Ar kunigai ir vienuoliai yra „tamsybininkai“?

[Teroras]

Beveik visur. Perfrazuosiu ka is tavo pasisakymu galima suprasti: jeigu ne mokslas, tai del religiju ir ju zmoniu vis dar galvotume, kad Zeme plokscia ir ja laiko 7 drambliai.

Ir dar pasakyk, kad ne ta turejai omenyje? Kaip suprast pvz. tokius tavo zodzius:

Na jei jie nestabdytu mokslo progreso, nekurstytu karu ir terorizmo <...> nesikistu i politika, moksla ir medicina tada butu galima uzsimerkt ir tegul jie ten kur nors uzsidare atgailauja ar dar velniai zino ka daro.

O cia pasirodo, kad religija kaip ir religingi zmones, kunigai nemazai prisidejo prie to, kad tu dabar galetum sededamas prie kompo kunigus pedofilais vadinti, o religingus zmones durniais (nors ir ne tiesogiai, zr. zemiau) Siek tiek ironiska sakyciau.

kazko racionalaus is tikinciojo ir negalima tiketis.

Visa religine veikla yra korumpuota, uab baznycia plauna pinigus naudodamasi savo statusu, prievartauja vaikus <...>

[Sharikovas]

Minimaliai prisidejo ziurint procentaliai, bendram kontekste akivaizdi religijos zala. Ankstesniais laikais del tamsumo ir saugumo visi buvo tikintis, teisingai TinSoldieris pastebejo, kad baznycia yra viena didziausiu, turtingiausiu ir itakingiausiu organizaciju, tai butu neitiketinai stebuklinga jei nei vienas jos narys nesukurtu nieko naudingo. Istikruju butu neteisinga imti atskirus kunigus ir teigti, kad jie yra tamsuoliai ar atvirksciai, nes yra nemazai kurie padare kazka naudingo zmonijai ir yra nesuskaiciuojama begale pedofilu ir visokio kitokio plauko tvariu. Esme, kad pati religija yra stabdys. Tie zmones kurie turi minciu ir uzsidegima jie padarys savo ir be religijos, bet pavyzdziui tie baznytiniai pedofilai atsirado tik del religiniu dogmu tokiu kaip celibatas, arba baznycia pasitarnavo kaip puiki uzuoveja visokio plauko iskrypeliams, kur jie yra ginami ir bujoja. Tai cia tik maza dalis to brudo kuri mums suteikia religija, manau jau net nebeverta sneketi apie kazdienybe tapusius rasizma, seksizma ar teroristinius ispuolius, viskas zinoma ir isdiskutuota. Aisku kai kuriems zmonems daug patogiau save apgaudineti nei pripazinti problema.

[Vytautas]

arba baznycia pasitarnavo kaip puiki uzuoveja visokio plauko iskrypeliams, kur jie yra ginami ir bujoja.

Nemanau kad bažnyčioje daugiau iškrypėlių nei bendrai visuomenėje. Pvz teko pažinti kelis gėjus tai jie visi buvo pedofilais. O gėjais tapo nes kiti gėjai juos vaikystėje patvarkė. Tokia tų žmonių gyvenimiška patirtis. Čia kur kas didesnė rizikos grupė.  Taip kad brudo pilna visur. 

[Teroras]

Tai cia atvirksciai turetu buti: baznycia tokia itakinga, kad turetu visur pagalius kisti i mokslo progresa kur tik imanoma. Pagal tavo logika ji gi valdo visa pasauli, tai kaip cia taip iseina, kad net baznycios tarpe egzistuoja isradimai? Ji gi turetu atvirksciai visus pinigus kisti, kad zmones butu neissilavine, maziau zinotu, gamtamoksli apskritai baznycia turejo jau pries simtmecius uzdrausti, tada dar daugiau zmoniu tiketu Dievu ir pragaru, ka reiskia dar didesnis pelnas. Jeigu jau tokia galinga organizacija sukure, nemanai, kad ir apie tai jie butu pagalvoje? ... Kur cia logika? Tokia itakinga institucija pasaulyje ne tik neuzdraude savo laiku mokslo, bet dar ir prisidejo prie jo... Kazkas nesirisa, nejauti?

