma, kartais tai būna proveržis, bet paprastai nieko gero nesigauna.

Čia prieštarauju . Mokslas neseka religijų dogmomis . Jis ieško , argumentų , pasitelkdamas mokslinę metodiką ( tyrimai ar pan ) . Jeigu manote kad tai ne mokslininko kompetencija , tada kas turi teisę ieškoti atsakymų ? ar tike tiek , kurie teigia , tirintys ryšį su " tariamu " dievu ?

Citata iš: Linas Esu  liepos 05, 2017, 19:41:05Mokslininkai-teoretikai perženginėja tokias ribas . Futurizmas viena iš sferų . Fizikos teoretikai , ypatingai reiškiasi tose temose . Begalės hipotezių , kurias bando pagįsti taikant šiuolaikinę mokslinę metodiką .

Teoretikai mokslininkai irgi iš palubinskio hipotezių nekelia gi :) jie remiasi tuo kas žinoma ir kas bent jau matematiškai įmanoma. Ko nesuvesi į formules, fizikai teoretikai nelabai ir tetiria. Nors kiti bando spekuliuoti

CitataČia prieštarauju . Mokslas neseka religijų dogmomis . Jis ieško , argumentų , pasitelkdamas mokslinę metodiką ( tyrimai ar pan ) . Jeigu manote kad tai ne mokslininko kompetencija , tada kas turi teisę ieškoti atsakymų ? ar tike tiek , kurie teigia , tirintys ryšį su " tariamu " dievu ?

Siūlau dar kartą įsiskaityti ką rašiau.
Grynasis gamtamokslis kaip mokslo sritis ir žmogaus asmeninės pažiūros ar tikėjimai yra du skirtingi dalykai.
Tikintis ar netikintis mosklininkas, jo pažiūros turėtų kuo mažiau daryti įtaką jo tyrimams.

Citata iš: tadasas99  liepos 05, 2017, 19:17:14tai kaip cia yra, tipo braukiam visa fizika, ir astronomija, nusigrybauta?

Kadangi fizikos pamatas matematika, astronomijos fizika, pagal tave suprantu kad mokslas turi apsiriboti savo remuose ir nelysti niekur kitur.
Gal perfrazuok minti neturedamas uomeny kad "jusu mokslas nerado ir neras dievo, ir irodymu nebuvimas neneigia dievo egzistencijos"

Apie ką tu čia? :)

Citata iš: klajunas  liepos 05, 2017, 19:37:14Kiek žinom mūsų dienomis teokratija formuoja atsilikusias visuomenes, kurios stovi ant žemesnio išsivystymo laiptelio.

Deja, tikrų teokratijų nebėra, yra tik korumpuotos valdžios, besinaudojančios religijos įvaizdžiu. O iš tikro būtų įdomu pažiūrėti, ką suformuotų teokratija, o ką demokratija - kurios sistemos veikimo rezultatas šių dienų sąlygomis būtų geresnis.

Realiai, kapitalistinės "demokratijos" išvirto į demokratijos karikatūrą, viską korumpavo verslo kompanijos, o "teokratijos" išvirto į fanatikų ir apsimetėlių agresorių diktatūras (Iranas, ir kt.).

Citata iš: paragraf 78  liepos 05, 2017, 19:07:20Tai ne jo kompetencija, o gamtamokslis (ar praktiškai bet kuris kitas mokslas) kuris išeina iš savo tyrimo lauko ir pradeda savais metodais tirti tai kas jam nepriklauso, gana lengvai nuslysta į lankas. Žinoma, kartais tai būna proveržis, bet paprastai nieko gero nesigauna.

- Na Jūs ir "pavarote", sunku surasti primityvesnę koncepciją. Turbūt visi sutiks, kad mes esame vadinamos "gamtos" išdava, visi galimi mūsų tyrimai yra grynai empyriniai, paremti tik mūsų valdoma labai ribota sensoriką. Savo išradimų dėka mes jau turime gama teleskopus, labai nutolusius nuo prigimties, bet tai niekas lyginant su egzistuojančiu begaliniu dažniu.. :(

Citata iš: klajunas  liepos 05, 2017, 16:38:02Kreacionizmas yra visavertė evoliucijos teorija? Norint kreacionizmą pastatyti šalia evoliucijos, kreacionistai pirmiausiai turi įrodyti.

- galioja abipusiai.. :), tiesiog evoliucija yra sąmoningai sukurta.

p.s.
.. aš mėgstu pateikti visiem suprantamą alegoriją: aišku "windows" yra sukurta, bet visi "windows" vartotojai nefiksuoja kūrėjo, jū teisinga praktinė patirtis rodo, kad įjungus jungiklį. "windows" išsyvysto patys iš primityvios "boot sector" konstrukcijos.

:)

Citata iš: paragraf 78  liepos 05, 2017, 20:09:27Teoretikai mokslininkai irgi iš palubinskio hipotezių nekelia gi :) jie remiasi tuo kas žinoma ir kas bent jau matematiškai įmanoma.

Jie remiasi dabartinio mokslo žiniomos :  istorija , fizika , matematikia , biologija , geologiją , genetika ir t.t

Citata iš: paragraf 78  liepos 05, 2017, 20:09:27Ko nesuvesi į formules, fizikai teoretikai nelabai ir tetiria. Nors kiti bando spekuliuoti

Ar jūs tikras ? nereikia pamiršti mokslo filosofų . Tarp kurių buvo pats Einšteinas .

Citata iš: paragraf 78  liepos 05, 2017, 20:09:27Grynasis gamtamokslis kaip mokslo sritis ir žmogaus asmeninės pažiūros ar tikėjimai yra du skirtingi dalykai.
Tikintis ar netikintis mosklininkas, jo pažiūros turėtų kuo mažiau daryti įtaką jo tyrimams.

Visiškai pritariu , beje tokių mokslininkų , kurie visiškai netiki arba tiki neaišku kiek yra . Jų išsvystitas kritinias mąstymas , neleidžia atmesti net pačių absurdiškiausių idėjų .

P.S kita vertus , jeigu kalbėsime apie senąją mokslininkų kartą , susipažinau su daug medžiagos , kuri kvestionuoja naujas idėjas ( kad ir kiek jos turėtų įrodymų ). Bet tai yra viena praeito šimtmečio vėžių , kurį mes badome gydyti , naujausiai argumentuotais tyrimais .

Tai ypatingai apsireiškia istorijoje , arceheologijoje , paleontologijoje . Progresą stabdo įsitikinimai , kad jau esame atradę arba teisingai ištyrę ką nors . Todėl naujos idėjos , kad ir kiek logiškai bei argumentuotai atrodys , pirmiausia matuojamos pagal jau nuveiktus darbus toje srityje . Manau taip ir turėtų būti , tačiau yra pavyzdžių . Garsiausias egiptologas Zahi Hawass , neleidžia naujoms idėjoms papulti į "main stream" lauką , viską matuoja savo darbais , kurie daug dešimtmečių atgal buvo publikuoti . Pvz tai kad Sfinksas greičiausiai kažkada buvo apsuptas vandens , bei yra nugriaužtas vandens korozijos , nes kažkada ten smarkiai lijo . Jis yra didelis priešininkas šiai teorijai , nors geologai turi tam įrodymų . Jis nesutaria su naujausiais įrodymais , kadangi tai prieštarauja jo paties įsivaizduojamam Egipto paveikslui paveikslui . Kartais net ne religinės pažiūros stabdo , o per didelis Ego .( srry už offtopicą)

Be šansų materialistinei evoliucijos teorijai prilygti sukūrimo koncepcijai. Evoliucija yra menka gamtamokslinė hipotetinė teorija, kurią už 20-30 metų pakeis geresnė teorija, o sukūrimo koncepcija egzistuoja visados ir nesikeičia. Gali kisti detalizuoto žinojimo apie sukūrimą lygis, bet pats sukūrimas niekur nedings.

Žodžiu, tai nelyginami dalykai. Sukūrimas - gili, išmintinga koncepcija, skatinanti žmogaus sąmoningumą, o materialistinė evoliucija - materialistiškos spėlionės, tempiančios žmogaus sąmoningumą žemyn.

Citata iš: a.t.sielis  liepos 05, 2017, 20:54:19Be šansų materialistinei evoliucijos teorijai prilygti sukūrimo koncepcijai. Evoliucija yra menka gamtamokslinė hipotetinė teorija, kurią už 20-30 metų pakeis geresnė teorija, o sukūrimo koncepcija egzistuoja visados ir nesikeičia. Gali kisti detalizuoto žinojimo apie sukūrimą lygis, bet pats sukūrimas niekur nedings.

Žodžiu, tai nelyginami dalykai. Sukūrimas - gili, išmintinga koncepcija, skatinanti žmogaus sąmoningumą, o materialistinė evoliucija - materialistiškos spėlionės, tempiančios žmogaus sąmoningumą žemyn.

@a.t.sielis Trečią , arba ketvirtą kartą . JŪSŲ klausiu . Kokia kreacionizmo teorija jūs asmeniškai tikite ? ? ?
Ar galėtumėte pasidalinti su visais ? jau 6 psl, kalbame tik apie evoliucijos teoriją .

