Is anomalijos suzinojau apie labai idomu puslapi: www.balarama.lt - kvieciu uzsukti, tikrai yra idomios medziagos paskaitymui. O cia vienas is tokiu straipsniu kuris man krito i aki :)
Ar kunigai ir vienuoliai yra „tamsybininkai"?
Vienas universiteto profesorius labai mėgo pašiepti dvasininkus. Jo manymu, kunigai esą mokslo, meno ir pažangos „stabdžiai". Tarp jo studentų buvo vienas jaunas, gabus vyras, nesutinkąs su dėstytojo nuomone. Kartą jis atėjo pas profesorių ir paprašė kai ką jam paaiškinti ir išsklaidyti jo mokslines abejones. Profesorius mielai sutiko.
- Pirmiausia aš norėčiau sužinoti, kas išsaugojo senuosius klasikų raštus, kad jie, užplūdus barbarams, nepražuvo? - paklausė jaunuolis.
- Tai seniai žinomas dalykas, - atsakė profesorius, - vienuoliai, užsidarę vienuolynuose, perrašinėjo senuosius klasikų darbus ir taip juos išsaugojo mūsų laikams.
- Žiūrėk man, vienuoliai!
- Taip, pirmiausia benediktinai.
- Vienuoliai, kunigai? Jie mums senuosius raštus išgelbėjo. Tai turėjo būti labai varginantis darbas. Nuo dulkių, kurios bibliotekose dengė tas knygas, ne vienas turėjo susirgti džiova. Kokie savotiški tie vienuoliai, kurie rado malonumą nurašinėti Liriją, Cezarį, Lievoną, Vergilijų, Ovidijų ir kitus. Inicialų raidės - tai tikri meno darbai. Atrodo, kad be dvasininkų mes nieko nežinotume nei apie Kolumbą, nei apie Vasko de Gamą. Vienuolis Mauri 1450 m. sudarė garsųjį žemėlapį, kuriuo pasinaudodamas Kolumbas atliko savo didžiąją kelionę. Be to, aš kažkur skaičiau, kad vienas popiežius vietoj nepatogių romėnų skaičių į aritmetiką įvedė arabiškus.
- Taip, - prisipažino profesorius, - tai padarė popiežius Silvestras II-sis.
Studentas tęsė toliau:
- Girdėjau, kad teleskopas su mikroskopu išrasti kunigo. Tai turbūt netiesa? Ar gali būti kunigai tokie išmintingi?
- Faktai nepaneigiami, - atsakė profesorius. - Šie prietaisai buvo išrasti pranciškono Rogerio Bacovio. Tik reikia pastebėti, kad jis buvo modernus vienuolis, neapsiribojęs viduramžių vienuolio abitu.
- Kada gyveno Rogeris Bacovis?
- Jis mirė, atrodo, 1292 m.
- Nejau ir tais laikais jau buvo modernių kunigų? Be to, ar tiesa, profesoriau, kad pirmasis, kas skelbė, kad ne Saulė sukasi aplink Žemę, o Žemė aplink ją, buvo ne Galilėjus?
- Žinoma, ne. Tai Kopernikas.
- Taigi vėl dvasiškis. Be to, dar tvirtinama, kad šis dvasiškis jau buvo ne pirmasis. Jau prieš šimtą metų Regensburgo vyskupas Regiomontanus aptarė Saulės sistemą. Dar truputį kantrybės profesoriau. Kodėl laikotarpį, kuriame klestėjo mokslas, menas ir literatūra, vadiname aukso amžiumi (popiežiaus Leono 10-ojo)?
- Todėl, kad Leonas 10-asis buvo ypatingas mokslininkas, menininkų ir rašytojų globėjas.
- Ir tai katalikų Bažnyčios galva?
Studentas tęsė:
- Aš atėjau išsklaidyti savo abejones. Negaliu laikyti kunigų atsilikėliais, neišsiaiškinęs visko iki galo. Ar galiu tęsti klausimus? Ar tiesa, kad pirmasis liaudies mokyklas pradėjo steigti Jonas de la Salle?
- Taip, prancūzas de la Salle (Salutis).
- Kunigas? Šventasis?
- Taip, kunigas, šventasis…
- O Pedro de Fonte pasirūpino kurčnebyliais, o po jo - kunigas Karolis Mykolas Epee?
- Ar dar negana, kad vienuolis Bertoldas Schvarzas išrado paraką, brolis Gridonas de Aserro - muzikines gamas, brolis Tagore - tapybą ant stiklo, jėzuitas Secolio - spektro analizę?
- Mano mielas drauge, jūs atėjot manęs erzinti…
- Jokiu būdu, profesoriau, tik man atrodo, kad žaibolaidį 1754 m. išrado ne Franklinas, bet Prokopas Divichas, vienuolis. Tai pažymėta Kiurscheno žodyne.
- Jūsų iškalba nuostabi.
- Iškalba? Didžiausias šimtmečio mokslininkas buvo iškalbingasis kardinolas Mezofandi. Jis mokėjo 72 kalbas, tačiau tai jam netrukdė būti „atsilikusiu žmogumi". Ir dar. Labiausiai „atsilikęs" žmogus buvo kardinolas Angelo Mai, italas, didžiausias XIX-jo šimtmečio mokslininkas, kalbininkas, kuris išaiškino pilimpsesto (rankraščių ant pergamento) paslaptis.
- Gerai, gerai, jaunuoli. Kur jūs eisite iš čia išėjęs?
- Kur, kokia kryptimi? To aš turiu pasiteirauti Flavio Giojos, kuris apie 1300 m. išrado kompasą. Tačiau jis buvo dvasiškis. Dar tenka paminėti, kad garsinis siurblys pirmiausia buvo pagamintas kunigų cistersų. Paryžiaus kapucinai iki XVII a. sudarė miesto gaisrininkų komandą. Lėktuvo išradėjas, sukonstravęs jį 60 metų prieš Mongofieri, buvo vienuolis Bertoldas Gusmas, kuris 1720 metais viso portugalų karaliaus dvaro akivaizdoje pakilo į orą savo sukonstruotu lėktuvu.
Profesorius tylėjo.
- Profesoriau, nusivalykite savo akinius. Akiniai taip pat yra vienuolio domininkono Aleksandro Spinos išradimas. Jūs žiūrėjote į laikrodį, skubate? Laikrodis - taip pat kunigo rankų darbas. Pirmąjį laikrodį sukonstravo Casiodorus ir Gesbertas, o vėliau patobulino Silvestras II-asis. ak, bet aš jus varginu. Jau einu. Gatvėse jau dega dujinės lempos, jums be abejo žinoma, kad dujas atrado jėzuitai, šitie „tamsos apaštalai". Anglijoje, Stonyhorste, 1794 m. pirmą kartą buvo panaudota dujų šviesa. Jėzuitų vyresnysis Dusn 1815 m. Prestene įkūrė pirmąjį dujų fabriką. O jūs, profesoriau, turite dviratį? Šitą mechanizmą pirmasis sukonstravo kunigas Puenton. Labanakt, profesoriau!
balarama.lt
Aisku dialogas gabut ir isgalvotas, taciau faktai lieka faktais :)
Nesuprantu, kuo kunigystę ar dvasininkavimas siejasi su tais atradimais/išradimais...
Tie žmonės visa tai atrado ir išrado ne todėl, kad pritaikė savo religines praktikas, o todėl, kad pritaikė mokslinius metodus.
Net ir koks scientologas galėtų išrasti kokią nors technologiją. Bet tai nieko nepakeistų apie jo pasaulėžiūrą ir nepakeistų argumento, kodėl jis būtų laikomas tamsuoliu. (dabar čia nesakau, kad kunigai ir pan. yra tamsuoliai. Tik sakau, kad, kai tai sakoma, turima omenyje ne tai, kad tie kunigai yra visiškai neveiksnūs proto invalidai, negebantys absoliučiai nieko pateikti pasauliui).
Savo laiku bažnyčia ir joje "dirbantys" valdė absoliučiai visą įmanomą informaciją. Taip kad iš tikro buvo patys labiausiai apsišvietę žmonės. Atitinkamai kažką atrasti taip pat ne eilinio žmogaus galimybės. Dabar taip pat vieni labiausiai apsišvietusių žmonių. Tik toks momentas kad viena buvo pateikiama "masėms" kita naudojama savoms reikmėms. O "masėms" buvo pateikiama tas pats kas ir dabar per religines apeigas. Su kažkokiu racionaliu pasaulio pažinimu ir kasdienine realybe tai neturi nieko bendro. :)
Citata iš: TinSoldier liepos 30, 2015, 17:19:35
Nesuprantu, kuo kunigystę ar dvasininkavimas siejasi su tais atradimais/išradimais...
Čia labiau ne siejimas dvasininkijos ir išradimų, o bandymas parodyti, kad bažnyčia nėra stabdis, kuris uja visus mokslinikus, nes bando viską kontroliuoti.
Šiaip įdomu tai kad bažnyčia visada vadovavosi gamtamoksliu. Todėl ir Galilėjus nukentėjo, nes bažnyčia palaikė to meto gamtamokslininkus aristotelininkus (o jie visi tokie buvo).
Kitas dalykas, tai istorikai dabar sutinka, kad jei ne bažnyčia, tai "tamsieji" viduramžiai būtų užtrukę dar ilgiau, ir labai tikėtina, kad mes lig šios nebūtume patyrę techninės revoliucijos.
Citata iš: paragraf 78 liepos 30, 2015, 18:37:26
Šiaip įdomu tai kad bažnyčia visada vadovavosi gamtamoksliu. Todėl ir Galilėjus nukentėjo, nes bažnyčia palaikė to meto gamtamokslininkus aristotelininkus (o jie visi tokie buvo).
Na, ką būtų apie Galilėjaus teiginius pasakęs pats Aristotelis, velnias žino. Bet to meto aristotelininkai toli gražu nebuvo gamtamokslio šalinininkai. Jie buvo aklo filosofinio tikėjimo Aristoteliu šalininkai. O ir bažnyčia palaikė ne gamtamokslinę prieigą, o tą aklą pasitikėjimą jai naudinga/patinkančia idėja.
O būtent tokios prieigos ir yra "stabdis" ir "tamsa".
Citata iš: TinSoldier liepos 30, 2015, 19:02:22
Na, ką būtų apie Galilėjaus teiginius pasakęs pats Aristotelis, velnias žino. Bet to meto aristotelininkai toli gražu nebuvo gamtamokslio šalinininkai.
Tai kad aristotelizmas buvo tų laikų gamtamokslis. Na čia panašiai lyg sakytum, senovės graikai nežinojo Niutono dėsnių, tai jie buvo akli filosofijos fanatikai.
Iš dabartinių laikų žvelgiant taip turbūt ir atrodo kaip tu sakai, tačiau kaip jau daug kartų sakiau, negalima vertinti istorijos pagal dabartinę mąstyseną.
Citata
O būtent tokios prieigos ir yra "stabdis" ir "tamsa".
Sakai stabdis? :) ok pagalvokime:
kas masiškai steigė universitus? kūrė mokyklas ir t.t.
viduramžių tamsybininkai.
kas išsaugojo iki to meto atsiradusius veikalus?
tie patys tamsybininkai
kada prasidėjo inkvizicijos deginimai?
apšvietos laikotarpiu, kada tamsybininkai nebevaldė inkvizicijos ir ji buvo pasaulietinės valdžios rankose
šiaip apskritai dabartinis mokslininkas yra suvaržytas daug labiau nei viduramžių. Viduramžiais disputo forma mokslininkas galėjo kalbėti ir ginti bet kokias idėjas, nuo apšvietos laikotarpio iki dabar, didelė dalis mokslininkų bijo išsakyti naujas idėjas, nes gali išlėkti iš akademinės bendruomenės. Pvz jau kelis kartus buvo taip kad kviečiant gamtamokslininkus į paranormalių reiškinių konferencijas jie atsisakydavo nes žino kad jei išaiškės toks dalykas tada jie gali susigadinti karjerą.