Nesu as religinis fanatikas. I baznycia nueinu tik per kieno nors laidotuves, taciau jau toki varyma is vienos puses, tai net as, paprastas balastas, nesuprantu. Teisingai @paragraf 78 kazkada minejo, kad susikurei isivaizduojama priesa ir ji puoli.

[TinSoldier]

Aš nesuprantu, kaip galima teigti, jog nei su knygų uždraudimais, nei su inkvizicijomis, nei su Galilėjaus įkalinimu, nei su konkrečiai totaliai krikščioniškos pasaulio sampratos kišimu nei religija, nei katalikų bažnyčia neturėjo nieko bendro. Kaip galima teigti, jog žmonės, patyrę represijas už savo "erezijas" buvo represuoti visiškai nereliginiais sumetimais, kurie visiškai nesusiję su bažnyčia (kai vien pats žodis erezija turi totalią religinę konotaciją)?

Nu niekaip nesuprantu, kaip krikščionybės religija ir jos institucijos lieka visiškai nebeatsakingos už tai, kad buvo tildomi/medžiojami žmonės, pasisakantys prieš krikščionybę ir jos įtvirtintas pasaulio sampratas. Nu, niekaip nesuprantu kaip galima taip išvesti. Tai kurių galų, tuomet, bažnyčia atsiprašė už Galilėjaus nuteisimą? Kurių galų už inkvizicijas buvo atsiprašyta? Ar Jonui Pauliui II niekas nepasakė, jog dėl visko pasauliečiai kalti buvo, arba dar bet kas kitas, tik ne bažnyčia?

Man atrodo visiškai totaliai nesąžininga atmetinėti bet kokias bažnyčios vykdytas blogybes, bet kokius 'tamsius' jos poelgius ir vaidinti, jog bažnyčia/religija visiškai nebuvo atsakinga už nieką. Tai pasauliečiai viską vykdė, tai bažnyčios hierarchus pasauliečiai ir to meto "gamtamokslininkai" išvedė iš kelio, tai dar kas nors. O bažnyčia - šventoji. Nu, nesąmonė

Manau, kad būtų sąžininga pripažinti, jog bažnyčia yra padariusi blogybių, yra represavusi priešingą nuomonę, yra, vedina savų interesų, stabdžiusi mokslo progresą ir naujų idėjų priėmimą. Tai nereiškia, jog, kaip Teroras šaržavo paskutinėj žinutėj, susėdė vyskupai turėjo piktybiškai regzti planus, kaip uždrausti bet ką, kas kvėpėtų išsilavinimu, kaip uždrausti bet kokį pasaulio tyrinėjimą ar bet kokio aparato konstravimą iš daugiau nei 3 dalių.

Tačiau naivu tikėtis, jog tokia milžiniška institucija, turinti savų interesų, turinti savo konkrečią ideologiją, kurios pagrindinis tikslas yra skleisti tą ideologiją, visiškai išvengs interesų konflikto, išliks visiškai totaliai nešališka. Tai regėta ir praeityje, regima ir dabar (pvz, tyrimai su kamieninėm ląstelėm).

Ir net visiškai nebūtina kalbėti apie bažnyčią, kaip apie instituciją. Negalima vertinti realybės vien tik pagal oficialius vatikano raštelius. Reikia įvertinti ir religiją, kaip fenomeną, ir jos poveikį gamtamoksliui ir mokslo progresui. Ir kaip galima nuignoruoti pažodinius islamistų tikėjimus Koranu? Kaip galima nuignoruoti tai, jog 69 proc. protestantų dvasininkų JAV netiki evoliucija? Kaip galima nuignoruoti milžiniškus kiekius ir katalikų, kurie Darvino darbus nurašo Šetonui? (Gaila neradau statistikos apie katalikų kunigų tikėjimą evoliucija. Bet turiu nuojautą, jog dalyje šalių ne ką nusileistų protestantams). Ir kaip po to galima teigti, jog religiškumas niekaip, niekada, niekur, niekam, visiškai nesikirto su moksliniu pažinimu, mokslo progresu?