Temos pavadinimas : " Kreacionizmas yra visavertė evoliucijos teorijos alternatyva " .

Norėtųsi išgirsti bent vieną kreacionizmo  " teoriją " , trumpai   .

https://www.youtube.com/watch?v=7df0s9z9R38

 L Krauzas cituoja mane, rimtai, :D mat pauzėje daugiau panaršiau po internetą.

Visas cinkas priežastingume, t.y. vieno iš oponentų samprotavimų šerdyje, o šis reikalas, vadinamasis (intuityvus) priežastingumas, nagrinėjant tokio lygmens klausimus apskritai yra nusidėvėjęs ir bevertis. L Krauzas  tai ir pasako. Visokie išvedžiojimai apie "barzdotus" priežasties ir pasekmės santykius/ryšius  (ir) šiuo konkrečiu klausimu yra niekiniai.

Verta pridurti (dar syk), kad (intuityvus) priežastingumas buvo atrastas "fizikoje", t.y., evoliucinėje tikrovėje, ir vėliau , iki empiriškai pasiekiamos makro/mikro ribos pakankamai gerai tarnavo "fizikai". Bet toliau jau kilo problemos - (intuityvus) priežastingumas paprasčiausiai dingo, t.y. (intuityvus) priežastingumas nėra universali tikrovės savybė. Pridurtina - žinomos (šį žodį vartoju drąsiai) tikrovės.

Kaip esu kažkur sakęs - mąstymo/protavimo šaltinis yra ne kažkas "iš viršaus", o empirinis priežastingumas (logikos pagrindas), bet paradoksaliausia yra tai, kad šiuo empirikos vaisiu iš inercijos  ir toliau operuoja XXI a scholastai.  Tuo tarpu šiandienos "fizikoje", makro/mikro lygmenyje, intuityvus/evoliucinis priežastingumas jau beveik 100m kaip palaidotas, ir palaidotas greičiausiai ilgam.  Kadangi šie lygmenys šiandien yra pamatiniai pasaulio sampratai, tenykščiai "bepriežastiniai dėsniai", mikro/makro pasauliai, tėra vienintelis kelias kažką atkapstyti.

R Dawkins (kažkada jį buvau užsipuolęs, dabar  atsiprašau už išsišokimą dėl nežinojimo; apie "užkaltą pinigą" man net bjauru šnekėt) kažkada yra pasakęs, kad 7 balų skalėje - 1 yra tikintis, 7 yra ateistas, tarpe jų yra agnostikai - jis pretenduoja į 6 balą, t.y.  agnostikas, kūrėjo egzistavimo tikimybė 1/7(matematikoje neraukiu - gali būt klaida). Save priskirčiau agnostikui, manančiam kad kūrėjo egzistavimo tikimybė  yra mikroskopinė, 0,0.... labai daug 0, paskiau 1. :)

Natūraliai ir kyla klausimas - kodėl fundamentaliais klausimais argumentuojama, naudojant pasenusį/nusidėvėjusį "universalaus priežastingumo" instrumentariumą? S raukia labai daug, bet įgrįsusi argumentacija visus oponentus galiausiai damuša - vienas po kito visi pasuoja.

Asmeniškai įsitraukiau, nes S puikiai provokuoja/manipuliuoja virtualioje erdvėje. Manau, kad gyvai su juo būtų ženkliai įdomiau ir naudingiau pabendrauti. Jei esi iš Kauno - rastume progą. :)

Citata iš: Linas Esu  liepos 05, 2017, 20:41:15Ar jūs tikras ? nereikia pamiršti mokslo filosofų . Tarp kurių buvo pats Einšteinas .

Abejoju ar Einšteiną galime pavadinti mokslo filosofu :) jis nors ir pasakydavo gerų dalykų, bet tai nebuvo jo tyrimų sritis, šiaip gerą liežuvį turėjo ir tiek :)

Citata iš: paragraf 78  liepos 06, 2017, 11:49:46Abejoju ar Einšteiną galime pavadinti mokslo filosofu :) jis nors ir pasakydavo gerų dalykų, bet tai nebuvo jo tyrimų sritis, šiaip gerą liežuvį turėjo ir tiek :)

Na yra net knyga išleista apie jį pavadinimu . Einšteinas , mokslininkas-filosofas . Vikipedija tą patį rašo , lygina jį su kitais gariais filosofais .

Profesorius Einšteinas buvo dar ir filosofas. Jis suformulavo sėkmės dėsnius ir išaiškino juos taip pat suprantamai, kaip ir savo reliatyvumą.

Žinoma jo , pirmoji meilė - fizika , visa kita antrame plane .

http://www.tv3.lt/naujiena/240823/10-auksiniu-alberto-einsteino-citatu

Citata iš: gidas  liepos 06, 2017, 00:15:43Visas cinkas priežastingume, t.y. vieno iš oponentų samprotavimų šerdyje, o šis reikalas, vadinamasis (intuityvus) priežastingumas, nagrinėjant tokio lygmens klausimus apskritai yra nusidėvėjęs ir bevertis.

Priežastingumas yra vienas iš filosofinių apmąstymų ir vienas iš argumentų, pagrindžiančių Kūrėjo egzistavimo pripažinimą. Argumentų ir apmąstymų yra daugiau negu šis vienas.

Jis nėra nei nusidėvėjęs nei bevertis, ką ir parodo diskusijos :) Kadangi tai stiprus argumentas, gera filosofinio nagrinėjimo kryptis, tai "gidams" ir tenka jį kaip nors sumenkinti tik epitetais, o ne kontrargumentais. Pavadinti "nusidėvėjusiu ir beverčiu" galima bet ką, bet tai nėra argumentas :)

CitataVisokie išvedžiojimai apie "barzdotus" priežasties ir pasekmės santykius/ryšius  (ir) šiuo konkrečiu klausimu yra niekiniai.

Nėra jie niekiniai. Beje, kartoji tą pačią seną dainelę, nors kažkurioje diskusijoje kaip ir buvom kalbėję:

CitataKai efektas negali viršyti priežasties, santykis yra tiesioginė ir absoliuti priklausomybė. Nuo visų susijusių priežasčių visumos.

Pagal mane, nerasi kito varianto, kur priežastis ir efektas būtų iš esmės susaistyti, nes dalinis priežasties ir efekto santykio atlaisvinimas reikš, kad "bet kas gali kilti iš bet ko".

Citata

CitataCitata iš: gidas  balandžio 28, 2016, 20:22:11
O vėliau atsirado problemų - jau priežastingasis Einšteinas tapo sunkiai suvokiamas (nesuvokiu po šiai dienai), o Boro "mechanika" ir t.t. viską sumaišė galutinai. Dabar galima drąsiai teigti, kad priežastingumas nėra universali tikrovės savybė - tikrovė paprasčiausiai netelpa priežastingumo rėmuose, ir kosmologijos ūkuose ar elementarių dalelių lygmenyje evoliucinis priežastingumas dingsta kaip dūmas.

Dalykas paprastesnis negu rašai. Tiesiog žmonėms realybė per daug sudėtinga, jie bando ją kažkaip apskaičiuoti ar sukišti į kokią teoriją, kadangi nesigauna, teorijos darosi vis įmantresnės, miglotesnės ir sudėtingesnės, tokios, kad jų pačių kūrėjai jų jau nebesupranta (kaip pvz. superstygų teorijos, M teorija). Taigi, priežastingumas niekur nedingsta - ten kur jis natūraliai turi būti - iki absoliuto. Tiesiog materialiniu požiūriu absoliutas yra kažkas migloto, pats pvz. skiri "evoliucinę tikrovę", o absoliuto vietą tau užima tai kas aukščiau, bet kas pagal paties ir daugelio kitų nuostatas pasižymi tom pačiom savybėm kaip ir "evoliucinė tikrovė", t.y. beasmeniškumas, intertiškumas.

Vėlgi, nepateiki savo argumentų, kurie galėtų nuneigti priežastingumą,  o tiesiog meti epitetą "niekiniai" :) Linksma. :)

Citata iš: gidas  liepos 06, 2017, 00:15:43Verta pridurti (dar syk), kad (intuityvus) priežastingumas buvo atrastas "fizikoje", t.y., evoliucinėje tikrovėje, ir vėliau , iki empiriškai pasiekiamos makro/mikro ribos pakankamai gerai tarnavo "fizikai". Bet toliau jau kilo problemos - (intuityvus) priežastingumas paprasčiausiai dingo, t.y. (intuityvus) priežastingumas nėra universali tikrovės savybė. Pridurtina - žinomos (šį žodį vartoju drąsiai) tikrovės.

Labai gerai pasakei: "dingo". Dingo, reiškia "fizikai" pasinėrė į didelę nežinią, kur jau nebesugeba nustatyti priežastingumo, kadangi nieko apie tą sritį nežino. Kai nieko nematai, tai aišku, kad negali nustatyti sąryšių tarp ten esančių dalykų. Tu jų tiesiog nematai. Tokia padėtis. Priežastingumas nedingo, "dingo" gebėjimas pažinti toliau einančias "fizikos" sferas, prieitos gelmės, į kurias riboti žmonės su savo instrumentais nesugeba įsiskverbti.