Siūlau paskaityti daug kartų mano minėtą knygą "Trumpa istorija beveik apie viską". Ten puikiai aprašyta kokios nesąmonės dedasi šviesuolių mokslininkų gretose.
Citata iš: paragraf 78 liepos 31, 2015, 07:19:44
Ten puikiai aprašyta kokios nesąmonės dedasi šviesuolių mokslininkų gretose.
Nesąmonės dedasi visur be išimties. Kad ir paimkim eilinį žmogų. Praktiškai jis negali reikšti savo nuomonės nes jei tai nepatiks darbdaviui bus išmestas iš darbo arba nubaustas finansiškai. Bendradarbis taip atėjo dirbti iš vieno prekybos centro. Net ne tai kad žodžiais bet pakanka vien netinkamos veido išraiškos ir esi baudžiamas bent jo atveju 50 litų bauda už kiekvieną žodį ar ne taip pažiūrėjimą. Šypsena veide nepriklausomai kad tau š... ant galvos. Ir dar turi pasakyti ačiū bei žemai nusilenkti. Taip kad vergovė niekur nedingo tik įgavo "subtilesnį" pavidalą. Kartasi galvos nukirtimas gal net mažiau skausmingas. :) Formaliai laisvas o realiai vergas. Aišku galima ieškot "pozicijų" kuriose turėsi šiek tiek daugiau laisvės. Bet atskiri atvejai esmės nekeičia. Taip kad kažkur ėjom bet natūroje niekas nepasikeitė. Tie patys viduramžiai. :)
Citata iš: Vytautas liepos 31, 2015, 08:55:32
Nesąmonės dedasi visur be išimties.
Būtent tą ir noriu pasakyti, nesąmonių pilna visur. Tik kaip bebūtų paradoksalu, žmonės apie kai kurias grupes turi krūvas mitų ir jų laikosi įsikibę. Nors tos pačios nesąmonės vyksta visur, kai kurių grupių nesąmonės išpučiamos iki begalybės ir tampa visuotinu smerkimo objektu.
Mokslas labai griežtai kontroliuojamas, kad nepažeist status quo. Šiuolaikiniai mokslininkai yra buhalteriai, jie knebinėjasi kur jiem nurodyta. Jei kokiam išsišokėliui pavyksta ką nors padaryti, acitiktinai žūsta.
Citata iš: paragraf 78 liepos 31, 2015, 07:19:44
Tai kad aristotelizmas buvo tų laikų gamtamokslis<...>
Ne, tai nebuvo gamtamokslis. Tai buvo atskira sritis, turinti visiškai kitokius metodus, kuri užėmė vietą, kurioje dabar vyrauja gamtamokslis. Tačiau tikėjimas neginčijamom tiesom todėl, kad "taip išmąstę Aristotelis", - pro jokį galą nėra gamtamokslis. Visiškai skirtingos sritis, visiškai skirtingomis prieigomis ir visiškai skirtingomis pasėkmėmis.
Citata iš: paragraf 78 liepos 31, 2015, 07:19:44
Sakai stabdis? :) ok pagalvokime:
kas masiškai steigė universitus? kūrė mokyklas ir t.t.
viduramžių tamsybininkai.
kas išsaugojo iki to meto atsiradusius veikalus?
tie patys tamsybininkai
kada prasidėjo inkvizicijos deginimai?
apšvietos laikotarpiu, kada tamsybininkai nebevaldė inkvizicijos ir ji buvo pasaulietinės valdžios rankose
Vėlgi, niekas nesako, jog religingi žmonės negali padaryti kažko naudingo pasauliui, nešti progresą. Niekas nesako, jog tai nebuvo daroma. Niekas neneigia religingų žmonių indelio. Bet, vėlgi, reikia iškelti klausimą, ar tas indelis buvo pasiektas
dėl/vardan religijos?
Taip, dvasininkai kadaise buvo svarbiausi švietėjai. Bet ar jie tą švietimą, knygų perrašinėjimą vykdė
todėl, kad buvo religingi? Aš kažkodėl taip nemanau. Bažnyčia turėjo galimybių ir suteikė galimybių tai daryti, tai buvo didžiausia, turtingiausia ir svarbiausia institucija. Manau, tai pagrindinė priežastis, kodėl buvo perrašinėjamos knygos, steigiami universitetai ir t.t. Dėl turimų galimybių ir vardan visuomenės gerovės. Tikrai nemanau, kad "vardan Dievo šlovės".
Kita vertus, kas buvo daroma grynai dėl religingumo ir "vardan Dievo šlovės"? Index Librorum Prohibitorum. Dėl visuomenės gerovės skatinamas švietimas, kuris, tuo pačiu metu, siekiant nesumenkinti savo tikėjimo, religinių idėjų ir Dievo, buvo ribojamas, cenzūruojamas ir draudžiamas.
Aš nematau ryšio, kaip grynai atsidavimas religijai skatino tokius išradimus, kurie išvardinti temoje. Tačiau ryškiai matau, kaip atsidavimas religingumui ribojo pažangą, progresą ir naujas idėjas. Ir čia yra tamsybė.
Yra ir islamistų puikių išradėjų, mokslininkų. Po galais, juk kadaise ismališkosios arabų šalys netgi buvo laikomos mokslo ir švietimo centrais. Ar tai reiškia, jog degradiškas ir niekinantis jų požiūris į moteris, religijos išsižadėjimą ir pan., nėra tamsybė? Vėlgi, reikia atskirti, kas tiesiog "sugyvena" su religiningumu, o ką grynai ir konkrečiai sukelia religingumas.
Kai mirties bausmę už apostazę islame pakeis įsakymas išmokyti beraščius skaityti, o krikščionybėj "neturėk kitų dievų, tiktai mane" pakeis "abejok viskuo ir reikalauk patikimų įrodymų", - tuomet bus galima pakalbėti apie tai, kiek konkrečiai religija, pati iš savęs, neša švietimą.
Vėlgi, neneigiu bažnyčios ir pan. įnašo į švietimą ir mokslą. Ir neretais atvejais labai pagirtina, ką ši institucija daro. Tačiau, blem, tai yra didžiausia, plačiausia, turtingiausia ir įtakingiausia organizacija pasaulyje. Būtų šlykštu, jeigu ji, būdama tokia, nieko nedarytų visuomenei naudai. Būtų neįtikėtinai stebuklinga, jeigu nė vienas jos narys nesukurtu kažko naudingo.
Tačiau, jeigu visus tuos turtus ir įtaką "nurengtume"? Kas liktų? Ar tikrai visuomenės švietimas, naujų kontraversiškų idėjų kėlimas ir moksliškumas? Ar dievo žodžio skleidimas?
Citata iš: paragraf 78 liepos 31, 2015, 07:19:44
Pvz jau kelis kartus buvo taip kad kviečiant gamtamokslininkus į paranormalių reiškinių konferencijas jie atsisakydavo nes žino kad jei išaiškės toks dalykas tada jie gali susigadinti karjerą.
"Jei išaiškės toks dalykas...". Ne dėl to jie susigadintų karjerą. Jei susigadintų karjerą, jeigu kištų paranormalių reiškinių egzistavimą
be įrodymų. Ir visai pelnytai susigadintų karjerą.
O, jeigu garbingas mokslininkas lipa į vieną sceną su įrodymų ir rimtų argumentų neturinčiu tikinčiuoju, - vienintelis dalykas, kuris pasiekiamas - tai viešumo platforma nepagrįstoms ir išfantazuotoms idėjoms. Kaip kad nutiko ir, kai Bill Nye sutiko surengti debatus su Ken Ham. Ken Ham gavo naudos. Moksliškumas - gavo žalos. Sunku įsivaizduoti vaisingą diskusiją, kai vienas remiasi "aristotelizmu", o kitas gamtamoksliu.
Citata iš: TinSoldier liepos 31, 2015, 15:35:55
Ne, tai nebuvo gamtamokslis. Tai buvo atskira sritis, turinti visiškai kitokius metodus, kuri užėmė vietą, kurioje dabar vyrauja gamtamokslis. Tačiau tikėjimas neginčijamom tiesom todėl, kad "taip išmąstę Aristotelis", - pro jokį galą nėra gamtamokslis. Visiškai skirtingos sritis, visiškai skirtingomis prieigomis ir visiškai skirtingomis pasėkmėmis.
Deja tai buvo to meto gamtamosklio forma. Po to kai pranciškonai sugalvojo mokslinį metodą gamtamokslio forma ėmė kisti kol pakito iki mūsų laikų. Sakau, nevertink viską pagal mūsų laikmečio suvokimą.
Nes gaunasi panašiai lyg sakytum dabar va kvantinė fizika valdo, tai Niutono fizika nėra fizika :)
O kas dėl aklo pasitikėjimo, tai ar jo nėra dabartiniame gamtamokslyje? Yra ir dar koks.
CitataBet, vėlgi, reikia iškelti klausimą, ar tas indelis buvo pasiektas dėl/vardan religijos?
Apie tai ir kalbame :) iš bažnyčios istorijos matosi, kad ji skatino gamtamosklį ir kitas mokslo sritis. Tik va atsirado mitas, jog ji viską stabdė ir dabar kovok nekovojęs su tuo mitu, nieko nepakeisi :) gal ir teisingai sakė Dawkinsas apie memus :)
CitataTaip, dvasininkai kadaise buvo svarbiausi švietėjai. Bet ar jie tą švietimą, knygų perrašinėjimą vykdė todėl, kad buvo religingi? Aš kažkodėl taip nemanau. Bažnyčia turėjo galimybių ir suteikė galimybių tai daryti, tai buvo didžiausia, turtingiausia ir svarbiausia institucija. Manau, tai pagrindinė priežastis, kodėl buvo perrašinėjamos knygos, steigiami universitetai ir t.t. Dėl turimų galimybių ir vardan visuomenės gerovės. Tikrai nemanau, kad "vardan Dievo šlovės".
Deja, buvo dalis ordinų kurie perrašinėjo būtent dėl, kaip tu pasakei vardan dievo šlovės. Jie visą gyvenimą tik tai ir darė. Knygas kaupė bibliotekose, jų neparduodavo, o naudotis jomis leisdavo tik po griežta priežiūra. Perrašinėjama buvo viskas, nuo pagoniškų filosofų iki to meto gamtamosklio traktatų.
CitataIndex Librorum Prohibitorum. Dėl visuomenės gerovės skatinamas švietimas, kuris, tuo pačiu metu, siekiant nesumenkinti savo tikėjimo, religinių idėjų ir Dievo, buvo ribojamas, cenzūruojamas ir draudžiamas.
Katada jis buvo išleistas? Ar tik ne apšvietos laikotarpiu, kai bažnyčia pasitraukė ir leido specialistams kalbėti gamtamokslio temomis? Jei neklystu 16 amžius? Vėlgi, pažvelgus kokie kūriniai ten patekdavo, tai iš esmės tie kurie prieštaravo tikėjimui. Ok, žiūrėk, pas mus draudžiama nacistinė ir komunistinė simbolika, tai čia mūsų prezidentė tamsybininkė, ar tiesiog noras apsaugoti visuomenę nuo visokio brudo?
CitataKai mirties bausmę už apostazę islame pakeis įsakymas išmokyti beraščius skaityti, o krikščionybėj "neturėk kitų dievų, tiktai mane" pakeis "abejok viskuo ir reikalauk patikimų įrodymų", - tuomet bus galima pakalbėti apie tai, kiek konkrečiai religija, pati iš savęs, neša švietimą.
O neužtenka to kad katalikai sako, žinok kuo tiki ir tikėk sąmoningai?
CitataTačiau, jeigu visus tuos turtus ir įtaką "nurengtume"? Kas liktų? Ar tikrai visuomenės švietimas, naujų kontraversiškų idėjų kėlimas ir moksliškumas? Ar dievo žodžio skleidimas?