[paragraf 78]

Galima teigti, nes didžioji dalis to ką parašei yra mitas arba iškreipta tiesa.
Pvz. eretikų represijos. Represuojami buvo tie, kas kėlė neramumus mieste. Kol eretikai ramiai skelbdavo savo mokymą niekas jų neliesdavo (na bent jau kol inkvizicija buvo bažnyčios rankose). Būdavo baudžiami tie, kas keldavo riaušes ir t.t. Kol inkvizicija buvo bažnyčios rankose, tol visi eretikų baudimai apsiribodavo nuplakimu arba išvarymu iš šalies. Kai tik prasidėjo apšvietos laikotarpis, prasidėjo masiniai eretikų deginimai, bet tada inkvizicija jau buvo pasaulietinėse rankose.

Ir niekas nesako kad bažnyčia neklydo ir nesąmonių nedarė, darė ir daug, bet tokias nesąmone visos socialinės grupės daro. Lengviausia žinoma, nesigilinant kaip ten kas iš tiesų yra sukabinti visus ožius ant bažnyčios ir tada va bus ramu

Ir kaip po to galima teigti, jog religiškumas niekaip, niekada, niekur, niekam, visiškai nesikirto su moksliniu pažinimu, mokslo progresu?

Skaitau ir suprantu, kad varai į vienus vartus pateikdamas gamtamokslį kaip šventą karvę kuri niekada neklysta, kuria viską geriausiai išmano, kurioje nebuvo tamsybininkų, kurioje visi šventi ir nieko nepersekiojo
Šiaip pabandyk pažvelgti kritiškai ir pamatysi, kad didžiąją dalį to ką parašei apie religiją, galima parašyti ir apie gamtamokslį.
Moksle irgi savo peripetijos. Pvz. tepabando koks mokslininkas prakalbėti apie šaltają sintezę, iškart taps akademinės bendruomenės atstumtuoju. Yra nebloga knygelė "13 protu nesuvokiamų dalykų" joje skyrius apie tai yra.

[Vytautas]

Čia toks praktinis klausimas paragrafui kodėl kažkur 1967m einant pirmą komuniją kunigas man davė mokytis iš lietuviškos knygelės kurioje žemė vis dar buvo visatos centras ir ji vis dar plaukiojo ant banginių.  Pradinukui buvo "sudėtinga" susiorientuoti kas meluoja bažnyčia ar mokykla. Ir tokias nesąmones bažnyčia mokė dar visai neseniai. Ir kur čia ji kaip pažangos skatintoja eilinio žmogaus atžvilgiu.  Manau bažnyčiai kaip ir visoms valdžioms aktualu kad žmonės būtų maksimaliai tamsūs ir nieko negalvotų. Dabar aišku tas tamsumas sukoncentruotas į kokio šustro mobiliako garbinimą ar šiaip materialius dalykus. Bet esmė ta pati.  Žinios visuomenei ir  elitui visuomet buvo ir yra skirtingos. O už nosies kišimą ten kur nereikia duodama per galvą.  Dabar tampama psichologiniu ligoniu, sėdama į kalėjimą už nepadarytus nusikaltimus anuomet ant laužo.  Žmonių valdymas buvo ir bus. O valdyti buka avių bandą visuomet lengviau.

[paragraf 78]

Čia toks praktinis klausimas paragrafui kodėl kažkur 1967m einant pirmą komuniją kunigas man davė mokytis iš lietuviškos knygelės kurioje žemė vis dar buvo visatos centras ir ji vis dar plaukiojo ant banginių. 

Labai įdomu kokia čia knygelė, nes Bažnyčia šiaip jau niekada neteigė kad žemė ant trijų banginių laikosi
Labai tikėtina kad kažką painioji.
Nors kita vertus, komunistiniais laikais normalios religinės literatūros kaip ir nelabai buvo. Visokio šlamšto buvo, o rimtos ne. Nebent prspausdinta mašinėle, slapta vienas kitam būdavo perduodama rimtesnė literatūra. Beje, plokščios žemės mitas, jau rašiau apie tai, tad siūlau pasikaityti šitą straipsnelį: http://www.viduramziueuropa.lt/2010/12/02/plokscios-zemes-mitas/

Manau bažnyčiai kaip ir visoms valdžioms aktualu kad žmonės būtų maksimaliai tamsūs ir nieko negalvotų.