CitataNatūraliai ir kyla klausimas - kodėl fundamentaliais klausimais argumentuojama, naudojant pasenusį/nusidėvėjusį "universalaus priežastingumo" instrumentariumą

Primenu, kad čia ne "fizikos" diskusijos. "Fizikos" diskusijose gali tikėtis einamųjų fizikos madų, ir kelti tokius klausimus. O filosofinėse ir religinėse diskusijose priežastingumas niekur nedingo ir nesiruošia dingti - jis bus amžinai. Nepaseno ir netapo mažiau vertingas. Priežastingumas - fundamentalus filosofinis dalykas, tokie dalykai nesensta. Be priežastingumo, abejotina, ar iš viso galėtų veikti mąstymas. Jeigu filosofija yra mąstymas, išmintis, tai filosofija negali egzistuoti nesinaudodama priežastingumo įžvalgomis.

CitataManau, kad gyvai su juo būtų ženkliai įdomiau ir naudingiau pabendrauti. Jei esi iš Kauno - rastume progą. :)

Patikėk, iš to nieko gero negali būti, užtenka ir diskusijų forumuose, jos bent jau kažkiek racionalios. Ateistų ir teistų bendravimas yra sprogstamas mišinys. Žinau iš stebėjimo ir patirties.

Citata iš: a.t.sielis  liepos 05, 2017, 17:46:52Gal ieškojo kaip Gagarinas, kuris sugrįžęs iš kosmoso sovietų vadovybei atraportavo: "Dievo nėra, kosmose jo nepamačiau" :)

taipogi yra kalbos protokolas, kur parašyta, kad grįžęs Gagarinas komjaunuolių  suv. paragino astatyti  ir cerkvę

Jeigu nusibodo priežastingumo argumentas :) , pradėkime nagrinėti informacijos argumentą, kuris, kaip ir priežastingumo argumentas, palieka iš materializmo šlapią vietą :) .

Jau rašiau šioje diskusijoje:

CitataBe kitų dalykų, video yra geras teiginys: "Functional information has never been observed to arise purely by physical interactions".

Nėra naujos informacijos, nėra ir naujų genomų. Nėra naujų genomų, nėra evoliucijos.

Iš kur atsiranda informacija?

@a.t.sielis . Tai kaip ten su kreacionizmo teorija ?
Kuria iš jų tikite ?

Jau esu rašęs:

CitataGalima būtų požiūrius į gyvybės kilmę ir raidą sulaipsniuoti taip:

1. Ateistinis materialistinis evoliucionizmas (darvinizmas ir pan., Dawkins, Krauss ir kiti)
2. Deistinis arba agnostinis evoliucionizmas (Darvino ir daugelio kitų Vakarų mokslo senųjų korifėjų požiūris).
3. Intelligent Design ir panašios agnostinės mind kaip kūrimo šaltinio hipotezės
4. Teistinė evoliucija arba evoliucinis sukūrimas (panašus kaip Lamoureux pozicija)
5. Kreacionistinis-evoliucinis sukūrimas (mišrus požiūris, Kūrėjo intervencijos).
6. Kreacionizmas.

Dėl jų ypatybių svarbūs tokie dalykai:
- atsitiktinumo vaidmuo
- gamtos dėsnių vaidmuo / Kūrėjo intervencijos galimybė
- savaiminės makroevoliucijos galimybės ir teleologiškumas arba disteleologiškumas

Mano požiūris būtų 3 ir 6 derinys: viską sukuria protingos esybės, tai tik atrodo kaip evoliucija, nes turimas mažas žinių kiekis, o realiai "background'e" gyvybės vystymą atlieka protingos aukštesnio lygmens esybės, ir visa tai vyksta Kūrėjo valia. Visi fizinės visatos elementai ir dėsniai yra sukurti nuo pat pradžių, tikslingai, o toliau su jais dar atliekamas konstravimo darbas, suformuojant planetas, gamtą, gyvus organizmus.

Viskas atrodo lyg evoliucija, panašiai kaip automobilių modelių "evoliucija", ar kompiuterių modelių "evoliucija": jie panašūs, bet skirtingų modifikacijų, ir visi yra pagaminti. Gamta - tai tarsi didžiulis fabrikas, kuriame pilna įvairių modifikacijų mašinų, ir kiekviena iš jų atlieka savo funkcijas "fabriko" veikloje.

Citata iš: a.t.sielis  liepos 07, 2017, 19:46:14Jau esu rašęs:

Mano požiūris būtų 3 ir 6 derinys: viską sukuria protingos esybės, tai tik atrodo kaip evoliucija, nes turimas mažas žinių kiekis, o realiai "background'e" gyvybės vystymą atlieka protingos aukštesnio lygmens esybės, ir visa tai vyksta Kūrėjo valia. Visi fizinės visatos elementai ir dėsniai yra sukurti nuo pat pradžių, tikslingai, o toliau su jais dar atliekamas konstravimo darbas, suformuojant planetas, gamtą, gyvus organizmus.

Viskas atrodo lyg evoliucija, panašiai kaip automobilių modelių "evoliucija", ar kompiuterių modelių "evoliucija": jie panašūs, bet skirtingų modifikacijų, ir visi yra pagaminti. Gamta - tai tarsi didžiulis fabrikas, kuriame pilna įvairių modifikacijų mašinų, ir kiekviena iš jų atlieka savo funkcijas "fabriko" veikloje.

1. Ir kaip jūs remiatės savo teorijoje " Darwinistiniu požiūriu " , jeigu teigiate , jog ši teoriją neįrodyta ?

2. Jeigu remiatės 6 skaičiumi , tai kokia KONKREČIAI KOREACIONIZMO TEORIJA REMIATĖS ?????????
KOKS APIBRĖŽIMAS ???????

Temos pavadinimas : Kreacionizmas yra visavertė evoliucijos teorijos alternatyva

Tai kokia jūsų kreacionizmo aternatyva būtent evoliucijos teorijai ?

Kur aš remiuosi darvinistiniu požiūriu?

3. Agnostika .

Kažką maišai: agnostinis kreacionizmas ir agnostinis evoliucionizmas iš esmės skiriasi.

Agnostinis kreacionizmas, arba Intelligent Design reiškia, kad nežinoma arba nekeliamas klausimas apie tai, koks protas sukuria gyvybę, tiesiog iš gyvybės informacinės sandaros daroma išvada, kad nėra kitų galimų veiksnių, kaip tik kažkoks galingas protas, kuris tai suformavo.

O agnostinis evoliucionizmas reiškia, kad nežinoma, kas slypi už visatos pagrindų, bet manoma, kad visatos viduje procesai vyksta mechaniškai, atsitiktinai ir savaime, todėl gyvybė susiformuoja mechaniškai, atsitiktinai ir savaime.

Citata iš: a.t.sielis  liepos 07, 2017, 20:10:48Kažką maišai: agnostinis kreacionizmas ir agnostinis evoliucionizmas iš esmės skiriasi.

Agnostinis kreacionizmas, arba Intelligent Design reiškia, kad nežinoma arba nekeliamas klausimas apie tai, koks protas sukuria gyvybę, tiesiog iš gyvybės informacinės sandaros daroma išvada, kad nėra kitų galimų veiksnių, kaip tik kažkoks galingas protas, kuris tai suformavo.

O agnostinis evoliucionizmas reiškia, kad nežinoma, kas slypi už visatos pagrindų, bet manoma, kad visatos viduje procesai vyksta mechaniškai, atsitiktinai ir savaime, todėl gyvybė susiformuoja mechaniškai, atsitiktinai ir savaime.

Aš nieko nemaišau . Jūs tiesog neapibrėžiate kuo tikite .

Kažkelintą . Kartą užduodu klausimą .

Kuo konkrečiai tikite ? kokia kreacionizmo teorija ?

Neišsikalinėk. Viskas pasakyta.

Citata iš: a.t.sielis  liepos 07, 2017, 20:14:11Neišsikalinėk. Viskas pasakyta.

Jeigu tai viskas ką galite parašyti . Praeitų diskusijų citatos , vikipedija , savamokslė teorija , neargumentuotos mintys .

Visa tai lygu - 0 .
Visiškai susipainojote kas yra filosofija , o kas teorija .

Geriau filosofija, negu kvaila teorija. Darvinas nusisvaigo.

Tema suformuluota klaidingai: kreacionizmas nėra alternatyva Darvino lyrikai. Darvino lyrika bandė savo laiku būti alternatyva kreacionizmui, tačiau tai nelyginami dalykai: sukūrimui nėra alternatyvų. Sukūrimas yra akivaizdus faktas.

Citata iš: a.t.sielis  liepos 07, 2017, 21:38:15Geriau filosofija, negu kvaila teorija. Darvinas nusisvaigo.

Tema suformuluota klaidingai: kreacionizmas nėra alternatyva Darvino lyrikai. Darvino lyrika bandė savo laiku būti alternatyva kreacionizmui, tačiau tai nelyginami dalykai: sukūrimui nėra alternatyvų. Faktas yra faktas.