Na pažiūrėjus kaip dabar skleidžiamas dievo žodis, tai manau kad moksliškumas viršytų gerokai :D
Citata"Jei išaiškės toks dalykas...". Ne dėl to jie susigadintų karjerą. Jei susigadintų karjerą, jeigu kištų paranormalių reiškinių egzistavimą be įrodymų. Ir visai pelnytai susigadintų karjerą.
Ne apie įrodymus kalbama. Norėjau poros kritinių paskaitų, žmonės sutiko, bet vadovybė apie tai sužinojusi uždraudė dalyvauti.
Nusipjauti, ar mokslininkas tikintis, ar agnostikas, ar ateistas. Mokslinis metodas - štai esminis kriterijus kuris juos jungia, leidžia vienas kitą suprasti ir bendrauti, nepilstant iš tuščio į kiaurą.
Moksliniame kontekste žodis "tikiu" yra svetimas, kaip ir "žinojimas" metafiziniame. Kai atsivertę mokslininkai bando tai suplakti krūvon (lyg bandydami pasiteisinti prieš buvusius kolegas), šios jūjų pastangos atrodo juokingos. Tarp tikėjimo ir mokslo nėra jokių sąlyčio taškų - taip buvo ir yra po šiai dienai, nes Dievas fiziškai pasaulyje neatsiveria. Todėl linkiu kiekvienam laimingos kelionės savais takais.
Jei diskutuojama apie bažnyčios nuopelnus mokslui, asmeniškai nematau jokios disputo prasmės - koks skirtumas, kad buvo va taip, o ne anaip, šiandien gi tik taip ir t.t., nes bažnyčios (Pragraf) pozicija šiuo atveju teprimena tuos "atsiprašinėjančius" atsivertėlius...
Nelabai suprantu kur tu čia įžvelgei atsiprašinėjimą, nes aš labiau konstatuoju faktą :)
Šiaip man irgi nepatinka, kai tikėjimą bando grįsti mokslu arba mokslą tikėjimu. Dar nepatinka ir tai kai bando tai supriešinti. Suplakimas krūvon sakyčiau daugiau bėdos atneša, tačiau jei kalbama apie bendradarbiavimą galima pasiekti daug gerų rezultatų
Citata iš: TinSoldier liepos 31, 2015, 15:35:55
Vėlgi, niekas nesako, jog religingi žmonės negali padaryti kažko naudingo pasauliui, nešti progresą.
Kodel? Butent Sharikovas taip ir sako.
Citata iš: Teroras rugpjūčio 02, 2015, 11:11:58
Citata iš: TinSoldier liepos 31, 2015, 15:35:55
Vėlgi, niekas nesako, jog religingi žmonės negali padaryti kažko naudingo pasauliui, nešti progresą.
Kodel? Butent Sharikovas taip ir sako.
Na jau, kur as taip sakau ?
Beveik visur. Perfrazuosiu ka is tavo pasisakymu galima suprasti: jeigu ne mokslas, tai del religiju ir ju zmoniu vis dar galvotume, kad Zeme plokscia ir ja laiko 7 drambliai.
Ir dar pasakyk, kad ne ta turejai omenyje? :) Kaip suprast pvz. tokius tavo zodzius:
CitataNa jei jie nestabdytu mokslo progreso, nekurstytu karu ir terorizmo <...> nesikistu i politika, moksla ir medicina tada butu galima uzsimerkt ir tegul jie ten kur nors uzsidare atgailauja ar dar velniai zino ka daro.
O cia pasirodo, kad religija kaip ir religingi zmones, kunigai nemazai prisidejo prie to, kad tu dabar galetum sededamas prie kompo kunigus pedofilais vadinti, o religingus zmones durniais (nors ir ne tiesogiai, zr. zemiau) :) Siek tiek ironiska sakyciau.
Citatakazko racionalaus is tikinciojo ir negalima tiketis.
CitataVisa religine veikla yra korumpuota, uab baznycia plauna pinigus naudodamasi savo statusu, prievartauja vaikus <...>
Minimaliai prisidejo ziurint procentaliai, bendram kontekste akivaizdi religijos zala. Ankstesniais laikais del tamsumo ir saugumo visi buvo tikintis, teisingai TinSoldieris pastebejo, kad baznycia yra viena didziausiu, turtingiausiu ir itakingiausiu organizaciju, tai butu neitiketinai stebuklinga jei nei vienas jos narys nesukurtu nieko naudingo. Istikruju butu neteisinga imti atskirus kunigus ir teigti, kad jie yra tamsuoliai ar atvirksciai, nes yra nemazai kurie padare kazka naudingo zmonijai ir yra nesuskaiciuojama begale pedofilu ir visokio kitokio plauko tvariu. Esme, kad pati religija yra stabdys. Tie zmones kurie turi minciu ir uzsidegima jie padarys savo ir be religijos, bet pavyzdziui tie baznytiniai pedofilai atsirado tik del religiniu dogmu tokiu kaip celibatas, arba baznycia pasitarnavo kaip puiki uzuoveja visokio plauko iskrypeliams, kur jie yra ginami ir bujoja. Tai cia tik maza dalis to brudo kuri mums suteikia religija, manau jau net nebeverta sneketi apie kazdienybe tapusius rasizma, seksizma ar teroristinius ispuolius, viskas zinoma ir isdiskutuota. Aisku kai kuriems zmonems daug patogiau save apgaudineti nei pripazinti problema.
Citata iš: Sharikovas rugpjūčio 02, 2015, 15:13:49
arba baznycia pasitarnavo kaip puiki uzuoveja visokio plauko iskrypeliams, kur jie yra ginami ir bujoja.
Nemanau kad bažnyčioje daugiau iškrypėlių nei bendrai visuomenėje. Pvz teko pažinti kelis gėjus tai jie visi buvo pedofilais. O gėjais tapo nes kiti gėjai juos vaikystėje patvarkė. Tokia tų žmonių gyvenimiška patirtis. Čia kur kas didesnė rizikos grupė. :) Taip kad brudo pilna visur. :)
Tai cia atvirksciai turetu buti: baznycia tokia itakinga, kad turetu visur pagalius kisti i mokslo progresa kur tik imanoma. Pagal tavo logika ji gi valdo visa pasauli, tai kaip cia taip iseina, kad net baznycios tarpe egzistuoja isradimai? Ji gi turetu atvirksciai visus pinigus kisti, kad zmones butu neissilavine, maziau zinotu, gamtamoksli apskritai baznycia turejo jau pries simtmecius uzdrausti, tada dar daugiau zmoniu tiketu Dievu ir pragaru, ka reiskia dar didesnis pelnas. Jeigu jau tokia galinga organizacija sukure, nemanai, kad ir apie tai jie butu pagalvoje? ... Kur cia logika? Tokia itakinga institucija pasaulyje ne tik neuzdraude savo laiku mokslo, bet dar ir prisidejo prie jo... Kazkas nesirisa, nejauti?
Nesu as religinis fanatikas. I baznycia nueinu tik per kieno nors laidotuves, taciau jau toki varyma is vienos puses, tai net as, paprastas balastas, nesuprantu. Teisingai @paragraf 78 (http://anomalija.lt/forum/index.php?action=profile;u=2) kazkada minejo, kad susikurei isivaizduojama priesa ir ji puoli.
Aš nesuprantu, kaip galima teigti, jog nei su knygų uždraudimais, nei su inkvizicijomis, nei su Galilėjaus įkalinimu, nei su konkrečiai totaliai krikščioniškos pasaulio sampratos kišimu nei religija, nei katalikų bažnyčia neturėjo nieko bendro. Kaip galima teigti, jog žmonės, patyrę represijas už savo "erezijas" buvo represuoti visiškai nereliginiais sumetimais, kurie visiškai nesusiję su bažnyčia (kai vien pats žodis erezija turi totalią religinę konotaciją)?
Nu niekaip nesuprantu, kaip krikščionybės religija ir jos institucijos lieka visiškai nebeatsakingos už tai, kad buvo tildomi/medžiojami žmonės, pasisakantys prieš krikščionybę ir jos įtvirtintas pasaulio sampratas. Nu, niekaip nesuprantu kaip galima taip išvesti. Tai kurių galų, tuomet, bažnyčia atsiprašė už Galilėjaus nuteisimą? Kurių galų už inkvizicijas buvo atsiprašyta? Ar Jonui Pauliui II niekas nepasakė, jog dėl visko pasauliečiai kalti buvo, arba dar bet kas kitas, tik ne bažnyčia?
Man atrodo visiškai totaliai nesąžininga atmetinėti bet kokias bažnyčios vykdytas blogybes, bet kokius 'tamsius' jos poelgius ir vaidinti, jog bažnyčia/religija visiškai nebuvo atsakinga už nieką. Tai pasauliečiai viską vykdė, tai bažnyčios hierarchus pasauliečiai ir to meto "gamtamokslininkai" išvedė iš kelio, tai dar kas nors. O bažnyčia - šventoji. Nu, nesąmonė :D
Manau, kad būtų sąžininga pripažinti, jog bažnyčia yra padariusi blogybių, yra represavusi priešingą nuomonę, yra, vedina savų interesų, stabdžiusi mokslo progresą ir naujų idėjų priėmimą. Tai nereiškia, jog, kaip Teroras šaržavo paskutinėj žinutėj, susėdė vyskupai turėjo piktybiškai regzti planus, kaip uždrausti bet ką, kas kvėpėtų išsilavinimu, kaip uždrausti bet kokį pasaulio tyrinėjimą ar bet kokio aparato konstravimą iš daugiau nei 3 dalių.
Tačiau naivu tikėtis, jog tokia milžiniška institucija, turinti savų interesų, turinti savo konkrečią ideologiją, kurios pagrindinis tikslas yra skleisti tą ideologiją, visiškai išvengs interesų konflikto, išliks visiškai totaliai nešališka. Tai regėta ir praeityje, regima ir dabar (pvz, tyrimai su kamieninėm ląstelėm).
Ir net visiškai nebūtina kalbėti apie bažnyčią, kaip apie instituciją. Negalima vertinti realybės vien tik pagal oficialius vatikano raštelius. Reikia įvertinti ir religiją, kaip fenomeną, ir jos poveikį gamtamoksliui ir mokslo progresui. Ir kaip galima nuignoruoti pažodinius islamistų tikėjimus Koranu? Kaip galima nuignoruoti tai, jog 69 proc. protestantų dvasininkų JAV netiki evoliucija (http://biologos.org/blog/a-survey-of-clergy-and-their-views-on-origins)? Kaip galima nuignoruoti milžiniškus kiekius ir katalikų, kurie Darvino darbus nurašo Šetonui? (Gaila neradau statistikos apie katalikų kunigų tikėjimą evoliucija. Bet turiu nuojautą, jog dalyje šalių ne ką nusileistų protestantams). Ir kaip po to galima teigti, jog religiškumas niekaip, niekada, niekur, niekam, visiškai nesikirto su moksliniu pažinimu, mokslo progresu?
Galima teigti, nes didžioji dalis to ką parašei yra mitas arba iškreipta tiesa.
Pvz. eretikų represijos. Represuojami buvo tie, kas kėlė neramumus mieste. Kol eretikai ramiai skelbdavo savo mokymą niekas jų neliesdavo (na bent jau kol inkvizicija buvo bažnyčios rankose). Būdavo baudžiami tie, kas keldavo riaušes ir t.t. Kol inkvizicija buvo bažnyčios rankose, tol visi eretikų baudimai apsiribodavo nuplakimu arba išvarymu iš šalies. Kai tik prasidėjo apšvietos laikotarpis, prasidėjo masiniai eretikų deginimai, bet tada inkvizicija jau buvo pasaulietinėse rankose.
Ir niekas nesako kad bažnyčia neklydo ir nesąmonių nedarė, darė ir daug, bet tokias nesąmone visos socialinės grupės daro. Lengviausia žinoma, nesigilinant kaip ten kas iš tiesų yra sukabinti visus ožius ant bažnyčios ir tada va bus ramu :)
Citata iš: TinSoldier rugpjūčio 03, 2015, 00:08:25
Ir kaip po to galima teigti, jog religiškumas niekaip, niekada, niekur, niekam, visiškai nesikirto su moksliniu pažinimu, mokslo progresu?