Tai jau tikrai, gal būt būtent todėl Bažnyčia vos nepriverstinai bando savo tikinčiuosius pradėti mąstyti ir tikėti sąmoningai. Rengiami kursai, seminarai irt.t.

Žmonių valdymas buvo ir bus. O valdyti buka avių bandą visuomet lengviau.

Čia užduosiu tradicinį savo klausimą į kurį atsakymo niekaip nesulaukiu:
Kokiu būdu bažnyčia valdo žmones?

[Vytautas]

Kokiu būdu bažnyčia valdo žmones?

Tuomet kas yra žmonių valdymas? Tai tam tikrų įsitikinimų formavimas kuriais paremtas tolimesnis žmonių gyvenimas. Ar bažnyčia niekaip neformuoja jokių įsitikinimų ir neskliaudžia jokios informacijos kuri vėliau neįtakoja žmonių gyvenimą. Suprantama tai daro visi kas netingi pradedant valstybe ir baigiant prekybos centrais. Bet kadangi Lietuvoje 78 procentai krikščionis tai bažnyčios valdymas ir įtaka akivaizdūs.
Bandžiau gyvai surasti tą knygelę bet pasikalbėjau su savo sena mama tai jas visuomet duodavo kunigas ir susirinkdavo. Dėja jos pasaulio supratimo turinys būtent toks kokį aprašiau. Kitas momentas išėjęs iš kalbos su savo sena mama tai skamba taip "anksčiau kunigai durnino žmonės dabar supratę kad taip jau neveikia bando būti "pasaulietiškais". Čia seno žmogaus patirtis lyginant "anuomet" ir "dabar". Šiaip mamos fanatikė krikščionė močiutė vos neužmušė kai jai buvo 4m  su didžiuliu rožančiumi kad ši išdrįso poterių metu sujudėti. Tiesiog tuo metu bažnyčios buvo diegiamas toks fanatiškas tikėjimas. Kaip mokė kunigai taip žmonės ir elgėsi. Čia ir vėl grįžtam prie valdymo. Valdymas per mokymą. Dabartiniai seminarai tas pats valdymas per mokymą.  O ar mokymo turinys adekvatus realybei niekas net neklausia. Galima mokyti visokių nesąmonių. Didžioji dauguma po to atitinkamai ir elgsis.   

[TinSoldier]

<...>Kol inkvizicija buvo bažnyčios rankose, tol visi eretikų baudimai apsiribodavo nuplakimu arba išvarymu iš šalies. Kai tik prasidėjo apšvietos laikotarpis, prasidėjo masiniai eretikų deginimai, bet tada inkvizicija jau buvo pasaulietinėse rankose.

Apšvietos laikotarpis kartais kažkur ne XVIII a. prasidėjo?
Kaip randu, dauguma deginimų vyko gerokai iki to laiko. Bet čia visiškai nesvarbu.

Manau, kad labai neprotinga pernelyg atskirti to meto religinę teisę nuo civilinės. To meto bažnyčia turėjo žvėriškai didelę galią ir įtaką, visose srityse. Vien tai, kad inkvizija kai kur buvo kontroliuojama ne grynai bažnyčios hierarchų, nereiškia, jog inkvizija, pati iš savęs, neturėjo religinės potekstės. Erezijos, kaip nusikaltimai, pradžioj buvo įtvirtinti dėl religiškumo, inkvizicijos teismai buvo suformuoti popiežiaus su religiniais tikslais, pasauliečiai ir valdovai, kontroliavę inkvizijas, tai darė tiek politiniais, bet tiek ir religiniais tiksliais (arba bent jau su siekiu įtikti popiežiui).

Jeigu inkvizicijos teismai kažkuriuo metu kiek nutrūko nuo tiesioginių popiežiaus vadelių, tai nereiškia, jog erezijos ir bausmės už jas staiga tapo visiškai nebereliginiu reiškiniu, be religinės istorijos, be religinių tikslų.