OK , svarbiausia jūs pats sau teisus . :D

Taip ir nepateikėt savo teorijos . Tokia ir diskusija buvo su jumis...6 psl apie evoliucijos teoriją .

Jums diskusika reiškia -
" pasitariau su savimi - pats apsisprendžiau - tai bus faktas - visa kita kas prieštarauja , yra Š " .

Panašiai kaip vieno žymiausių kreacionistų , Ray Comfort , " banano teorija " .

Sukūrimui nereikia jokių teorijų ir hipotezių. Žmogus gali žiūrėti aplinkui, ir suprasti, kaip viskas su begaliniu gebėjimu yra sukurta. Kokios dar teorijos? Faktai ir mąstymas.

Vokiečių paleontologas evoliucionistas Gunter Bechly 2015 m. atsisako evoliucionizmo ir pradeda remti Intelligent Design:

https://en.wikipedia.org/wiki/Günter_Bechly

Dr. David Berlinski: 5 minutės apie evoliucijos teorijos trūkumus




David Berlinski: evoliucijos teorija - klaidinga ir bevertė



David Berlinski: 1996 m. birželio 1 d. straipsnis žurnale "Commentary" - "The Deniable Darwin". Verta paskaityti.

https://www.commentarymagazine.com/articles/the-deniable-darwin/

Gera vieta :D :

CitataSwimming In the soundless sea, the shark has survived for millions of years, sleek as a knife blade and twice as dull. The shark is an organism wonderfully adapted to its environment. Pause. And then the bright brittle voice of logical folly intrudes: after all, it has survived for millions of years.

This exchange should be deeply embarrassing to evolutionary biologists. And yet, time and again, biologists do explain the survival of an organism by reference to its fitness and the fitness of an organism by reference to its survival, the friction between concepts kindling nothing more illuminating than the observation that some creatures have been around for a very long time. "Those individuals that have the most offspring," writes Ernst Mayr, the distinguished zoologist, "are by definition . . . the fittest ones." And in Evolution and the Myth of Creationism, Tim Berra states that "[f ]itness in the Darwinian sense means reproductive fitness--leaving at least enough offspring to spread or sustain the species in nature."

This is not a parody of evolutionary thinking; it is evolutionary thinking. Que sera, sera.

Evolutionary thought is suffused in general with an unwholesome glow. "The belief that an organ so perfect as the eye," Darwin wrote, "could have been formed by natural selection is enough to stagger anyone." It is. The problem is obvious. "What good," Stephen Jay Gould asked dramatically, "is 5 percent of an eye?" He termed this question "excellent."

The question, retorted the Oxford professor Richard Dawkins, the most prominent representative of ultra-Darwinians, "is not excellent at all":

Vision that is 5 percent as good as yours or mine is very much worth having in comparison with no vision at all. And 6 percent is better than 5, 7 percent better than 6, and so on up the gradual, continuous series.

But Dawkins, replied Philip Johnson in turn, had carelessly assumed that 5 percent of an eye would see 5 percent as well as an eye, and that is an assumption for which there is little evidence. (A professor of law at the University of California at Berkeley, Johnson has a gift for appealing to the evidence when his opponents invoke theory, and vice versa.)

Having been conducted for more than a century, exchanges of this sort may continue for centuries more; but the debate is an exercise in irrelevance. What is at work in sight is a visual system, one that involves not only the anatomical structures of the eye and forebrain, but the remarkably detailed and poorly understood algorithms required to make these structures work. "When we examine the visual mechanism closely," Karen K. de Valois remarked recently in Science, "although we understand much about its component parts, we fail to fathom the ways in which they fit together to produce the whole of our complex visual perception."

These facts suggest a chastening reformulation of Gould's "excellent" question, one adapted to reality: could a system we do not completely understand be constructed by means of a process we cannot completely specify?

The intellectually responsible answer to this question is that we do not know--we have no way of knowing. But that is not the answer evolutionary theorists accept.

Vėliau tame pačiame žurnale reakcijos į straipsnį iš prieštaraujančių ir pritariančių, tame tarpe, R. Dawkins ir Co: https://www.commentarymagazine.com/articles/denying-darwin/

Citata iš: gidas  liepos 06, 2017, 00:15:43Kaip esu kažkur sakęs - mąstymo/protavimo šaltinis yra ne kažkas "iš viršaus", o empirinis priežastingumas (logikos pagrindas), bet paradoksaliausia yra tai, kad šiuo empirikos vaisiu iš inercijos  ir toliau operuoja XXI a scholastai.  Tuo tarpu šiandienos "fizikoje", makro/mikro lygmenyje, intuityvus/evoliucinis priežastingumas jau beveik 100m kaip palaidotas.

- taip, kvantiniamia lygmenyje operuojama tik tikimybėmis, pvz.: "elektronas turi 75% tikimybę tuneliuoti šotki barjerą esant elektrinio lauko tankiui "n". Ar tai reiškia, kad elektronas neturi "priežastingumo"? Fizikai atsakytų: "ne, tik priežastingumas jau slepiasi už mūsų pažinumo" ribų. Būtent todėl patogiau naudotis tikimybiniu modeliu.

Ačiū.

Mūsų materialistiškieji oponentai tik trumpam patrolina, o toliau jau nesugeba pagrįsti savo argumento. Tiesiog tas argumentas silpnas.

Taip ir gyvename mokslingojo trolinimo pasaulyje. Ar šiuolaikinis gamtamokslis = trolizmas? :) Visai gali būti.

Jeigu pastebėsi, absoliučiai visi tau šitame forume oponavę žmonės galiausiai diskusiją baigia konstatuodami, kad tu neįsiklausai į argumentus, juos ignoruoji, nepagrįstai ir kartais net juokingai atmetinėji, taikai dvigubus standartus.

Ir, apskritai, viskas susiveda į tai, jog turi savo a priori aksiomą, prie kurios absoliučiai viską aklai pritempinėji, o po to pats save giri, kaip logiškai priėjai prie tokių išvadų.

Kaip pats rašei:

Citata iš: a.t.sielis  liepos 05, 2017, 19:25:48Kreacionistai pradeda nuo Kūrėjo, ir baigia Kūrėjo veiklos rezultatais - šiuo pasauliu

Kai pradedi nuo išvadų - nieko daugiau iš oponentų ir nesitikėk, kaip tik trumpo patrolinimo. Nes bet kokia išsamesnė diskusija tėra laiko gaišimas.

Grįžkim prie argumento apie priežastingumą.

Tai kaip ten yra, vis dar manote, kad priežastingumas dingo iš pasaulio, negalioja?

Dešimtyse forumo diskusijų gražiai pasimatė, kad priežastingumas gerai pagrindžia kreacionizmą. Bandymai nuneigti buvo tipiškai tokie: "priežastingumas negalioja". Kodėl negalioja, taip ir lieka neaišku. Todėl kad fizikai priėjo savo mąstymo ir matavimų ribas?

Beje, vis ad hominem trolinama, kad neįsiklausau į oponentų argumentus. Tai kvailystė. Jūsų argumentai (jeigu prieinate iki argumentavimo, o ne lozungų pagal "party line") manęs tiesiog neįtikina, įsiklausau į juos ir kontrargumentuoju. Jeigu neįsiklausyčiau, negalėčiau kontrargumentuoti. Nebent oponentas tikisi, kad įsiklausysiu ir priimsiu, sutiksiu. :) Bet tai juk vaikiška. Nesitikėkite, kad kas nors priims jūsų silpną poziciją dėl to, kad "aš klausausi, aš gerutis, viską priimu". "Įrodymų našta gula ant teigiančiųjų pečių". Jeigu norite, kad kas nors priimtų materializmą, evoliuciją ir pan., įrodykite. O jeigu negalite įrodyti, neverkite ir nesiskųskite. Realybė yra realybė, tiesiog jūsų pažiūros neatitinka realybės. Ne aš čia kaltas, o tiesiog realybė yra sudėtingesnė, negu jūs norėtumėte manyti.

Toliau, kalbama kad aš neįsiklausau į argumentus, bet vis dainuojama ta pati sena dainelė apie tariamą priežastingumo negaliojimą, kai priežastingumo reikalus jau ne vieną kartą buvome išsamiai išsiaiškinę: must read - "Bepriežastinga ir priežastinga realybės" http://anomalija.lt/forum/index.php?topic=4297.0 Didelių prieštaravimų tada nebuvo. Bet vėl grįžtama prie "priežastingumas negalioja" blefo. Tai kyla klausimas, kas vyksta: ar atmintis tokia trumpa, ar suvokimas toks paviršutiniškas, ar tiesiog sentimentalus prisirišimas prie materializmo ir trolinimo impulsas nugali? Kurie čia neįsiklauso į argumentus? Naujasis materializmo entuziastas iš viso linkęs neskaityti, ką sako oponentas :) Jis ne tik neįsiklauso į argumentus, jis iš viso jų neperskaito.

Šaunuolis @a.t.sieli, esi tikras darboholikas - dirbi forume be atostogų. Bet šiuo metu dauguma materialistų atostogauja ir tu įvarčius mušinėji tuščioje aikštelėje. Iki greito.