Skaitau ir suprantu, kad varai į vienus vartus pateikdamas gamtamokslį kaip šventą karvę kuri niekada neklysta, kuria viską geriausiai išmano, kurioje nebuvo tamsybininkų, kurioje visi šventi ir nieko nepersekiojo :)
Šiaip pabandyk pažvelgti kritiškai ir pamatysi, kad didžiąją dalį to ką parašei apie religiją, galima parašyti ir apie gamtamokslį.
Moksle irgi savo peripetijos. Pvz. tepabando koks mokslininkas prakalbėti apie šaltają sintezę, iškart taps akademinės bendruomenės atstumtuoju. Yra nebloga knygelė "13 protu nesuvokiamų dalykų" joje skyrius apie tai yra.
Čia toks praktinis klausimas paragrafui kodėl kažkur 1967m einant pirmą komuniją kunigas man davė mokytis iš lietuviškos knygelės kurioje žemė vis dar buvo visatos centras ir ji vis dar plaukiojo ant banginių. :) Pradinukui buvo "sudėtinga" susiorientuoti kas meluoja bažnyčia ar mokykla. Ir tokias nesąmones bažnyčia mokė dar visai neseniai. Ir kur čia ji kaip pažangos skatintoja eilinio žmogaus atžvilgiu. Manau bažnyčiai kaip ir visoms valdžioms aktualu kad žmonės būtų maksimaliai tamsūs ir nieko negalvotų. Dabar aišku tas tamsumas sukoncentruotas į kokio šustro mobiliako garbinimą ar šiaip materialius dalykus. Bet esmė ta pati. :) Žinios visuomenei ir elitui visuomet buvo ir yra skirtingos. O už nosies kišimą ten kur nereikia duodama per galvą. :) Dabar tampama psichologiniu ligoniu, sėdama į kalėjimą už nepadarytus nusikaltimus anuomet ant laužo. :) Žmonių valdymas buvo ir bus. O valdyti buka avių bandą visuomet lengviau.
Citata iš: Vytautas rugpjūčio 03, 2015, 08:09:12
Čia toks praktinis klausimas paragrafui kodėl kažkur 1967m einant pirmą komuniją kunigas man davė mokytis iš lietuviškos knygelės kurioje žemė vis dar buvo visatos centras ir ji vis dar plaukiojo ant banginių. :)
Labai įdomu kokia čia knygelė, nes Bažnyčia šiaip jau niekada neteigė kad žemė ant trijų banginių laikosi :)
Labai tikėtina kad kažką painioji.
Nors kita vertus, komunistiniais laikais normalios religinės literatūros kaip ir nelabai buvo. Visokio šlamšto buvo, o rimtos ne. Nebent prspausdinta mašinėle, slapta vienas kitam būdavo perduodama rimtesnė literatūra. Beje, plokščios žemės mitas, jau rašiau apie tai, tad siūlau pasikaityti šitą straipsnelį: http://www.viduramziueuropa.lt/2010/12/02/plokscios-zemes-mitas/
CitataManau bažnyčiai kaip ir visoms valdžioms aktualu kad žmonės būtų maksimaliai tamsūs ir nieko negalvotų.
Tai jau tikrai, gal būt būtent todėl Bažnyčia vos nepriverstinai bando savo tikinčiuosius pradėti mąstyti ir tikėti sąmoningai. Rengiami kursai, seminarai irt.t.
CitataŽmonių valdymas buvo ir bus. O valdyti buka avių bandą visuomet lengviau.
Čia užduosiu tradicinį savo klausimą į kurį atsakymo niekaip nesulaukiu:
Kokiu būdu bažnyčia valdo žmones? :)
Citata iš: paragraf 78 rugpjūčio 03, 2015, 08:24:47
Kokiu būdu bažnyčia valdo žmones? :)
Tuomet kas yra žmonių valdymas? Tai tam tikrų įsitikinimų formavimas kuriais paremtas tolimesnis žmonių gyvenimas. Ar bažnyčia niekaip neformuoja jokių įsitikinimų ir neskliaudžia jokios informacijos kuri vėliau neįtakoja žmonių gyvenimą. Suprantama tai daro visi kas netingi pradedant valstybe ir baigiant prekybos centrais. Bet kadangi Lietuvoje 78 procentai krikščionis tai bažnyčios valdymas ir įtaka akivaizdūs.
Bandžiau gyvai surasti tą knygelę bet pasikalbėjau su savo sena mama tai jas visuomet duodavo kunigas ir susirinkdavo. Dėja jos pasaulio supratimo turinys būtent toks kokį aprašiau. Kitas momentas išėjęs iš kalbos su savo sena mama tai skamba taip "anksčiau kunigai durnino žmonės dabar supratę kad taip jau neveikia bando būti "pasaulietiškais". Čia seno žmogaus patirtis lyginant "anuomet" ir "dabar". Šiaip mamos fanatikė krikščionė močiutė vos neužmušė kai jai buvo 4m su didžiuliu rožančiumi kad ši išdrįso poterių metu sujudėti. Tiesiog tuo metu bažnyčios buvo diegiamas toks fanatiškas tikėjimas. Kaip mokė kunigai taip žmonės ir elgėsi. Čia ir vėl grįžtam prie valdymo. Valdymas per mokymą. Dabartiniai seminarai tas pats valdymas per mokymą. :) O ar mokymo turinys adekvatus realybei niekas net neklausia. Galima mokyti visokių nesąmonių. Didžioji dauguma po to atitinkamai ir elgsis. :)
Citata iš: paragraf 78 rugpjūčio 03, 2015, 07:26:10
<...>Kol inkvizicija buvo bažnyčios rankose, tol visi eretikų baudimai apsiribodavo nuplakimu arba išvarymu iš šalies. Kai tik prasidėjo apšvietos laikotarpis, prasidėjo masiniai eretikų deginimai, bet tada inkvizicija jau buvo pasaulietinėse rankose.
Apšvietos laikotarpis kartais kažkur ne XVIII a. prasidėjo?
Kaip randu, dauguma deginimų vyko gerokai iki to laiko. (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_people_burned_as_heretics#Roman_Catholic_Countries) Bet čia visiškai nesvarbu.
Manau, kad labai neprotinga pernelyg atskirti to meto religinę teisę nuo civilinės. To meto bažnyčia turėjo žvėriškai didelę galią ir įtaką, visose srityse. Vien tai, kad inkvizija kai kur buvo kontroliuojama ne grynai bažnyčios hierarchų, nereiškia, jog inkvizija, pati iš savęs, neturėjo religinės potekstės. Erezijos, kaip nusikaltimai, pradžioj buvo įtvirtinti dėl religiškumo, inkvizicijos teismai buvo suformuoti popiežiaus su religiniais tikslais, pasauliečiai ir valdovai, kontroliavę inkvizijas, tai darė tiek politiniais, bet tiek ir religiniais tiksliais (arba bent jau su siekiu įtikti popiežiui).
Jeigu inkvizicijos teismai kažkuriuo metu kiek nutrūko nuo tiesioginių popiežiaus vadelių, tai nereiškia, jog erezijos ir bausmės už jas staiga tapo visiškai nebereliginiu reiškiniu, be religinės istorijos, be religinių tikslų.
Citata iš: paragraf 78 rugpjūčio 03, 2015, 07:26:10
Skaitau ir suprantu, kad varai į vienus vartus pateikdamas gamtamokslį kaip šventą karvę kuri niekada neklysta, kuria viską geriausiai išmano, kurioje nebuvo tamsybininkų, kurioje visi šventi ir nieko nepersekiojo :)
Labai nelygiaverčiai dalykai. Mokslo metodas pats iš savęs neturi jokių interesų, ideologijos, siekių, šališkumų ir t.t. Religija, pati iš savęs, jau yra ideologija, kurioje išdėstyti savi interesai, siekiai ir šališkumai. Todėl mokslo bendruomenės veiksmai priklauso nuo žmogiškumo, o ne nuo paties mokslo metodo. Kita vertus, religinių bendruomenių veiksmai priklauso tiek nuo žmogiškumo, tiek nuo religinio tikėjimo (ir
visų iš to tikėjimo kylančių pasėkmių). Nesakau, kad mokslo bendruomenėje nėra intrigų, šališkumų, problemų, niekšybių ir 'tamsos'. Tačiau religiškumas man atrodo kaip papildomas rizikos veiksnys tapti tamsybininku.
Citata iš: TinSoldier rugpjūčio 03, 2015, 10:03:56
Apšvietos laikotarpis kartais kažkur ne XVIII a. prasidėjo?
Na gal netiksliai 5vardinau, turiu omenyje gamtamokslio revokliuciją kuri prasidėjo maždaug nuo 15 amžiaus.
CitataManau, kad labai neprotinga pernelyg atskirti to meto religinę teisę nuo civilinės.
Iš dalies taip iš dalies ne. Lygiai taip pat neprotinga viską primesti bažnyčiai :)
CitataVien tai, kad inkvizija kai kur buvo kontroliuojama ne grynai bažnyčios hierarchų, nereiškia, jog inkvizija, pati iš savęs, neturėjo religinės potekstės.
Religinė potekstė žinoma kad buvo. Kaip be jos, tik tiek kad bažnyia bandė pažaboti įsisiautėjusią inkviziciją. Bet kaip čia pažabosi kai Roma toli ir kiekvienas vyskupas yra mažas cariukas :) tik tiek kad klausimas kiek čia buvo bažnyčios nusikaltimas, o kiek tų kas dangstėsi jos vardu ir darė nesąmones.
Jei aš tavo vardu daryčiau nesąmones, ar tai būtų tavo bėda ar mano? :)
CitataLabai nelygiaverčiai dalykai. Mokslo metodas pats iš savęs neturi jokių interesų, ideologijos, siekių, šališkumų ir t.t.
Na akivaizdu kad lygeverčiai. Žiūrėk: religija ir tikėjimas pats iš savęs neturi jokių interesų, ideologijos, siekių, šališkumų ir t.t.
Kitas reikalas yra žmonės ir jų asmeninės ambicijos, bet to pilna bet kokioje srityje :)
CitataReligija, pati iš savęs, jau yra ideologija, kurioje išdėstyti savi interesai, siekiai ir šališkumai.
Mokslas iš savęs jau yra ideologija, kuriem išdėstyti interesai siekiai ir šališkumai.
Manai ne? Tiesiog pasidomėjus gamtamosklio istorija tampa akivaizdu, jog ten lygiai tiek pat šališkumo, ideologinių marazmų ir asmeninių interesų kovų.
CitataTodėl mokslo bendruomenės veiksmai priklauso nuo žmogiškumo, o ne nuo paties mokslo metodo.
Labai tiksliai apibrėžei ir bažnyčią. Bažnyčios veiksmai priklauso nuo žmogiškumo, o ne nuo metodo.
Krikščionybės esmė yra mylėti, o visa kita tik niuansai.
Jei žmogus nemyli ir kenkia kitiems, tai čia jau jo asmeninis reikalas, o ne religijos kaip tokios.
Religija kaip ir mokslas yra sistema, kuria naudojasi žmonės. Žmonės visada klysta, daro nesąmones ir užsiima savo interesų gynimu. Ir šiuo klausimu nei religijos nei mokslo atstovai niekuo nesiskiria.
CitataKita vertus, religinių bendruomenių veiksmai priklauso tiek nuo žmogiškumo, tiek nuo religinio tikėjimo (ir visų iš to tikėjimo kylančių pasėkmių).
Kaip ir moksle viskas priklauso nuo esamos gamtamokslinės paradigmos. Prieš 150 metų pakalbėtum apie kvantinę mechaniką būtum palaikytas bepročiu :)
CitataTačiau religiškumas man atrodo kaip papildomas rizikos veiksnys tapti tamsybininku.
Na o kiek mano praktika rodo, tai religija puikiai apsaugo nuo tamsybiškumo (nors jei jau esi tamsybinikas tai tu toks būsi ar religijoj ar moksle jokio skirtumo).