Skaitau ir suprantu, kad varai į vienus vartus pateikdamas gamtamokslį kaip šventą karvę kuri niekada neklysta, kuria viską geriausiai išmano, kurioje nebuvo tamsybininkų, kurioje visi šventi ir nieko nepersekiojo

Labai nelygiaverčiai dalykai. Mokslo metodas pats iš savęs neturi jokių interesų, ideologijos, siekių, šališkumų ir t.t. Religija, pati iš savęs, jau yra ideologija, kurioje išdėstyti savi interesai, siekiai ir šališkumai. Todėl mokslo bendruomenės veiksmai priklauso nuo žmogiškumo, o ne nuo paties mokslo metodo. Kita vertus, religinių bendruomenių veiksmai priklauso tiek nuo žmogiškumo, tiek nuo religinio tikėjimo (ir visų iš to tikėjimo kylančių pasėkmių). Nesakau, kad mokslo bendruomenėje nėra intrigų, šališkumų, problemų, niekšybių ir 'tamsos'. Tačiau religiškumas man atrodo kaip papildomas rizikos veiksnys tapti tamsybininku.

[paragraf 78]

Apšvietos laikotarpis kartais kažkur ne XVIII a. prasidėjo?

Na gal netiksliai 5vardinau, turiu omenyje gamtamokslio revokliuciją kuri prasidėjo maždaug nuo 15 amžiaus.

Manau, kad labai neprotinga pernelyg atskirti to meto religinę teisę nuo civilinės.

Iš dalies taip iš dalies ne. Lygiai taip pat neprotinga viską primesti bažnyčiai

Vien tai, kad inkvizija kai kur buvo kontroliuojama ne grynai bažnyčios hierarchų, nereiškia, jog inkvizija, pati iš savęs, neturėjo religinės potekstės.

Religinė potekstė žinoma kad buvo. Kaip be jos, tik tiek kad bažnyia bandė pažaboti įsisiautėjusią inkviziciją. Bet kaip čia pažabosi kai Roma toli ir kiekvienas vyskupas yra mažas cariukas tik tiek kad klausimas kiek čia buvo bažnyčios nusikaltimas, o kiek tų kas dangstėsi jos vardu ir darė nesąmones.
Jei aš tavo vardu daryčiau nesąmones, ar tai būtų tavo bėda ar mano?

Labai nelygiaverčiai dalykai. Mokslo metodas pats iš savęs neturi jokių interesų, ideologijos, siekių, šališkumų ir t.t.

Na akivaizdu kad lygeverčiai. Žiūrėk: religija ir tikėjimas pats iš savęs neturi jokių interesų, ideologijos, siekių, šališkumų ir t.t.
Kitas reikalas yra žmonės ir jų asmeninės ambicijos, bet to pilna bet kokioje srityje

Religija, pati iš savęs, jau yra ideologija, kurioje išdėstyti savi interesai, siekiai ir šališkumai.

Mokslas iš savęs jau yra ideologija, kuriem išdėstyti interesai siekiai ir šališkumai.
Manai ne? Tiesiog pasidomėjus gamtamosklio istorija tampa akivaizdu, jog ten lygiai tiek pat šališkumo, ideologinių marazmų ir asmeninių interesų kovų.

Todėl mokslo bendruomenės veiksmai priklauso nuo žmogiškumo, o ne nuo paties mokslo metodo.

Labai tiksliai apibrėžei ir bažnyčią. Bažnyčios veiksmai priklauso nuo žmogiškumo, o ne nuo metodo.
Krikščionybės esmė yra mylėti, o visa kita tik niuansai.
Jei žmogus nemyli ir kenkia kitiems, tai čia jau jo asmeninis reikalas, o ne religijos kaip tokios.
Religija kaip ir mokslas yra sistema, kuria naudojasi žmonės. Žmonės visada klysta, daro nesąmones ir užsiima savo interesų gynimu. Ir šiuo klausimu nei religijos nei mokslo atstovai niekuo nesiskiria.

Kita vertus, religinių bendruomenių veiksmai priklauso tiek nuo žmogiškumo, tiek nuo religinio tikėjimo (ir visų iš to tikėjimo kylančių pasėkmių).

Kaip ir moksle viskas priklauso nuo esamos gamtamokslinės paradigmos. Prieš 150 metų pakalbėtum apie kvantinę mechaniką būtum palaikytas bepročiu

Tačiau religiškumas man atrodo kaip papildomas rizikos veiksnys tapti tamsybininku.