Atostogaukite, bet, man atrodo, padėties dėl argumentų tai nekeičia. Priežastingumo argumentas lieka stipresnis negu visas materializmo rūmas. Ir tai tik vienas argumentas.

Taigi, viskas į vienus vartus: kreacionizmas 10 - materializmas 0. Taip ir palikim. Laikas visiems brangus. Negadinkite kitų žmonių gyvenimo laiko propaguodami materializmą. Materializme žodžiai yra beprasmiai, nes nėra jokios prasmės ar tiesos, todėl materializmas logiškai turėtų suponuoti tylėjimą.

Citata iš: TinSoldier  liepos 11, 2017, 11:13:04Jeigu pastebėsi, absoliučiai visi tau šitame forume oponavę žmonės galiausiai diskusiją baigia konstatuodami, kad tu neįsiklausai į argumentus, juos ignoruoji, nepagrįstai ir kartais net juokingai atmetinėji, taikai dvigubus standartus.

Ir, apskritai, viskas susiveda į tai, jog turi savo a priori aksiomą, prie kurios absoliučiai viską aklai pritempinėji, o po to pats save giri, kaip logiškai priėjai prie tokių išvadų.

Kaip pats rašei:

Kai pradedi nuo išvadų - nieko daugiau iš oponentų ir nesitikėk, kaip tik trumpo patrolinimo. Nes bet kokia išsamesnė diskusija tėra laiko gaišimas.

Visiškai pritariu . Ne diskusija , bet laiko gaišimas . Kai kurie paprasčiausiai nemoka diskutuoti . Arba diskusiją maišo net su debatais :D

O, gera istorija. Kai lankiau vaikų darželį, o tai buvo kažkur 1983-1984, materialistai buvo sumanę vaikus indoktrinuoti Lenino istorijom su paveiksliukais: protingiausias pasaulio žmogus Leninas ir blogieji fabrikantai, kuriuos nugalėjo Lenino įkvėpta revoliucija.

Tai va, šitie pajacai gal knygučių su Leninu vaikų darželyje nekiš, bet mielai kištų knygutes apie protingiausią pasaulyje žmogų Darviną, ir kaip jo įkvėpta evoliucijos teorija nugalėjo piktuosius kreacionistus ir blogąją religiją :D

Ką bepridursi. Atsipeikėkit, šitie pajacai jus apgavo. Beje, abu video ne į temą, kadangi jie atakuoja biblinį young earth kreacionizmą, tuo tarpu kreacionizmas plačiaja prasme apima visus pripažįstančius sukūrimą.

Esmę L Krauzas išdėstė per 2 min - protas yra priežastingos evoliucinės tikrovės produktas, priežastingumas nėra universali tikrovės savybė  ir šis faktas  jo visai nejaudina - nuostabiai, nors ir nesuvokiamai tikrovei nusispjauti ant homo sapiens  "sveiko proto/priežastingumo", ir nori jis to ar nenori, fundamentali realybė yra tokia kokia yra. Tai absoliučiai natūrali, nuosekli ir racionali pozicija. Kaip ir nėra ką bepridurti... Tik šiek tiek.

Sielis priminė, kad jau kartojuosi, bet tiek to - jis pats turi šią nuodėmę. Pasikartosiu paskutinį kart ir baigsiu. :)   

Evoliucinės prigimties protas "privalėjo" vadovautis priežastingumu, kad efektyviai funkcionuotų priežastingoje evoliucinėje tikrovėje - tik taip ir buvo išspręstos visos natūralios atrankos problemos. Pastarųjų neliko, ir nenuorama evoliucinis protas ėmėsi spręsti klausimus, kurie su evoliucija neturi nieko bendro, jis "persikvalifikavo" iš evoliucinės veiklos į "pažinimą", t.y., ne savo sritį, bet ir čia pasirodė esąs iš tikro nepėsčias, nepėsčias priežastingos įvairaus plauko  empirikos ir ne empirikos rėmuose. Religija, filosofija, kultūra, mokslas ir t.t., ir pan.  Mokslas turi savo metodą ir stovi sau skirtoje vietoje, jame viskas OK, nepaisant ar kas priežastinga ar ne.  Kalbos ribų apibrėžtame pasaulyje viskas irgi daugiau/mažiau pakenčiama, išskyrus kai kuriuos momentus.

Taigi evoliucija į smegeninę kaip mąstymo pagrindą kalte įkalė nepajudinamą priežastingumo principą kaip priežastingos evoliucinės tikrovės refleksiją,  tuo tarpu mokslas jau seniai stebi/tiria apskritai bepriežastingą, sveiku protu nesuvokiamą realybę. Hipotetiškai - jei kažkas a la homo  būt atsiradęs kvantų pasaulyje, tai turėtų ir atitinkamą "sveiką protą", jo mąstymas "veiktų" kaip kvantų mechanikos pasaulio refleksija. Kaip jis "matytų faktus ir mąstytų"? :)
Todėl  ir manau, kad pamatiniais būties klausimais evoliucinis priežastingumas iš principo negali būti taikomas kaip loginės argumentacijos pagrindas - fundamentali tikrovė pasirodė nesanti priežastinga, tai ko taip familiariai elgiamasi su kūrėju, kuris be jokių ceremonijų "įgrūstas" į menką priežastingos/evoliucinės evoliucinės tikrovės segmentėlį?  Maštabas kaip sakoma ne tas - "jei medžioti, tai medžioti, kvantų fizikoj "kryžiuotį" - jojo žeeemėj" (perfrazuotas Ūdrys). :)  Nors šiokia tokia pagarba kūrėjui.

P.S. Keli žodžiai apie  pasirinktinai pateiktus ID "mokslininkus". Deja, rimtais mokslininkais jų vadinti nesiverčia liežuvis ir nesiverčia dėl paprastos priežasties : susidūrę su kažkuo asmeniškai nesuvokiamu, įjungiama juokinga pseudomokslinė/filosofinė, iš esmės metafizikinė, argumentacija, a la - jei kažko prasmingo savaimio atsiradimo tikimybė yra labai maža, daroma  "logiška/geležinė" išvada, kad to reikalo priežastis tegali būt ID. Toks ir paties argumentacijos  pagrindas - "matyk faktus ir priežastingai mąstyk". Todėl eilinį kartą ir pasuoju, o dauguma mokslo žmonių rimtai nediskutuoja su ID mokslinčiais. Pasikartosiu, kad mane itin stebina toks žeminantis požiūris į jūsų tikimą kūrėją - susidaro įspūdis, kad jaučiatės žiną, kodėl/kaip/ką planuoja/mąsto ir kuria ID.  Jei ID "mokslas" turi kažkokią vertę, tai tik tame, kad gal būt parodo, kas vienoje ar kitoje fundamentalioje teorija yra nepakankamai korektiškai pagrįsta. Už tai (gal būt) galima ir šaltai padėkoti. Ačiū. :) 

Citata iš: gidas  liepos 11, 2017, 16:28:06Evoliucinės prigimties protas "privalėjo" vadovautis priežastingumu, kad efektyviai funkcionuotų priežastingoje evoliucinėje tikrovėje - tik taip ir buvo išspręstos visos natūralios atrankos problemos.

Ir t.t....

.....

Hipotezę (materialistinę, evoliucinę) įrodinėji ja pačia ("priežastingumas negalioja, mat protą sukūrė evoliucija, ir tai tik proto reiškimosi "evoliucinėje tikrovėje" bruožas"). Bet juk visų pirma, norėdamas pasakyti tai apie protą, ir turi įrodyti, kad evoliucija veikia, taip kaip jūs sakote, kad veikia. T.y. materialistinė evoliucija. Apskritai evoliuciją - laipsnišką pasaulio, gyvybės raidą, kaitą - pripažįsta visi. Įprastas evoliucionistų "strawman", kad esą "kas gali neigti evoliuciją, nes tai faktas". Taip pat ir šioje temoje įdėtame video Krauss naudoja tą strawman argumentą. Verta įsiminti: evoliucijos faktą visi pripažįsta, bet ne visi priima materialistines to fakto interpretacijas ir pakvaišusias materialistines teorijas.

CitataTaigi evoliucija į smegeninę kaip mąstymo pagrindą kalte įkalė nepajudinamą priežastingumo principą kaip priežastingos evoliucinės tikrovės refleksiją,  tuo tarpu mokslas jau seniai stebi/tiria apskritai bepriežastingą, sveiku protu nesuvokiamą realybę.

1. Egzistuoja priežastinga tikrovė ir ją sukelianti nepriežastinga tikrovė. Dėl to, berods, visi gali sutikti. Ar ne?

2. Jeigu taip, tada priežastingumas galioja iki nepriežastingos tikrovės ribos. Ar ne?

3. Jeigu priežastingumas iki nepriežastingos tikrovės ribos galioja, tada nepriežastinga tikrovė turi turėti pakankamas kokybes ir kiekybes, kad sukeltų visus efektus priežastingoje tikrovėje. Ar ne?