Pvz. štai tu dabar arba šarikovas rašote apie religiją kaip tikri tamsybininkai :) iš to ką rašote panašu, jog turite begalę mitų apie religiją. Susiaurinate savo pasaulėžiūrą iki gamtamokslio ir toliau jo nieko nenorite matyti. Tai kas tai jei ne tamsybiškumas?
Tamstybininkas manyčiau yra kiekvienas kuris į pasaulį geba žvelgti tik vienu kampu. Kuo daugiau pasaulėžiūros kampų sugebi integruoti į savo pasaulio pažinimą, tuo tavo žvilgsnis platesnis.
Nes kitaip gaunasi kaip su tais aklaisiais čiupinėjančiais dramblį, vienas čiupinėja koją ir sako kad tai kolona, kitas straublį ir sako kad tai gyvatė :)
Tik apie inkviziciją.
CitataKaip be jos, tik tiek kad bažnyia bandė pažaboti įsisiautėjusią inkviziciją.
Bažnyčia ko gero tik XX a pradėjo atsiprašinėti dėl inkvizicijos laužų. Pats patikslinai, kad bažnyčia laužų nekūreno, o nusidėjėlius/eretikus tik "nuplakdavo ir išvarydavo". Ką gi, matyt pats žinai, kaip kadaise buvę, bet jei kartais taip ir nutikdavo, anais laikais tai reiškė paprastą žmogaus nugalabijimą. Ir ko apskritai atsiprašinėti, jei bažnyčia visais laikais buvo tokia, kaip pats rimtu veidu dėstai - suprantanti, atlaidi, mylinti žmones, gerbianti mokslą ir t.t., ir pan. Jei kas tikri kaltininkai, tai tik tie nepraustaburniai pasauliečiai. Gi bažnyčia tik netyčiom įbruko kvailiams į nagus veiksmingą instrumentą (paleido džiną iš butelio :) ) ir iš šalies tegalėjo stebėti, kaip einasi reikaliukai. Kas be ko - kartais ir pagrūmodavo pirštuku...
Kad inkvizicija buvo kruvinas bažnyčios išradimas ir įrankis, visiems aišku, ir nėra ko pūsti miglą - visur varai ( reikia pripažinti, kad kai kada gana meistriškai) analogiją su mokslu. Gerai, kad mokslo "atradimams" nepriskyrei dar ir pačios inkvizicijos. Kaip puikus diskutantas, manau, kad rastum galimybę sužaisti - pradžiai - bent jau giljotinos korta.
Trumpai tariant - su ta nelaiminga inkvizicija viskas aišku, o tu vis savo. :) Dėl kitų tamsumų ar šviesumų nesikišu.
@gidas (http://anomalija.lt/forum/index.php?action=profile;u=869) niekur nesakiau kad bažnyčia nepridarė nesąmonių ir kad nėra kalta dėl inkvizicijos, priešingai, jau N kartų sakiau, kad ten kur žmonės ten ir nesmonės ir bažnyčios šiuo atveju neiškiriu.
Tik manau, kad jei kaltinti tai bent jau ne mitologizuotai, o rimtai.
Tiesiog norėjau pasakyti, kad ne viskas taip baisu kaip bandoma pristatyti. Čia mes juk susiduriame su visiškai kitokia pasaulėžiūra ir mąstymo būdu.
Taip pat bandau pasakyti, kad neturėtume vertinti to laikmečio realijų pagal savo laikmečio normas. Tą įsisąmoninau kai pradėjau domėtis religijotyra. Negali vertinti kitokios kultūros pagal savo supratimą. Tau atrodo baisu kad inkvizicija kažką ant laužo sudegino? Taip, mums tai baisu, o tame laikmetyje tai buvo norma. Niekas dėl to nepergyveno. Suprantu, kad vertinant iš mūsų pozicijos tai skamba makabriškai, bet tokios buvo to laikmečio realijos.
Suprantu kad yra sunkoka atsiriboti nuo savo sąmpratos ir suvokimo, bet norint suprasti esmę ir kaip ten viskas buvo reikia atsiriboti. Nes gausis ppaskiau kaip Lasickio bandymas lietuvių dievus priskirti romėniškam panteonui, t.y. padaryti didelę nesąmonę ir bent porai šimtmečių suklaidinti etnologus :)
Šiaip nėra kultūros kurioje burtininkai nebūtų deginti ar naikinami. Vienur tie naikinimai susiję su religija kitur ne. Tai kad pas mus tai buvo susiję su relgingumu tėra atsitiktinumas, nes dauiausia vistik būdavo burtininkuose matomas pavojus ir jie tiesiog naikinami. Dar ir dabar pasitaiko tokių atvejų kad kokioje Afrikoje kokius burtininkus eliminuoja. Tad sakyčiau burtinkų persekiojimai ne tiek religinė kiek archajinio žmogaus elgesio ypatybė.
Pvz. pas indėnus buvo daug baisiau. Pas mus sudegindavo, o indėnai nudirdavo burtininkams odą ir palikdavo gyvūnams suėsti dar gyvą kūną. Skandinavai burtinikams padarydavo sparnus, t.y. šonkaulius ištraukdavo lauk ir laukdavo kol anas pasimirs.
Taip kad nereikia religinio konteksto, nes visur tokios nesąmonės dėjosi. Tad ir noriu pardoyti, kad nereikia ieškoti atpirkimo ožio kai visur tas pats dėjosi :)
Citata iš: paragraf 78 rugpjūčio 03, 2015, 21:43:47
Taip, mums tai baisu, o tame laikmetyje tai buvo norma. Niekas dėl to nepergyveno. Suprantu, kad vertinant iš mūsų pozicijos tai skamba makabriškai, bet tokios buvo to laikmečio realijos.
Čia jau labai makabriškas pačio išvartymas ir bažnyčios pateisinimas. O taip gaunasi kada pats skaitai žudikų parašytą informaciją. Žudomieji išreikšt savo nuomonės niekada neturi galimybės. Visuomet žudo stipresni. Atitinkamai ir formuoja "normą" ir aprašo tokią "normą". Paimk kad ir dabartinį ISIL. Ten juk "norma" kapot galvas ir kitaip tyčiotis iš kitatikių. O ar tam kuriam kertama galva tai "norma". Aukoms būti nužudytiems niekada nebuvo ir nebus "norma". Aišku aplinkui strakaliojančiai avinų bandai galima įvaryti baimės kad tai atrodytų tarsi "norma". Čia iš dabartinės serijos "norma" rusai puola. Yra masė žmonių kurie tuo šventai tiki.
Rašai dėl burtininkų naikinimo. Kaip ši religija naikino, ujo kitokius taip ir kiti tikėjimai elgėsi analogiškai. Nieko čia ypatingo. Tiesiog kova dėl įtakos sferos ir tiek. Žmonės vienus burtininkus naikino kitų klausė ir vykdė tą naikinimo procesą. Tokia jau ta avių banda. :)
@Vytautas (http://anomalija.lt/forum/index.php?action=profile;u=61) tu bent jau perskaitei ką rašiau? :)
Nebandau pateisinti bažnyčios, taip pat nebandau pateisinti kad ten viskas ok buvo. Tiesiog sakau, kad tam laikmečiui tai buvo norma. Žmonės mirdavo kasdien, dėl įvairiausių priežasčių. Mums tai atrodo labai baisu, tam laikmečiui tai buvo praktiškai nebaisu. Tai buvo kasdienybė.
Apie kokias įtakos sferas kalbi? Na atsirado grupelė eretikų, bet tavo teigimu bažnyčia buvo super galinga, tai kodėl ji bijojo mažos grupelės? Kažkaip galai nesiriša :)
Beje, taip ir neatsakei kaip bažnyčia valdė žmones?
Kiek tenka skaityti apie tuos eretikus, tai jie pastoviai keldavo riaušes miestuose. Jie žudė žmones ir t.t. ir būdavo teisiami labiau už tokius nusikaltimus nei už erezijas. Daug vėliau, kai kova su eretikais pasibaigė prasidėjo raganų persekiojimas. Bažnyčia raganavimą laikė prietaru, tačiau žmonės tikėjo kad jos veikia realiai Bažnyčia ragino apsiriboti nuo mirties bausmių, o socialinė panika vertė jas deginti.
Na čia panašiai kaip dabar: VISI KUNIGAI PEDOFILAI ir niekam nerūpi kaip ten iš tiesų yra
Paragrafai, neitikina tie issisukinejimai ir nemanau, kad jie reikalingi. Uztenka jau, kad pripazysi religijos, baznycios vykdytus baisumus, ties cia galima sustoti. Specialiai ieskant pateisinimu, tai galima ir Hitlerio politika pritraukti prie "normos".
Dar kartą kartoju, aš nieko neteisinu.
nors kas ką nori tas tą mato :)
Citata iš: paragraf 78 rugpjūčio 04, 2015, 09:11:58
@Vytautas (http://anomalija.lt/forum/index.php?action=profile;u=61)Tiesiog sakau, kad tam laikmečiui tai buvo norma. Žmonės mirdavo kasdien, dėl įvairiausių priežasčių. Mums tai atrodo labai baisu, tam laikmečiui tai buvo praktiškai nebaisu. Tai buvo kasdienybė.
Tikrai taip, kasdienybė. Ypač pasmerktiesiems myriop :D
(http://i0.kym-cdn.com/photos/images/original/000/642/956/f67.jpg)
O jei rimčiau, tai pritarčiau Vytauto minčiai apie kartais kiek nesąmoningai suvokiamas normas. Jokiam sveikam padarui skausmas ir mirtis nėra kasdienė norma, dauguma vis tik siekia išgyventi ir turėti sveiką kailį. Ir mano manymu žiaurumas, kaip dabar, taip ir senovėj buvo protu pakankamai suvokiamas dalykas, tiesiog kažkas galingesnis mokėjo tuo manipuliuoti ir tą manipuliavimą pavadinti norma. Gerai, kad tokias „normas" sunaikinom, kažkas su jomis buvo ryškiai negero ir nenormalaus, jei nebegalėjome priimti. Pati istorija rodo, kad žiaurumas ir kančia žmonijai nėra jokia norma.
Čia mūsų laikais mirtis kažkoks tabu, senovės žmogui tai buvo kasdienybė kurios nebijota. Nesakau kad mirties bausmė gerai, tik noriu kad suvoktumėte jog tas pats dalykas skirtingais laikais būdavo skirtingai vertinamas.
Citata iš: paragraf 78 rugpjūčio 04, 2015, 11:54:40
Dar kartą kartoju, aš nieko neteisinu.
nors kas ką nori tas tą mato :)
Labai teisini..
Ir, nors visuomet kartoji, jog "bažnyčia darė nesąmonių", tačiau nė vienos nesąmonės nepripažįsti, visas jas teisini ir palieki bažnyčią švarut švarutėlę tarsi baltą popieriaus lapą.
Bausmės už erezijas? Ten baudžiami buvo nusikalteliai, kurie keldavo riaušes miestuose. Religija ir bažnyčia dėl to nekalta.
Inkvizijos teismai? Pasauliečiai, bažnyčia nekalta, ji kaip tik atvirkščiai - gelbėjo žmones.
Kryžiaus žygiai? Jų teologija buvo išvystyta visokių pamokslininkų, o ne bažnyčios magisteriumo lygmeniu. Bažnyčia visiškai dėl to nekalta ir neatsakinga.
Religinės žmogžudystės ir religiniai persekiojimai, kur tikrai bažnyčia prisidėjo? Tai buvo normalu tam metui, viskas ok. Bažnyčia tik gyveno taip, kaip gyveno visi kiti. Žmogžudystės buvo visiškai normalu ir kasdieniška. Bažnyčia nieko blogo nepadarė.
Galilėjaus įkalinimas? Pasauliečiai.
Knygų draudimas ir deginimai? Tai čia taip pat, kaip ir nacistinės ideologijos draudimas - bažnyčia darė siekdama visuomeninio gėrio. O ten, kur buvo draudžiamos vertingos mokslinės knygos ar draudžiama grynai religiniame kontekste - tai ten pasauliečiai tą padarė, ne bažnyčia.