Na o kiek mano praktika rodo, tai religija puikiai apsaugo nuo tamsybiškumo (nors jei jau esi tamsybinikas tai tu toks būsi ar religijoj ar moksle jokio skirtumo).
Pvz. štai tu dabar arba šarikovas rašote apie religiją kaip tikri tamsybininkai iš to ką rašote panašu, jog turite begalę mitų apie religiją. Susiaurinate savo pasaulėžiūrą iki gamtamokslio ir toliau jo nieko nenorite matyti. Tai kas tai jei ne tamsybiškumas?
Tamstybininkas manyčiau yra kiekvienas kuris į pasaulį geba žvelgti tik vienu kampu. Kuo daugiau pasaulėžiūros kampų sugebi integruoti į savo pasaulio pažinimą, tuo tavo žvilgsnis platesnis.
Nes kitaip gaunasi kaip su tais aklaisiais čiupinėjančiais dramblį, vienas čiupinėja koją ir sako kad tai kolona, kitas straublį ir sako kad tai gyvatė

[gidas]

Tik apie inkviziciją.

Kaip be jos, tik tiek kad bažnyia bandė pažaboti įsisiautėjusią inkviziciją.

Bažnyčia ko gero tik XX a pradėjo atsiprašinėti dėl inkvizicijos laužų. Pats patikslinai, kad  bažnyčia laužų nekūreno, o nusidėjėlius/eretikus  tik "nuplakdavo ir išvarydavo". Ką gi, matyt pats žinai, kaip kadaise buvę, bet jei kartais taip ir  nutikdavo, anais laikais tai  reiškė paprastą žmogaus nugalabijimą.  Ir ko apskritai atsiprašinėti, jei bažnyčia visais laikais buvo tokia, kaip pats rimtu veidu dėstai - suprantanti, atlaidi, mylinti žmones, gerbianti mokslą ir t.t., ir pan. Jei kas tikri kaltininkai, tai tik tie nepraustaburniai pasauliečiai. Gi bažnyčia tik netyčiom  įbruko kvailiams  į nagus veiksmingą instrumentą (paleido džiną iš butelio  ) ir iš šalies tegalėjo stebėti, kaip einasi reikaliukai. Kas be ko - kartais ir pagrūmodavo pirštuku...

Kad inkvizicija buvo kruvinas bažnyčios išradimas ir įrankis, visiems aišku, ir nėra ko pūsti miglą -  visur varai ( reikia pripažinti, kad kai kada gana  meistriškai) analogiją su mokslu. Gerai, kad mokslo "atradimams" nepriskyrei dar ir pačios inkvizicijos. Kaip puikus diskutantas, manau, kad rastum galimybę sužaisti - pradžiai - bent jau  giljotinos korta.

Trumpai tariant -  su ta nelaiminga inkvizicija  viskas aišku, o tu vis savo. Dėl kitų tamsumų ar šviesumų nesikišu.

[paragraf 78]

@gidas niekur nesakiau kad bažnyčia nepridarė nesąmonių ir kad nėra kalta dėl inkvizicijos, priešingai, jau N kartų sakiau, kad ten kur žmonės ten ir nesmonės ir bažnyčios šiuo atveju neiškiriu.
Tik manau, kad jei kaltinti tai bent jau ne mitologizuotai, o rimtai.
Tiesiog norėjau pasakyti, kad ne viskas taip baisu kaip bandoma pristatyti. Čia mes juk susiduriame su visiškai kitokia pasaulėžiūra ir mąstymo būdu.
Taip pat bandau pasakyti, kad neturėtume vertinti to laikmečio realijų pagal savo laikmečio normas. Tą įsisąmoninau kai pradėjau domėtis religijotyra. Negali vertinti kitokios kultūros pagal savo supratimą. Tau atrodo baisu kad inkvizicija kažką ant laužo sudegino? Taip, mums tai baisu, o tame laikmetyje tai buvo norma. Niekas dėl to nepergyveno. Suprantu, kad vertinant iš mūsų pozicijos tai skamba makabriškai, bet tokios buvo to laikmečio realijos.
Suprantu kad yra sunkoka atsiriboti nuo savo sąmpratos ir suvokimo, bet norint suprasti esmę ir kaip ten viskas buvo reikia atsiriboti. Nes gausis ppaskiau kaip Lasickio bandymas lietuvių dievus priskirti romėniškam panteonui, t.y. padaryti didelę nesąmonę ir bent porai šimtmečių suklaidinti etnologus