4. Materialistai (neįrodytai ir nepagrįstai) redukuoja dalį efektų priežastingoje tikrovėje, kaip realiai neegzistuojančius (redukuoja kaip šalutinius efektus, sukeliamus kitų priežastingos tikrovės elementų, kas prieštarauja priežastingumo dėsniui, kuris priežastingoje tikrovėje galioja), tuo būdu, jų manymu, nepriežastingoje tikrovėje nėra tokių kokybių kaip protas, sąmonė, gerumas, meilė, asmeninė egzistencija, valia, asmeninė galia. Ir jie tiria būtent tokią savo įsivaizduojamą "nepriežastingą tikrovę" - gamtinę, beasmenišką, negyvą. Ar ne?

5. Kreacionistai to nedaro, jie nagrinėja pasaulio kokybes ir nebando dalies jų neigti, redukuoti, prieštaraujant priežastingumo galiojimui iki nepriežastingos tikrovės ribos.

Kas teisūs, o kas klysta? Pagal filosofinį nagrinėjimą, klysta tie, kas priežastingoje tikrovėje neigia priežastingumą. Jie patys sau prieštarauja. Jeigu neigia priežastingumą priežastingoje tikrovėje, tada priežastingoje tikrovėje bet kas gali kilti iš bet ko, ir iš tikro ji visai nėra priežastinga. Viskas tampa nepriežastinga.

Ką dar galima būtų pastebėti:

jeigu kažką tiri, tikiesi kažką apie tai sužinoti. Vadinasi, tikiesi bent dalinio priežastingumo - kad kažkas vienas sukelia kažką kitą. Priežastingumas negali būti "pusiau nėščias", priežastingumas arba yra, arba jo nėra. Bet jis yra tik iki nepriežastingos tikrovės ribos. Vadinasi, jeigu tiri kažką, kame tikiesi dalinio priežastingumo, viena dalimi stebi priežastingą tikrovę, kita dalimi - nepriežastingą tikrovę. Negali tirti nepriežastingos tikrovės - tą teigia pats gidas, tai viršija priežastingą protą - gali tik ją stebėti ir ja stebėtis.

Vadinasi, joks nepriežastingos tikrovės tyrimas nevyksta - tiriama arba priežastinga tikrovė, kurios nesugebama išnagrinėti, nes žmogus yra mažas ir ribotas, o tikrovė - begalinė ir sudėtinga, arba stebima ką daro Kūrėjas (nepriežastinga tikrovė), bet kadangi materialistai nepripažįsta Kūrėjo, jiems ta sfera yra tiesiog paslaptis, tai ko jie neapčiuopia. Iš neapčiuopiamos tikrovės išnyra apčiuopiami efektai.

Citatajei kažko prasmingo savaimio atsiradimo tikimybė yra labai maža, daroma  "logiška/geležinė" išvada, kad to reikalo priežastis tegali būt ID. Toks ir paties argumentacijos  pagrindas - "matyk faktus ir priežastingai mąstyk".

Labai gerai. Priėjome patį reikalo cinką. Išsiaiškinkime nuosekliai.

1. Materialistinė ir evoliucinė idėja - viskas vystosi savaime, iš beasmenių gamtos jėgų.
2. Kreacionistinė, ID idėja - viską kuria kažkoks galingas protas arba galingi protai, kūrėjai arba Kūrėjas.

Atidžiai žiūrint, jos viena kitai yra ekskliuzyvios: arba dalykai vystosi savaime, arba jie nesivysto savaime, yra konstruojami. Jeigu vienas variantas negalioja, turi galioti kitas variantas, ir atvirkščiai.

Tiesą sakant, trečio galimo varianto nematau, šie du, jeigu yra pilni, apima viską. Na, galima prigalvoti kažkokių ekscentriškų variantų, a la visatos pagrinduose yra tam tikra matematinė matrica, gardelės, kurios viską determinuotai ir suformuoja, bet iš esmės tai yra 1 varianto, materialistinio, evoliucinio, variacija.

Taigi, arba viskas vystosi savaime, o jeigu ne savaime, tada kito varianto nėra, tai yra formuojama proto arba dar kažkokios kitokybės, kuri turi proto bruožus.

Taigi, ar ne logiška teigti, kad jeigu tikimybė yra beprotiškai maža, pvz. 10 pakelta 250-ies laipsniu, tada nėra pagrindo manyti, kad viskas vyksta savaime. Jeigu tai nevyksta savaime, vienintelis kitas variantas yra, kad viskas konstruojama.

Ir tai nėra "God of the gaps". Kūrėjo koncepcija buvo pirminė, tik po to, maždaug Darvino laikais paplito materialistinės evoliucijos idėja, kad esą viskas galėjo išsivystyti savaime. Darvinas ir panašūs į jį jautė tam tikrą "gapsą" savo pasaulio pažinime, supratime, ir norėjo tą "gapsą" užpildyti. Taigi, tai yra "evolution of the gaps": "Kūrėjo mes nematome, neapčiuopiame, nesuprantame, jo kuriamoji galia mums neįtikėtina, todėl tuos gapsus turi užpildyti kažkoks savaiminis procesas, tai mums labiau įtikėtina". Bet pasirodo, kad griežtai moksliškai mąstant, tikimybiškai tas savaiminis procesas yra mažiausiai tikėtinas, 10 pakelta 250-uoju laipsniu tikimybė :)

Gaila atimti darvinistinį saldainį, bet taip jau yra: apsigavote su ta "evolution of the gaps". Šitos viltys nepasiteisino, ir nėra vilčių, kad pasiteisins. Yra tik akli norai ir bergždžios pastangos.

O Kraussą atskirai panagrinėsiu. Nežiba jis intelektu.

Ką pasakysite?

Citata iš: a.t.sielis  liepos 11, 2017, 17:43:50.. galima prigalvoti kažkokių ekscentriškų variantų, a la visatos pagrinduose yra tam tikra matematinė matrica, gardelės, kurios viską determinuotai ir suformuoja.

- taip, bet kodėl atsirado "tikslinga matrica"?

p.s.
.. daug kartų pateikiau primityvų pavyzdį apie Windows.. :) Nusiramink, Windows tikrai "savaime" išsivysto iš primityvaus "boot" sektoriaus kodo nuo elektros išlydžio kibirkšties PC jungiklyje. Joks Kūrėjas nedalyvauja, jokių Dvasių neaptikta.

p.s.2.
.. tačiau visi žinom: tai determinizmas, išsivystymas iš anksto apspręstas Windows kūrėjo.

p.s.3
.. pastebėjau, kad dalį mano žinučių "aršieji fanatikai" ištrynė be perspėjimo. Tai "žodžio laisvės" fundamentalus pažeidimas. Apie Jusų, gerbiamieji savivale, suformuotas ir patiktas ieškinys, laukite.

Ačiū.

vytra, negalėjo niekas ištrinti, tik moderatoriai. Kartais ištrina offtopic'us.

Materialistai galėtų sakyti: ta matrica ir yra visko pagrindas, egzistuoja savaime, amžinai. Bet tada jie negali atsakyti į klausimą, iš kur kyla mūsų stebimos kokybės pasaulyje, nes negyva, statiška ir inertiška matrica negalėtų sukurti dinamiško proto.

Na gerai, dar yra trečias variantas:

1. Evoliucija, viskas atsiranda savaime. (galioja materialistinė evoliucijos teorija)
2. Sukūrimas, ID: viskas atsiranda ne-savaime, o tikslingai, konstruojama proto. (materialistinė evoliucijos teorija negalioja)
3. Viskas atsiranda šiaip sau, bet kaip, iš bet ko. Spontaniška nesuvokiama generacija. (materialistinė evoliucijos teorija negalioja, ID negalioja, tiesiog stichija, chaosas, nesuvokiamybė, visiškai nemąstoma tikrovė).

Ir tada įdomu pamąstyti, kaip yra.

Panašu, kad gido pasaulėvaizdis nuveda nuo 1 varianto iki 3. Iš pradžių esą yra priežastinga "evoliucinė tikrovė", o toliau prasideda kažkas kito. Pagal gidą, tai tikrai ne ID tikrovė, ne Kūrėjas, ir tai nėra "evoliucinė tikrovė", ten jau priežastingumas negalioja. Vadinasi, kažkas panašaus į 3 variantą: tai, ko kaip sako gidas, sveiku protu neina mąstyti. Nesuvokiamybė arba spontaniška generacija.

Kas dar įdomu, kad jeigu pradedama remtis į 3 variantą grandinės gale, tada 3 variantas turi užvaldyti viską, ir evoliucija turi būti pradedama valdyti gilumoje esančių nesuvokiamų spontaniškos generacijos principų.

Tuo ši pozicija pati save paneigia: tai ne evoliucinis mechanizmas viską varo, o 3 varianto nesuvokiamybė.

Galiausiai, galima vėl viską suderinti: nesuvokiamybė ir Kūrėjas vienas kitam neprieštarauja. Tai kas Darvinui buvo nesuvokiama, ir dėl ko jam reikėjo sugalvoti "evolution of the gaps", kažkokią savaiminio proceso teoriją, neišnyksta - nesuvokiamumas neišnyksta.