Buvo atmetami religijai prieštaraujantys moksliniai įrodymai, o jų skelbėjai represuojami ir tildomi? Tai čia bažnyčia buvo suklaidinta to meto "gamtamokslininkų". Jie kalti. Bažnyčia visiškai neatsakinga.
Popiežiai spjaudosi seksistiniais, homofobiškais, degradiškais pareiškimais? Tai jis ten kalba ne oficialiai, ne oficialiu bažnyčios vardu. Tai bažnyčia už tai neatsakinga ir dėl to nekalta.
Milžiniška daugybė dvasininkų, tikybos mokytojų ir pačių pagrindinių grandžių, skleidžiančių tikėjimą žmonėms kalba idiotiškas nesąmones, atmeta evoliucija, kiša kreacionizmą? Tai čia bažnyčia visiškai nesusijusi - kažkokiam dokumente parašyta, jog oficialiai bažnyčia netiki tuo, ką kalba dauguma jos pakalikų.
Daugybė daugybė žmonių labai tiki tuo, ka jiems kalba buki kunigai ir tikybos mokytojai, kišantys primityvų tikėjimą? Tai ten tie 90 proc. tikinčiųjų yra balastas, kuris kenkia bažnyčiai. Pati bažnyčia dėl to visiškai nekalta ir ji šitoj situacijoj yra auka.
Ir tuomet:
Citata iš: paragraf 78 rugpjūčio 04, 2015, 11:54:40
Dar kartą kartoju, aš nieko neteisinu.
TinSoldieri, nereikia iškraipyti mano žodžių :)
Ką bandau vis pasakyti, kad reikėtų atskirti bažnyčią ir žmones. Bežnyčia kaip institucija ką ji daro? Ji tėra kažkoks organas. Panašiai kaip sakymas valdžia yra vagys.
Taip valdžios atstovai vagia, bet prie ko čia pati valdžia?
Kai kurie mokslininkai klastoja duomenis. O prie ko čia mokslas?
Bažnytininkai daro visokias nesąmones. O prie ko čia bažnyčia?
Aš sugebu atskirti instituciją ir žmogaus veiksmus.
Nes kitaip gaunasi panašiai:
Inkognito teigia kontaktavęs su ateiviais, vadinasi anomalija.lt yra už tai asakinga, nes jis juk prisiregistravęs mūsų forume. Aišku palyginimas juokingas, tuo tiesiog noriu parodyti, kad nors ir kaip bažnyčios vardu būtų darytos nesąmonės, bažnyčios mokymas yra kitoks. Tai kas kad visas tas išvardintas nesąmones darė ar daro bažnyčioje esantys ar buvę žmonės, tai nereiškia kad bažnyčia tai darė.
Kai pasigilini į istoriją ir bažnyčios mokymą, matai, kad dažnai būna taip: bažnyčia sau, bažnytininkai sau. O tada ir prasideda nesąmonės. O kas kaltas? Na tai aišku bažnyčia.
Tokiu būdu atsiranda demonizuotas sumitintas priešas, kuris ir puolamas.
Kokiai institucijai bepriklausytų žmogus, už daromas nesąmones dera atsakyti pačiam žmogui, o ne institucijai.
Pavyzdys: lietuvis pasikėsino į Putiną, už tai visa Lietuva ištremiama į Sibirą. Klausimas: kas čia kaltas? Lietuva ar Petras Zabiela kuris kėsinosi?
Vertinkime žmones ir jų darbus, o ne institucijas, ypač jei institucija draudžia elgtis taip kaip elgiasi tas žmogus.
P.S. kodėl daliai žmonių, vos išgirdus žodį religija, arba neduok dieve, bažnyčia, iškart visas kritinis mąstymas ir išsijungia? Nebūkite tamsybininkai, nepasikliaukite mitais ir bandos jausmu :)
Citata iš: paragraf 78 rugpjūčio 04, 2015, 12:38:43
Ką bandau vis pasakyti, kad reikėtų atskirti bažnyčią ir žmones. Bežnyčia kaip institucija ką ji daro? Ji tėra kažkoks organas. Panašiai kaip sakymas valdžia yra vagys.
Taip valdžios atstovai vagia, bet prie ko čia pati valdžia?
Kai kurie mokslininkai klastoja duomenis. O prie ko čia mokslas?
Bažnytininkai daro visokias nesąmones. O prie ko čia bažnyčia?
Aš sugebu atskirti instituciją ir žmogaus veiksmus.<...>
Nors ir bandai atskirti skirtingas sistemas nuo žmonių, reikia nepamiršti, kad patys žmonės tas sistemas ir sukūrė. Nei valdžia, nei mokslas, nei bažnyčia pačios iš savęs neegzistuoja. Ir kada bažnyčia/religijos yra kaltinamos dėl masės nusikaltimų, čia jau yra kaltinamas pats mechanizmas/institucija, o ne koks pavienis Jonas ar Petras. Tiesiog jau per daug apgailėtina badyti pirštais į minią padariusią krūvą nusikaltimų dievo vardan, verčiau pasvarstyti kokia netvarka yra su pačia religija.
Absoliučiai kiekviena žmonių sukurta sistema/institucija turi tokius nusikaltėlius kokių ji nusipelno...
Citata iš: paragraf 78 rugpjūčio 04, 2015, 09:11:58
Beje, taip ir neatsakei kaip bažnyčia valdė žmones?
Į šį klausimą seniai atsakiau tik nepastebėjai. Pakartosiu per mokymą kurį ir pats skleidi. Atsiras patikėjusių tavo ir bažnyčios mokymu ir gyvens daugia mažiau pagal to mokymo taisykles. Musulmonai moko gyventi pagal savo taisykles, kiti pagal dar kažkokias. Dar vienas tikėjimų valdymo aspektas tai baimės skleidimas kad jei taip nesielgsi kaip sakom būsi nubaustas kažko aukštesnio. O jei būsi paklusni avis ir čia kentėsi nesipriešindamas tai kažkas aukštesnio po mirties priglaus. Nors iš kitos pusės matom kad niekas kokio žmogžudžio nebaudžia apart žemiškų susitartų įstatymų. Už kokių japonų šimtų tūkstančių sunaikinimą visi gavo premijas ir medalius ir gražiai ir laimingai nugyveno visą savo gyvenimą. Karuose milijonų žudymas yra "norma" bet žudomiems tai nėra jokia norma. Jiems skauda, jie bijo mirties kaip ir visi gyvi padarai, artimieji pergyvena dėl žūties. Taip buvo visuomet. Nebent nori pasakyt kad viduramžiais žmonės buvo bejausmės būtybės. Bet fiziologiškai tai neįmanoma. :) Jokia čia "norma" ir joks čia žudikų pateisinimas. Žudikų turiu galvoje bendrąja prasme. Buvo laikas ir galimybė bažnyčia tuo naudojosi labiau, dabar mažiau bet armijos kapelionai egzistuoja ir laimina žudikus. Jei bažnyčia bent bandytų būti šiek tiek sąžininga savo pačios sukurtais dievo įsakymais tai tokios tarnybos neturėtų būti. Žodžiu nėra tavo dievo apie kurį kalbi arba tai kažkas žiauraus kas siurbia kančios energiją. Ir kuo jos daugiau to tam kažkam geriau. Toks vaizdas stebint iš šono. :) Techniškai turint materijos kūrimo ir anihiliavimo galimybes viską galima išspręsti visiškai kitaip "civilizuotai". O kūrėjui tai neturėtų būti problema. :) Klausimas kodėl yra kaip yra o ne kitaip?
Burtininkai mąstė ir dėl to buvo pavojingi. Jiems nereikėjo religijos. Tokie yra ypatingai pavojingi. Tokie nepažabojami. Tokius reik naikinti. Religijai neapsimoka ir pavojinga, kad būtų dar mąstančių šalią jos bet visiškai priešingų savo kryptimi.
Iš mokslinės pusės, kurie nepriimdavo tam tikrų naujų idėjų taip pat buvo suformuoti religijos. Iš religijos atėjo moralė ir etika. Mokslas užgimė vienuolynuose. Kas dar jei ne religija formuoja žmones? Joks čia atsitiktinumas, kad buvo deginami žmonės ant laužų. Tai net ne atsitiktinumas, o veikiau būtina praktika išlaikyt religijai ir hierarchijai savo formą.
Su indėnais tas pats, nudirdavo odą, nes pasaulėžiūra nesutapdavo. O kas formouja pasaulėžiūrą? Religija. Tas kas stovi aukščiau hierarchijoje. O kas vyksta masėse tai aukštesnėje hierarchijos dalyje sėdinčio įtakos pasekmė.
Religijos valdymas tai baiminimas žmonių įvairiausiomis jėgomis. O kai žmonės tupi, tai jais lengva manipuliuoti. Nudirdavo kito tikėjimo religijos ar supratimo žmogui odą. Tai yra religinis, klaninis ar ideologinis karas. Kaip bevadintum tai glaudžiai susiję su dievu ir tikėjimu. O pagrindinę rolę čia atlieka religija.
Religija bijojo mažų grupelių, dėl to, kad grupelės buvo blaivios ir turėjo įtaka, kuria galėjo sugriauti visą religiją. O tada žmones suvaldyti nebeįmanoma.
Raganas(ведьмы), Vedunus(ведуни), Volchus(волхи), Burtininkus(колдуны) išnaikino, ne kas kita kaip religija. Ragana, raganius - regintys. Jie buvo daugiau regintys nei religija ar eilinis žmogelis. Vedunas - iš sanskrito žodžio Vedat - žinot. Turėt žinią, naujieną, patirtį kažkokioje srityje. Vedat taip pat reiškia perduot, kažkokią išmintį, žinią. Vedma - ta pati šaknis. Per istoriją, įpiršo, jog ragana ar raganius tai kažkoks blogis. Kolduni - tai kažkokie mistiški apkerėtojai ir t.t. Ir tai įpiršo būtent religija. Nes tokie, žinantys, buvo begalo pavojingi.
Jie turėjo arhainę išmintį, ją perdavinėjo iš kartos į kartą, jiems visiškai nereikėjo valstybės , religijos, propogandos ar mirties bausmės, o religija juos visus MASIŠKAI išnaikino, o jų knygos su visa išmintimi - sudegintos. Dėl to, kad jie visą galvą buvo aukščiau ir turėjo įtaką išblaivinti kvailą tautą. Ir tai nebuvo, kažkoks eilinis atsitiktinumas ar kasdienybė, tai buvo aiškūs, planuoti tikslai šimtais metų į priekį. Ir beabejo tada, būtų galima pasakyt, kad tai buvo kasdienybė, nes daug buvo sąmoningų žmonių, ir daug tų sąmoningų žmonių degino, nes jie nelabai su valdžia derinosi.
Socialinė panika formuojama tos pačios religijos. Iš kur ta socialinė panika gali gimti jei ne iš aukščiau esančios hierarchijos dalies? Juk aukštesnė hierarchijos dalis suformuoja tokią pasaulėžiūrą, kuri nesiderina su raganiaus pasaulėžiūra ir automatiškai tupo, avies bandos žmogelio galvoje kyla panika, eliminuoti, kitokio mąstymo ir supratimo žmogų.
Bažnyčios mokymas ir tai ką daro bažnytininkai deja yra viena ir tas pats. Juk mąstantys žmonės nenori but manipuliuojami. O nemąstančius žmones lengviau valdyt. Tai, ką duoda religija žmonėms yra viso labo pyragėlis be cukraus. Tai net ne pyragėlis o bulka, o cukraus niekam neduoda, nes žmonės tiesiog paprotingėtų. Ir taip per amžius amen.
Tai kas stovi bažnyčios viršūnėje labai suinteresuoti, liaudies tupumu.