Šiaip nėra kultūros kurioje burtininkai nebūtų deginti ar naikinami. Vienur tie naikinimai susiję su religija kitur ne. Tai kad pas mus tai buvo susiję su relgingumu tėra atsitiktinumas, nes dauiausia vistik būdavo burtininkuose matomas pavojus ir jie tiesiog naikinami. Dar ir dabar pasitaiko tokių atvejų kad kokioje Afrikoje kokius burtininkus eliminuoja. Tad sakyčiau burtinkų persekiojimai ne tiek religinė kiek archajinio žmogaus elgesio ypatybė.
Pvz. pas indėnus buvo daug baisiau. Pas mus sudegindavo, o indėnai nudirdavo burtininkams odą ir palikdavo gyvūnams suėsti dar gyvą kūną. Skandinavai burtinikams padarydavo sparnus, t.y. šonkaulius ištraukdavo lauk ir laukdavo kol anas pasimirs.
Taip kad nereikia religinio konteksto, nes visur tokios nesąmonės dėjosi. Tad ir noriu pardoyti, kad nereikia ieškoti atpirkimo ožio kai visur tas pats dėjosi

[Vytautas]

Taip, mums tai baisu, o tame laikmetyje tai buvo norma. Niekas dėl to nepergyveno. Suprantu, kad vertinant iš mūsų pozicijos tai skamba makabriškai, bet tokios buvo to laikmečio realijos.

Čia jau labai makabriškas pačio išvartymas ir bažnyčios pateisinimas. O taip gaunasi kada pats skaitai žudikų parašytą informaciją. Žudomieji išreikšt savo nuomonės niekada neturi galimybės. Visuomet žudo stipresni. Atitinkamai ir formuoja "normą" ir aprašo tokią "normą". Paimk kad ir dabartinį ISIL. Ten juk "norma" kapot galvas ir kitaip tyčiotis iš kitatikių. O ar tam kuriam kertama galva tai "norma". Aukoms būti nužudytiems niekada nebuvo ir nebus "norma". Aišku aplinkui strakaliojančiai avinų bandai galima įvaryti baimės kad tai atrodytų tarsi "norma". Čia iš dabartinės serijos "norma" rusai puola. Yra masė žmonių kurie tuo šventai tiki.
Rašai dėl burtininkų naikinimo. Kaip ši religija naikino, ujo kitokius taip ir kiti tikėjimai elgėsi analogiškai. Nieko čia ypatingo. Tiesiog kova dėl įtakos sferos ir tiek. Žmonės vienus burtininkus naikino kitų klausė ir vykdė tą naikinimo procesą. Tokia jau ta avių banda.

[paragraf 78]

@Vytautas tu bent jau perskaitei ką rašiau?
Nebandau pateisinti bažnyčios, taip pat nebandau pateisinti kad ten viskas ok buvo. Tiesiog sakau, kad tam laikmečiui tai buvo norma. Žmonės mirdavo kasdien, dėl įvairiausių priežasčių. Mums tai atrodo labai baisu, tam laikmečiui tai buvo praktiškai nebaisu. Tai buvo kasdienybė.
Apie kokias įtakos sferas kalbi? Na atsirado grupelė eretikų, bet tavo teigimu bažnyčia buvo super galinga, tai kodėl ji bijojo mažos grupelės? Kažkaip galai nesiriša
Beje, taip ir neatsakei kaip bažnyčia valdė žmones?

Kiek tenka skaityti apie tuos eretikus, tai jie pastoviai keldavo riaušes miestuose. Jie žudė žmones ir t.t. ir būdavo teisiami labiau už tokius nusikaltimus nei už erezijas. Daug vėliau, kai kova su eretikais pasibaigė prasidėjo raganų persekiojimas. Bažnyčia raganavimą laikė prietaru, tačiau žmonės tikėjo kad jos veikia realiai Bažnyčia ragino apsiriboti nuo mirties bausmių, o socialinė panika vertė jas deginti.
Na čia panašiai kaip dabar: VISI KUNIGAI PEDOFILAI ir niekam nerūpi kaip ten iš tiesų yra