Priimant viską domėn, Darvinui, jeigu jis dabar galėtų viską pamatyti šių dienų akimis, paprasčiausia būtų tarti: "Kūrėjas tiesiog labiau nesuvokiamas negu man buvo įprasta apie Jo nesuvokiamumą mąstyti, o evoliucijos teorija neišsprendė to nesuvokiamumo" ir tiesiog pakeisti požiūrį į žodžio "Kūrėjas" turinį.

@vytra, savo istrintas zinutes galite ieskoti cia: http://anomalija.lt/forum/index.php?board=16.0

Forume nuomone nera cenzuruojama ir niekada nebuvo.

Trumpa problemos apžvalga būtų tokia, lendant į pačią esmę. Tu savo prieštvaninę „silogizmų logiką", kurią sumąstė Aristotelis statai greta modernaus Large Hadron Collider ir bandai pavaizduoti, kad tai lygiaverčiai metodai. Tavo logika tėra abstrakcija, o kolaideris yra faktas. Abstrakcija geriausiu atveju gali būti galimybė, bet akivaizdu, kad galimybė ≠ faktas.

Mokslininkai logiką naudoja, bet logika-matematika yra tik viena trejybės dalis. Yra

1. Matemtinis-loginis kontinuumas, kuris gyvena galvoje. Šis kontinuumas užsiima matematine logika ir šios logikos ženklinimo sistema.
2. Parametrų kategorijų kontinuumas, kuris atskleidžia suvokimo ekrano dėmenis ir gali būti matematizuotas.

Kol kas judama abstraktų srityje, kurioje protas laiko užkonservavęs įgimtas ir įgytas galimybių struktūras

3. Materialus kontinuumas, kuris atskleidžiamas eksperimentinėje situacijoje ir sujungiamas su prieš tai paminėtomis abstrakčiomis struktūromis, kurios naudojamos kaip išraiškos priemonė.

Galimi tokie tyrimo metodai: iš pradžių iškeliamos hipotezės, o tada ieškoma jas patvirtinančių faktų. Arba renkami eksperimentiniai duomenys ir tada interpretuojami sukuriant adekvačius teorinius modelius. Tikri įrodymai gaunami tik trečiame kontinuume.

Tu panaudoji geriausiu atveju du pirmus punktus, bet net nepriartėji prie trečio, todėl tavo metodas tėra abstraktūs „silogizmai", kurie tik atskleidžia galimybių struktūras.

Tarkime → reiškia „priežastis", R yra „reiškinys", ! - „buvimo, egzistavimo faktas".

Tavo logika: visais atvejais teisinga, kad jeigu R!, tai turi būti →R ir → > R.

Intarpas. Tau atrodo, kad galimybė = faktas, kad šita galimybė turi būti paversta religija, t. y. reikia apsikarstyti girliandomis, šokti šokius ir dainuoti džiaugsmo dainas (seilėtas sentimentalumas), ir kad šis atradimas yra head and shoulders virš Large Hadron Collider ir viso tiriamojo darbo, kuris susijęs su trečiu punktu. Galima aiškiai dar kartą pakartoti - dauguma žmonių to neperka.


Silogizmų metodas - smagi pramoga, bet jis nepakankamas. Jis pastatytas ant žmogaus suvokimo ekranų šablono, iš kurio išvedamas aksiomų rinkinys, naudojamas teoriniams žaidimams. Nors aksiomos yra įgimtos, jos iš dalies yra savavališkos, ką įrodė hiperbolinės geometrijos kūrėjai, kurie pakeitė Euklido lygiagrečių tiesių aksiomą ir sukūrė naują geometrija, kuri prieštarauja Euklidinei, bet savo viduje neprieštaringa.

Galima atitinkamai pakeisti (juk vis tiek tai tik teorija): visai nebūtina, kad jeigu R!, tai būtinai turi būti →, pavyzdžiui jeigu sąvoka → išplečiama į begalybę (→ = ∞) ir šią begalybę padarome pačio R savybe, kuri visiškai kitame pasaulyje negu visos Kūrėjų teorijos ir kreacionizmai.

Large Hadron Collider gali būti tik 0, 0000001 procento dalis paaiškinimo, bet ta dalis vis tiek be galo geresnė už visus abstrakčius tik galvoje esančius silogizmus, net jeigu tu silogizmais aprėpi išfantazuotą visumą, o kolaideris tyrinėja dalį po dalies.

@a.t.sielis apgyvendinai savo galą pasakoje.

Neatiminėja iš tavęs niekas tavo žaisliuko, bet jo mokomasi filosofijos ir matematikos specialybėje, logikos kursuose. Neaišku prie ko čia girliandos, šokiai, dainos ir panašūs smagumai. Gerai, kad šoki iš džiaugsmo, kad tave „sukūrė" ir tu tai "įrodei", tačiau neorganizuok iš to beprotybės, kad nereikėtų šokti palatoje su minkštomis sienomis.

Skirtingai nei tu evoliucionistai dirba, o tu tik užsiimi vaikiškais žaidimais. Suauk.

Citata iš: a.t.sielis  liepos 07, 2017, 23:11:41Sukūrimui nereikia jokių teorijų ir hipotezių. Žmogus gali žiūrėti aplinkui, ir suprasti, kaip viskas su begaliniu gebėjimu yra sukurta. Kokios dar teorijos? Faktai ir mąstymas.

Kaip ir sukūrimui taip ir jūsų kasdieniam muilui kuriuo prausiate save buvo ir yra reikalinga teorija . Ir visiškai nesvarbu kas būtų ją parašęs , ar Darwin'as , ar Petras iš Vilniaus . Jeigu yra pakankamai patikrintų įrodymų , visada egzistuos teorija . Jeigu bandome pabėgti nuo to kas realu , racionalu , tai jūsų tikėjimas iracionaliais pastebėjimais diktuoja šį pasirinkimą , kaip ir visą kritiką evoliucijos teorijoje . Tikrai ne žinios , argumentacija ar išmanymas apie ką rašote lemia menkaverčius teiginius šioje diskusijoje .

Remiatės vien savo filosofija-supratimu aiškinant teorijas , jokios rimtos mokslinės argumentacijos . O paprašius nurodyti savo kreacionizmo teoriją , bėgate į mišką arba kopijuojate angliškus tekstus .

Jau buvau su tuo susidūręs šiame forume ne kartą su jumis . Galiu net konkrečiai nurodyti diskutuojant apie žmogaus jutimo organus :D ( įdomu ką apie ką rašytumėte jei ne iškelta žmogaus jutimų organų teorija ) :D  --->  http://anomalija.lt/forum/index.php?topic=4478.45

CitataSkirtingai nei tu evoliucionistai dirba, o tu tik užsiimi vaikiškais žaidimais. Suauk.

Gera filosofija geriau negu sėkmingai veikianti technologija. Pvz. gera filosofija geriau negu sėkmingai numesta bomba ant Hirošimos ir Nagasakio. Tokių pavyzdžių galima pateikti daug.

Galima ir kitaip mąstyti: filosofai dirba protinį darbą, dvasininkai dirba dvasinį darbą, tuo tarpu evoliucionistai žaidžia brangiais žaisliukais.

Rimti vyrai visados turi brangių žaisliukų: Ferarių kolekciją garaže ir pan. Rimtų mokslingųjų vyrų angaruose ir laboratorijose taip pat yra daug brangių žaisliukų, kurie yra nupirkti dažniausiai už mokesčių mokėtojų pinigus.

Technologijos neduoda sąmoningumo, tik laikiną technologinę galią (kol žmonės yra gyvi, po to jie numiršta, ir lieka be tos galios), tuo tarpu gera filosofija gali prisidėti ugdant savo sąmoningumą ir supratimą.

Filosofija nieko nekainuoja kitiems žmonėms, jos kaina - tik ta energija iš maisto, kurią sunaudoja paties žmogaus smegenys, o maistą kiekvienas patys sau galime užsidirbti. Tuo tarpu brangūs mokslininkų žaisliukai gaminami dideliuose aukštų technologijų fabrikuose ir kainuoja milijardus.

D. Berlinski taikliai kritikuoja šiuolaikinę mokslo visuomenę:
1. Ją daugiausiai motyvuoja poreikis gauti grant'ų iš vyriausybių.
2. Mokslininkų pomėgis nagrinėti įdomius klausimus (mokslas dėl smalsumo, kaip menas dėl meno) yra labai brangiai kainuojantis, apmokamas iš mokesčių mokėtojų kišenės, nors tiems paprastiems mokesčių mokėtojams nieko neduoda (ką pvz. žmonėms davė kelionė į Mėnulį, arba hadronų kolaideris?). Berlinskis sako, kad tokie dalykai kaip kolaideris yra mokslinė egzotika, kuri domina tik mokslo entuziastus, ir reikalinga tik jiems. Brangus hobis.

CitataGalimi tokie tyrimo metodai: iš pradžių iškeliamos hipotezės, o tada ieškoma jas patvirtinančių faktų. Arba renkami eksperimentiniai duomenys ir tada interpretuojami sukuriant adekvačius teorinius modelius. Tikri įrodymai gaunami tik trečiame kontinuume.