Kaip pavyzdys, Budizmas užgimė kaip žmonių valdymo sistema. Buda pamatė, jog visų žmonių norų užpildyti neįmanoma ir sukūrė tokią religinę sistemą, kurioje žmonės atsisakytų savo norų. Kitose religijose susitematizavimas žmonių su tam tikromis dovanomis po mirties, taip pat yra žmonių valdymas. Nes kvaila avių banda, vėliau jau nebeatskiria, kur dar yra tiesa, o kur jau Išganytojo melas, kuris diktuoja tai kaip žmogus elgsis ir ką jis darys. Visos kitos konfesijos taip pat slėpė ir šifravo savo mokslo - cukrų. Nes protingą liaudį sunku valdyt.
Tai jei visa konfesija yra iš esmės neišsprendžianti visų žmogaus problemų, o skirta atvirkščiai, jį kažkokia forma valdyt, tai kalta ta konfesija.
Žmogus, atėjęs į dvasinį suvokimą, religijai išvis neturi jokio poreikio. Dėl to, kad religija dvasingumu net neužsiiminėja. Ji duoda anestetiką - bulkos gabalą ir sako - "imk valgyk, čia vat labai skanus ir sveikas pyragėlis" ir tai masėms ištikro atrodo kaip pyragėlis.
Citata iš: TinSoldier rugpjūčio 03, 2015, 00:08:25
Tai nereiškia, jog, kaip Teroras šaržavo paskutinėj žinutėj, susėdė vyskupai turėjo piktybiškai regzti planus, kaip uždrausti bet ką, kas kvėpėtų išsilavinimu, kaip uždrausti bet kokį pasaulio tyrinėjimą ar bet kokio aparato konstravimą iš daugiau nei 3 dalių.
Pagal Sharikavo logika ten vadovavausi. Pas ji gi tik balta arba juoda. Netikintys - normalus zmones, tikintys debilai. Tikriausiai prades dabar vartaliotis, kad ne tai turejo galvoje, bet mastantys zmones mato ir supranta kaip jis skirsto zmones.
Citata iš: TinSoldier rugpjūčio 03, 2015, 00:08:25
Tačiau naivu tikėtis, jog tokia milžiniška institucija, turinti savų interesų, turinti savo konkrečią ideologiją, kurios pagrindinis tikslas yra skleisti tą ideologiją, visiškai išvengs interesų konflikto, išliks visiškai totaliai nešališka. Tai regėta ir praeityje, regima ir dabar (pvz, tyrimai su kamieninėm ląstelėm).
Lygiai ta pati ir apie moksla galima pasakyti... Ai ne, pala, cia gi mokslas. Mokslo bendruomenei svarbiausia griauti paradigmas ir svarbiausias objektyvumas... Neimanoma, kad ten egzistuotu tam tikros suinteresuotos grupes... Cia gi MOKSLAS :D
Skaitai "science-fanatiku" zinutes ir nezinai ar juoktis ar verkti... [Sarkazmas ijungtas] Tfu, tfu, gerai, kad mokslo vardan nebuvo jokiu protu nesuvokiamu ziaurybiu. [/Sarkazmas isjungtas]
Cia taip visi raso, lyg popiezius dabar iseina i balkona Vatikana ir skelbia visiems tikintiems: zudykit visus is eiles ir prievartaukit mazus vaikus!
Pasikapscius po istorija tai tiek viena struktura tiek kita struktura daug baisybiu padare.
Citata iš: crystal rugpjūčio 04, 2015, 14:40:38
Nors ir bandai atskirti skirtingas sistemas nuo žmonių, reikia nepamiršti, kad patys žmonės tas sistemas ir sukūrė.
Tai niekas ir nesiginčija, jog jas sukūrė žmonės. Bet jei sistema sukurta seniau teigia, kad žudyti negalima, o vėliau esantys sistemos žmonės žudo, tai čia sistema kalta ar tie žmonės kurie nepaklūsta sistemai?
CitataIr kada bažnyčia/religijos yra kaltinamos dėl masės nusikaltimų, čia jau yra kaltinamas pats mechanizmas/institucija, o ne koks pavienis Jonas ar Petras.
Tai sociologai vadina socialine panika. Visas paradoksas tame, kad už Jono ir Petro nesąmones kažkodėl atsako sistema. Ir kenčia tie žmonės kurie taip pat yra sistemos dalis, nors tokių pat nesąmonių niekada nedarė ir nedarys.
CitataAbsoliučiai kiekviena žmonių sukurta sistema/institucija turi tokius nusikaltėlius kokių ji nusipelno...
Ar tikrai? Kuo grindi savo teiginį?
Citata iš: Vytautas rugpjūčio 04, 2015, 14:50:22
Į šį klausimą seniai atsakiau tik nepastebėjai. Pakartosiu per mokymą kurį ir pats skleidi.
Na aš jokio mokymo nekleidžiu, tik sakau, kad ne viskas taip paprasta kaip atrodo :) o skleisti kažką tokios intencijos neturiu.
CitataDar vienas tikėjimų valdymo aspektas tai baimės skleidimas kad jei taip nesielgsi kaip sakom būsi nubaustas kažko aukštesnio.
Na pasakysiu tau kad jei su švytuokle toliau žaisi tai pragare degsi? Ar baisu? Jau norisi išmesti švytuoklę? Kažkaip abejoju. Kažkaip gąsdinimas nematomu baubu kaip argumentas valdymui neįtikinamai skamba.
CitataO jei būsi paklusni avis ir čia kentėsi nesipriešindamas tai kažkas aukštesnio po mirties priglaus.
Kam rūpi kas bus po mirties? Milijonai žmonių žino, kad anot kai kurių religijų degs pragare jei toliau taip gyvens. Na ir nors tu ką kažkaip jie vistikek nesivaldo. :) irgi neįtikina
CitataBuvo laikas ir galimybė bažnyčia tuo naudojosi labiau, dabar mažiau bet armijos kapelionai egzistuoja ir laimina žudikus. Jei bažnyčia bent bandytų būti šiek tiek sąžininga savo pačios sukurtais dievo įsakymais tai tokios tarnybos neturėtų būti.
Kapelionai laimina ne žudikus, o gynėjus. Krikščioniškas mokymas aiškiai sako, kad būtinoji gintis yra privaloma. Ypač kai kenčia niekuo dėti žmonės. Bažnyčia nepateisina puolimo ir agresijos, tačiau ginybinis karas priimtinas. Idelaime variante būtų gerai jei pavyktų be karo apsieiti, bet jei neišeina, tai kiekvieno krikšionio pareiga yra tėvynės ir nekaltų žmonių gynimas.
Citata iš: Mekabciel rugpjūčio 04, 2015, 15:02:44
Burtininkai mąstė ir dėl to buvo pavojingi. Jiems nereikėjo religijos. Tokie yra ypatingai pavojingi.
Sakai mąstė ir todėl pavojingi? Hmm. Tai Tomą Akvienietį reikėjo pirmą sudeginti nes jis laikomas iškiliausiu vidurmažių protu ir iškiliausiu visų laikų filosofu.
Kitas dalykas ar burtininkams nereikėjo religijos? Hmm. Skaitai alchemikų veikalus, visokius Paracelsus ir t.t. visi kaip vienas užsisukę ant religijos. Tai kaip čia gaunasi? Kitas dalykas, kad nagrinėjant tai kas liko nuo viduramžių, didžioji dalis burtinkų užsiiminėjo atanistinėmis apeigomis, tai kaip čia gaunasi jog religijos jiems nereikėjo? Jie čia šiaip atanstines apeigas atlikinėjo? :)
CitataKas dar jei ne religija formuoja žmones?
Ach jei tik religija formuotų žmones, tai turbūt neturėtume tiek problemų su karais, prievarta ir t.t.
CitataSu indėnais tas pats, nudirdavo odą, nes pasaulėžiūra nesutapdavo. O kas formouja pasaulėžiūrą? Religija.
Kaip jau rašiau, indėnai, afrikiečiai ir kitos tautos laaabai retai kada burtininkus mušė dėl religinių paskatų. Paprastai tai nieko bendra su religija neturėjo ir neturi. Tiesiog suverčiami visi ožiai dėl nederliaus ir kitų bėdų ant vieno asmens ir su juo susidorojama. Tai pragmatizmas, o ne religija.
CitataReligija bijojo mažų grupelių, dėl to, kad grupelės buvo blaivios ir turėjo įtaka, kuria galėjo sugriauti visą religiją. O tada žmones suvaldyti nebeįmanoma.
Aha, todėl bažnyčia ir skatino visokius sąjūdžius, grupeles bažnyčios viduje nes jų bijojo :) kiekvienas vienuolynas yra maža grupėlė, kiekviena druagija irgi, o tokių buvo begalės, tik kažkaip visi ramiai gyveno turėdami vyskupo palaiminimą. Turbūt tikrai bažnyčia jų bijojo, kad nelietė o laimino :)
CitataSocialinė panika formuojama tos pačios religijos. Iš kur ta socialinė panika gali gimti jei ne iš aukščiau esančios hierarchijos dalies?
Socialinė panika paprastai kyla iš apačios šiaip jau.
CitataBažnyčios mokymas ir tai ką daro bažnytininkai deja yra viena ir tas pats.
Tai tada ir kiekvieno anomalijos forumiečio nuomonė yra ir anomalijos nuomonė, ir čia visiškai nesvarbu kad vienas rašo kaip jį ateiviai grobė, o kitas kaip jis ateiviais netiki. Tai vistiek oficiali anomalija.lt pozicoija, t.y. ateiviai kurie neegzistuoja mus visus pagrobė ir atliko zondavimą? :)
Citata
Tai kas stovi bažnyčios viršūnėje labai suinteresuoti, liaudies tupumu.
Tai jau tikrai ir tie visi kursai, seminarai ir kiti dalykai kuriais bažnyčia siekia žmonių sąmoningo tikėjimo iš tiesų yra jų bukinimo priemonė. Dabar man viskas aišku pasidarė :)
Citata iš: paragraf 78 rugpjūčio 04, 2015, 15:32:48
Citata iš: Mekabciel rugpjūčio 04, 2015, 15:02:44
Burtininkai mąstė ir dėl to buvo pavojingi. Jiems nereikėjo religijos. Tokie yra ypatingai pavojingi.
Sakai mąstė ir todėl pavojingi? Hmm. Tai Tomą Akvienietį reikėjo pirmą sudeginti nes jis laikomas iškiliausiu vidurmažių protu ir iškiliausiu visų laikų filosofu.
Kitas dalykas ar burtininkams nereikėjo religijos? Hmm. Skaitai alchemikų veikalus, visokius Paracelsus ir t.t. visi kaip vienas užsisukę ant religijos. Tai kaip čia gaunasi? Kitas dalykas, kad nagrinėjant tai kas liko nuo viduramžių, didžioji dalis burtinkų užsiiminėjo atanistinėmis apeigomis, tai kaip čia gaunasi jog religijos jiems nereikėjo? Jie čia šiaip atanstines apeigas atlikinėjo? :)
Tai tokie kaip Tomas Akvinietis, analogiški Budai. Palaiko savo konfesiją, o liaudžiai duoda bulką, nes jiems tos bulkos ir tereikia.
Burtininkas moka iš religijos atsirinkti.
Apeigas jas atlikinėja nes jie yra suvokime ir supranta to prasmę. Eilinis žmogelis gi tuo tarpu išvis nieko nesupranta ir užsiima mėgdžiojimu, o tokių yra didžioji dalis, įskaitant tuos, kurie daro, supranta teoriškai to prasmę, bet nėra to suvokime. Dar didelis klausimas, kiek iš tų burtininkų, buvo tikrų burtininkų.
Ant religijos aš neužsisukęs. :)
CitataKas dar jei ne religija formuoja žmones?
Citata iš: Mekabciel rugpjūčio 04, 2015, 15:02:44
Ach jei tik religija formuotų žmones, tai turbūt neturėtume tiek problemų su karais, prievarta ir t.t.
Religija, pagrindinis faktorius skaldantis pasaulį, o tai ir reiškias kad daro didžiausią įtaką žmonijai.