Tu panaudoji geriausiu atveju du pirmus punktus, bet net nepriartėji prie trečio, todėl tavo metodas tėra abstraktūs „silogizmai", kurie tik atskleidžia galimybių struktūras.

Pilnai pritariu, moksle tas galioja ir turi galioti. Būtent todėl, kai kalbama, kad materialistinė evoliucija yra moksliškai įrodyta, prašome įrodymų iš trečiojo punkto, bet evoliucionistai negali jų pateikti.

O materialus kontinuumas, kalbant apie negamtamokslines temas, nėra all in all. Tai tik jūsų hipotezė, kurią ir reikia įrodyti (kad realiai egzistuoja tik a la "materija", ir svarbiausi/rimčiausi yra materialūs pasiekimai, kurių, beje, evoliucijos srityje ir neturite, nėra materialių jos įrodymų). Tokiu būdu, savo hipoteze negalite nuneigti minčių ar filosofijos vertės, ir tuo labiau negalite nuneigti religijos ar dvasingumo, ryšio su Kūrėju vertės ir realios egzistencijos.

Citatavisai nebūtina, kad jeigu R!, tai būtinai turi būti →, pavyzdžiui jeigu sąvoka → išplečiama į begalybę (→ = ∞) ir šią begalybę padarome pačio R savybe, kuri visiškai kitame pasaulyje negu visos Kūrėjų teorijos ir kreacionizmai.

Super! Tai grynai abstraktus triukas, ką pats iš karto tiesiai ir pripažįsti.

----

O reziumuojant į tavo visą šitą emocingą postą, tai galiu pasakyti, kad man kažkiek džiugu, kad vienas priežastingumo argumentas nukerta visas materializmo klejones ir miglas. Bet nepervertinu to. Manau, kad tai sausa ir menka. Anomalijos diskusijos - ne kažin kas. Taigi, nusiramink. Kol kas tik vieną argumentą iškultivavome. O kiti vėlgi galėtų viską parodyti panašiai - kad materializmas neturi jokių rimtų kontrargumentų. O didžiuotis brangiais žaisliukais ar nuverstais materialiais kalnais - to vertinimas vėlgi priklauso nuo materialistinės hipotezės.

Anekdotas: po 1000 metų mokslininkai anapus giriasi: "Galiausiai, ilgai dirbę ir besistengę, 3000 metais po Kr. nudirbom didžiausią kada nors buvusį žygdarbį - susprogdinom Žemę" :D

----

Citata iš: Linas Esu  liepos 11, 2017, 21:00:02Kaip ir sukūrimui taip ir jūsų kasdieniam muilui kuriuo prausiate save buvo ir yra reikalinga teorija . Ir visiškai nesvarbu kas būtų ją parašęs , ar Darwin'as , ar Petras iš Vilniaus . Jeigu yra pakankamai patikrintų įrodymų , visada egzistuos teorija .

Teorija reikalinga tam, kad suprasti procesą, sukurti technologiją ir įgyvendinti, ir pan. dalykams. Bet žmogus negali sukurti visatos. Jis yra tik mažytė visatos dalelytė. Todėl žmogus negali aprėpti teorijos apie visatos sukūrimą. Be abejo, kad visatos Kūrėjas turi visą teoriją apie visatos kūrimą, kaip tai padaroma. O mažas žmogus iš tam tikrų to sukūrimo efektų gali suprasti tik mažą dalį kūrybos galios ir procesų. Sukūrimo teorija - ne žmogaus protui. Tą įrodo ir pasimetimas žmonijoje: ar viskas sukurta, ar evoliucionavo? Jeigu šis klausimas neaiškus, vadinasi, žmogaus protas labai silpnas tame reikale.

Kalbant apie Darvino teoriją, pvz. elektros teorija yra patvirtinta praktine elektros technologija ir veikimu. Tuo būdu, teorija yra naudinga ir teisinga. O štai materialistinės atsitiktinės makroevoliucijos teorija nėra kuo nors patvirtinta, todėl ji nelaikoma nei naudinga, nei teisinga. Filosofiškai, kaip matome, ji neatlaiko kritikos.

CitataJeigu bandome pabėgti nuo to kas realu , racionalu , tai jūsų tikėjimas iracionaliais pastebėjimais diktuoja šį pasirinkimą , kaip ir visą kritiką evoliucijos teorijoje . Tikrai ne žinios , argumentacija ar išmanymas apie ką rašote lemia menkaverčius teiginius šioje diskusijoje .

Kas yra racionaliau - pripažinti priežastingumą, ir adekvačią dalykų kilmę, ar bėgti į hipotezę, kad viskas susigeneruoja atsitiktinai, iš nieko, be jokio adekvataus priežastingumo, spontaniškai, stichiškai? Kas racionaliau - ar manyti, kad tikrovė bent iš dalies yra apmąstoma, ir galima prieiti kažkokių racionalių įžvalgų apie tikrovę, ar manyti, kad tikrovė nemąstoma, chaotiška, tiesiog be priežasties spontaniškai generuojanti dalykus? Kur ten tas racionalumas - bėgime į miglas, į materialistinę ideologiją ir inkviziciją?

CitataRemiatės vien savo filosofija-supratimu aiškinant teorijas , jokios rimtos mokslinės argumentacijos . O paprašius nurodyti savo kreacionizmo teoriją , bėgate į mišką arba kopijuojate angliškus tekstus .

Ne mano reikalas pateikti rimtą mokslinę argumentaciją atsitiktinės materialistinės makroevoliucijos hipotezei, kuriai prieštarauju iš filosofinės pusės. Aš kaip tik ir sakau: tam, kad ta hipotetinė evoliucijos teorija būtų laikoma bent kiek rimtesne, reikia, kad jos kūrėjai/tęsėjai/šalininkai ją įrodytų ir pateiktų rimtą mokslinę argumentaciją. Kol kas tokios nematėm. Yra tam tikri biologijos ir paleontologijos faktai, aplink kuriuos ir konstruojama hipotezė, bet tie faktai nėra jos įrodymai.

O dėl kreacionizmo - tai nėra gamtamokslinė teorija. Viena iš kreacionizmo mokslinių krypčių - Inteligent Design - yra mišri mokslinė teoretizavimo kryptis, kuri galėtų prikurti vienokių ar kitokių hipotezių apie nematerialų makroevoliucijos mechanizmą, ir toliau jas tirti, ieškoti kaip yra praktinėje fizinėje realybėje, kokie faktai pagrindžia. Kol kas apie mechanizmą nėra hipotezių, yra bendra teorinė nuostata, kad informacinėms-funkcinėms sistemoms atsirasti reikalinga pakankama priežastis - ne mažesnė, negu tokia žinoma panašių sistemų priežastis kaip žmogaus protas.

CitataJau buvau su tuo susidūręs šiame forume ne kartą su jumis . Galiu net konkrečiai nurodyti diskutuojant apie žmogaus jutimo organus :D ( įdomu ką apie ką rašytumėte jei ne iškelta žmogaus jutimų organų teorija ) :D  --->  http://anomalija.lt/forum/index.php?topic=4478.45

Na taip, kalbėjome vienoje temoje. Kame problema? :D

Citata iš: a.t.sielis  liepos 11, 2017, 21:36:34Na taip, kalbėjome vienoje temoje. Kame problema? :D

Paskaitykite , ką rašote apie jutimo organus ir širdį , manau gana aiškiai aprašiau jūsų išvediojimus , toje temoje.

Dar viena Ray Comfort kreacionizmo teorija , tiesa dabar jau nebe bananas yra pagrindinis veikėjas , bet coca-cola skardinė .

Citata iš: vytra  liepos 11, 2017, 18:49:57pastebėjau, kad dalį mano žinučių "aršieji fanatikai" ištrynė be perspėjimo. Tai "žodžio laisvės" fundamentalus pažeidimas. Apie Jusų, gerbiamieji savivale, suformuotas ir patiktas ieškinys, laukite.

Tai kaip ten su ieškiniu? Patenkino? :D

Citata iš: Benamis  liepos 11, 2017, 20:05:02@vytra, savo istrintas zinutes galite ieskoti cia: http://anomalija.lt/forum/index.php?board=16.0 Forume nuomone nera cenzuruojama ir niekada nebuvo.

Citata iš: Visažinis  rugsėjo 29, 2017, 16:56:07Tai kaip ten su ieškiniu? Patenkino?

Vieno žymiausio kreacionisto , Ray Comfort debatai/interviu laidoje , " TheAtheistExperience " .

@utopistas  , ką manote apie šį interviu ? Dawkins kalba apie intelligence design .

Keletas kreacionistų keliauja po JAV , lankydami žymias vietas , tai pat keliami elementarūs žmogaus egzitencijos klausimai . Liečiama evoliucijos tema , geologija ir pan . Mėginama įrodyti jog kreacionizmas - ne tik filosofija/tikėjimas mitologija , bet turi ir fizinių įrodymų , tuo pat metu vyksta kažkas panašaus į debatus bandant oponuoti mokslinius faktus . Per ganėtinai trumpą laiką pasisako tiek kreacionismo , tiek mokslo pasaulio šalininkai . Liečiamos pagrindinės kreacionizmo " teorijos " .