Citata iš: paragraf 78 rugpjūčio 04, 2015, 15:32:48
Kaip jau rašiau, indėnai, afrikiečiai ir kitos tautos laaabai retai kada burtininkus mušė dėl religinių paskatų. Paprastai tai nieko bendra su religija neturėjo ir neturi. Tiesiog suverčiami visi ožiai dėl nederliaus ir kitų bėdų ant vieno asmens ir su juo susidorojama. Tai pragmatizmas, o ne religija.
Tai tada su burtininkais tai nieko bendro net neturi.
CitataReligija bijojo mažų grupelių, dėl to, kad grupelės buvo blaivios ir turėjo įtaka, kuria galėjo sugriauti visą religiją. O tada žmones suvaldyti nebeįmanoma.
Citata iš: paragraf 78 rugpjūčio 04, 2015, 15:32:48
Aha, todėl bažnyčia ir skatino visokius sąjūdžius, grupeles bažnyčios viduje nes jų bijojo :) kiekvienas vienuolynas yra maža grupėlė, kiekviena druagija irgi, o tokių buvo begalės, tik kažkaip visi ramiai gyveno turėdami vyskupo palaiminimą. Turbūt tikrai bažnyčia jų bijojo, kad nelietė o laimino :)
Na tai ir laimino nes sava šeima buvo. Aš neatmetu to, kad tarp tų pačių religinių buvo šventųjų. Bet visa kita ką gaudavo ir gauna žmonės iš religijos yra bulka.
Citata iš: paragraf 78 rugpjūčio 04, 2015, 15:32:48
Socialinė panika paprastai kyla iš apačios šiaip jau.
Kur ta socialinė panika gali gimti,
užgimti, būti suformuota jei ne iš aukščiau esančios hierarchijos dalies
ir nusileisti į apačią, kur kyla socialinė panika? - Tą ir turėjau omeny.
CitataBažnyčios mokymas ir tai ką daro bažnytininkai deja yra viena ir tas pats.
Citata iš: paragraf 78 rugpjūčio 04, 2015, 15:32:48
Tai tada ir kiekvieno anomalijos forumiečio nuomonė yra ir anomalijos nuomonė, ir čia visiškai nesvarbu kad vienas rašo kaip jį ateiviai grobė, o kitas kaip jis ateiviais netiki. Tai vistiek oficiali anomalija.lt pozicoija, t.y. ateiviai kurie neegzistuoja mus visus pagrobė ir atliko zondavimą? :)
Tai ką duoda religija, tame kontekste žmogus ir turi suvokimą. Kad jis ten viską ar ne viską perima tai čia kitas klausimas. Bet jei žmogus pasišventęs religijai, tai jis ir mąsto visomis tomis frazėmis ir lozungais.
Citata iš: paragraf 78 rugpjūčio 04, 2015, 15:32:48
Tai jau tikrai ir tie visi kursai, seminarai ir kiti dalykai kuriais bažnyčia siekia žmonių sąmoningo tikėjimo iš tiesų yra jų bukinimo priemonė. Dabar man viskas aišku pasidarė :)
Labai džiugu. Tikiuosi yra ten tarp jų ir praktiškai realizuojančių be aklo tikėjimo. :))
Vytauto komentaras primine viena mema :
(http://wp.patheos.com.s3.amazonaws.com/blogs/wwjtd/files/2013/09/Forgiveness.jpg)
Citata iš: paragraf 78 rugpjūčio 04, 2015, 15:32:48
Na pasakysiu tau kad jei su švytuokle toliau žaisi tai pragare degsi? Ar baisu? Jau norisi išmesti švytuoklę? Kažkaip abejoju. Kažkaip gąsdinimas nematomu baubu kaip argumentas valdymui neįtikinamai skamba.
Na man tai sukelia juoką, bet va mano seneliui tai būtų buvęs labai rimtas argumentas. Žmogus bėgtų į bažnyčia pakniopstomis nes padarė nuodėmę ir reikia gaut atleidimą. Čia ir problema bažnyčiai kad kas tiko prieš šimtą metų dabar netinka.
CitataKapelionai laimina ne žudikus, o gynėjus. Krikščioniškas mokymas aiškiai sako, kad būtinoji gintis yra privaloma. Ypač kai kenčia niekuo dėti žmonės. Bažnyčia nepateisina puolimo ir agresijos, tačiau ginybinis karas priimtinas. Idelaime variante būtų gerai jei pavyktų be karo apsieiti, bet jei neišeina, tai kiekvieno krikšionio pareiga yra tėvynės ir nekaltų žmonių gynimas.
Gal gali paaiškint kokią tėvynę gynė mūsų "Aitvaro" vyrai Afganistane. Bažnyčia nepateisina puolimo ir agresijos pagal tave bet duoda konkrečiu atveju išrišimą už kitatikių žudymą svetimoje teritorijoje. Ar bažnyčia kaip institucija jau neskiria kur puolimas kur gynyba?
O bendrai tai blogai dirbanti struktūra tiesiog bankrutuoja ar kitaip likviduojasi. O žmonės nepatenkinti joje buvusių jos atstovu darbu juos kaip nors nubaudžia. Aišku žmonės vėl užkimba už kokios nors idėjos ir vėl sukuria struktūrą kuri taip pat netobula. Šiaip lietuviai sakyčiau labai "atlaidūs" katalikų bažnyčiai už vietinio tikėjimo sunaikinimą. Tiesiog kol kas menkas sąmoningumo lygis, o daugumai iš viso dzin ta bažnyčia ir bendrai tikėjimai. :) Ir dar bandos jausmas ką pasakys kaimynai. Eretikas. Tai pasakyt net dabar reikia drąsos. Ir už tokį pasakymą gali darbą prarast arba jo negaut. O valgyt tai reikia. :)
Citata iš: Mekabciel rugpjūčio 04, 2015, 16:14:05
Tai tokie kaip Tomas Akvinietis, analogiški Budai. Palaiko savo konfesiją, o liaudžiai duoda bulką, nes jiems tos bulkos ir tereikia.
Na jau. Akvinietis griovė visą to meto Teologiją, buvo smerkiamas to meto teologų, jį bandyta uždrausti, kovota su juo, vos nepaskelbtas eretiku. Bet tapo šventuoju (nepaisant to kad kartu su kitu šventuoju Albertu Didžiuoju užsiėmė alchemija). Galų gale jo mokymas tapo pamatiniu Bažnytinės teologijos mokymu ir Tomui buvo priskitas Doctor Angelicus titulas.
CitataReligija, pagrindinis faktorius skaldantis pasaulį, o tai ir reiškias kad daro didžiausią įtaką žmonijai.
Na jei taip sakai :) tik kad jei tai nebūtų svarbiausias dalykas žmogui, tada jis neturėtų įtakos jokiam skaldymuisi.
Iš kitos pusės, tokių susiskaldymų, ir ne ką mažiau, galima pamatyti visose žmogaus srityse: rasizmas, ksenofobija ir t.t. Jei visi ščyrai laikytūsi savo religijos mokymo, tada jokių susiskaldymų nebūtų, būtų meilė, tarpusavio supratimas ir pagarba, bet kadangi kiekvienas bando dievą kurtis pagal savo paveikslą ir religiją taip pat, tai ir gaunasi kad daromos nesąmonės.
CitataTai tada su burtininkais tai nieko bendro net neturi.
Kaip tai neturi, jei jie naikinami? :)
CitataKur ta socialinė panika gali gimti, užgimti, būti suformuota jei ne iš aukščiau esančios hierarchijos dalies ir nusileisti į apačią, kur kyla socialinė panika? - Tą ir turėjau omeny.
Socialinė panika kyla dėl liaudyje atsiradusių mitų apie vieną ar kitą grupę. Žinoma, visada yra panikos pradininkas, bet labai retai kada tai būna iš viršaus nuleidžiama. Visos revoliucijos yra socialinės panikos išdava, o revoliucijos kaip žinia kyla iš apačios.
CitataBet jei žmogus pasišventęs religijai, tai jis ir mąsto visomis tomis frazėmis ir lozungais.
Tada jis fanatikas :) o fanatizmas yra iškreiptas religingumas, nieko bendra su tirkąja religija neturintis. Krikščionybės tikslas yra padaryti žmogų laisvą ir mąstantį. Aš asmeniškai visada pradedu dergtis iš tų tikinčiųjų kurie lozungais šneka.
Beje, mano oponentai šioje diskusijoje irgi dažnai lozungais šneka, tai jie ką, nebemąstantys? Lozungams nereikia religinio pagrindo kad jie atsirastų. Kaip žinia, geriausius lozungus kūrė komunistinė partija, bet jie kaip žinia smerkė religiją :) tai kaip čia gaunasi? :)
Citata
Tikiuosi yra ten tarp jų ir praktiškai realizuojančių be aklo tikėjimo. :))
Šiaip aklas tikėjimas visais laikais krikščionybėje buvo smerkiamas.
Citata iš: Vytautas rugpjūčio 04, 2015, 17:12:46
Citata iš: paragraf 78 rugpjūčio 04, 2015, 15:32:48
Na pasakysiu tau kad jei su švytuokle toliau žaisi tai pragare degsi? Ar baisu? Jau norisi išmesti švytuoklę? Kažkaip abejoju. Kažkaip gąsdinimas nematomu baubu kaip argumentas valdymui neįtikinamai skamba.
Na man tai sukelia juoką, bet va mano seneliui tai būtų buvęs labai rimtas argumentas.
Na jei tau tai juoką kelia, tai gal nėra jau toks rimtas valdymo būdas? nes tokių vytautų pilnos pakampės, kurių šis argumentas nepaveiktų. Nepaveiktų jis ir manęs, nes tokių paragrafų irgi pilnos pakampės. O jei toks argumentas veikia žmogų, tai taip jam ir reikia, kad pats durnas ir nemąsto :)
CitataGal gali paaiškint kokią tėvynę gynė mūsų "Aitvaro" vyrai Afganistane. Bažnyčia nepateisina puolimo ir agresijos pagal tave bet duoda konkrečiu atveju išrišimą už kitatikių žudymą svetimoje teritorijoje. Ar bažnyčia kaip institucija jau neskiria kur puolimas kur gynyba?
Kaip jau sakiau, reikia skirti institucijos poziciją ir paskirų žmonių darbus. Jei koks kunigas laimino žudikus tai jis elgėsi savo inciatyva nusižengdamas kanoninei teisei, apie tokį kunigą derėtų informuoti vietos vyskupą, tada jis imsis sankcijų. Ir visas reikalas išspręstas. :)
čia panašiai kaip jei matysi ką nors žudant, bet nesiimsi veiksmų gali tapti bendrininku :)
CitataŠiaip lietuviai sakyčiau labai "atlaidūs" katalikų bažnyčiai už vietinio tikėjimo sunaikinimą.
Tai kad dabartiniai istorikai kalba jog ne "aplrikštyta" Lietuva buvo, o "apsikirkštijo". Bet žinoma, tu augęs tarybiniais metais, tai tau niekaip neišmuši šios sampratos, nors gal ir nereikia, taip galėsi toliau turėti "argumentą" prieš kirkščionybę. Ir tu ramiau jausiesi, ir kitiems bus įdomu padiskutuoti :)
Citata iš: paragraf 78 rugpjūčio 04, 2015, 17:26:25
Na jau. Akvinietis griovė visą to meto Teologiją...
...aklas tikėjimas visais laikais krikščionybėje buvo smerkiamas.
Patinka man tavo mintys. :)
Citata iš: Mekabciel rugpjūčio 04, 2015, 18:13:15
Citata iš: paragraf 78 rugpjūčio 04, 2015, 17:26:25
Na jau. Akvinietis griovė visą to meto Teologiją...
...aklas tikėjimas visais laikais krikščionybėje buvo smerkiamas.
Patinka man tavo mintys. :)
Nelabai supratau tų dviejų minčių sugretinimo :)
Citata iš: paragraf 78 rugpjūčio 04, 2015, 18:34:43
Nelabai supratau tų dviejų minčių sugretinimo :)
O cia jos ir nederintos. :)