Cia tik materialistam. Ispradziu nebuvo proto, buvo tik durna materija (nebuvo gyvybes), kuri judejo pagal nezinia is kur atsiradusius desnius, poto materija malesi malesi ir kazkokiu tai budu(stebuklingu, bet kadangi marerialistam tai netinka, tai tiks kolkas neistirtu) dasimale iki zmogaus ("is pirmos lasteles po biskuti atsirado zmogus" Darvinas).Praleidziu visus iki zmogaus buvusius gyvius kaip per mazai protingus, valdomus instinktu. Taigi iskyla toks klausimas: Ar materija esanti zmogaus kune (pats zmogaus kunas) nebejuda pagal negyvos(durnos) materijos desnius(taip sakant naxadu is lubu nukrito , kazkokie nauji materijos judejimo desniai)? Jei tebejuda tai, kam tam zmogaus kunui protas ir apgaulinga iliuzija, kad tai jis (protas) vadovauja, nes yra desniai pagal juos juda visa visatos materija taip pat ir kunas , kuris yra materija turi savaime judet(joks protas nereikalingas).
O gal tuose 'durnuose' organizmuose irgi to proto yra, tos ne materiališkosios būties? Tik mes apie ją nieko nežinom? Gal ji neišvystyta tiek, kiek pas mus? Kadangi mes jau tokie tobuli žinduolių pasauly, tai ir protas kiek tobulesnis? Nes gal ir jam reikia vystytis, lygiai taip kaip skeletams..? ???
Citata iš: Iron Tara vasario 05, 2014, 01:04:03
O gal tuose 'durnuose' organizmuose irgi to proto yra, tos ne materiališkosios būties? Tik mes apie ją nieko nežinom? Gal ji neišvystyta tiek, kiek pas mus? Kadangi mes jau tokie tobuli žinduolių pasauly, tai ir protas kiek tobulesnis? Nes gal ir jam reikia vystytis, lygiai taip kaip skeletams..? ???
Taip proto ir ten yra, tuos organizmus praleidau del linksmumo :D. Bet siaip kalausimas islieka tas pats, kam jiem protas?
Citata iš: kiskis vasario 05, 2014, 07:04:25
Bet siaip kalausimas islieka tas pats, kam jiem protas?
Kiek girdėjęs tai ir Darwinui buvo užduotas panašus klausimas :
-
kam bezdžionei filosofo protas, jei ir taip geriau prisitaikius gyvent gamtoje nei žmogus?-
...jo atsakymo varianto negirdėjęs....
Na juk evoliucija gali būti Kūrėjo kūrybinis aktas, kurį vainikavo žmogus.
Citata iš: paragraf 78 vasario 05, 2014, 08:18:27
Na juk evoliucija gali būti Kūrėjo kūrybinis aktas, kurį vainikavo žmogus.
Cia kalbam ne apie evoliucija, o apie materija bendrai. Paragraf 78, neoftopik :D . Be to tu ne materialistas. :D
Tai aš ir nekalbu apie evoliuciją kaip tokią, tiesiog sakau, kad iš pirminės materijos viskas galėjo vystytis taip, kad atsirastu žmogus, o su juo ir protas. Na bent jau apie tai kalba antropinio principo teorija.
Citata iš: kiskis vasario 04, 2014, 23:11:22
Cia tik materialistam. Ispradziu nebuvo proto, buvo tik durna materija (nebuvo gyvybes), kuri judejo pagal nezinia is kur atsiradusius desnius, poto materija malesi malesi ir kazkokiu tai budu(stebuklingu, bet kadangi marerialistam tai netinka, tai tiks kolkas neistirtu) dasimale iki zmogaus ("is pirmos lasteles po biskuti atsirado zmogus" Darvinas).Praleidziu visus iki zmogaus buvusius gyvius kaip per mazai protingus, valdomus instinktu. Taigi iskyla toks klausimas: Ar materija esanti zmogaus kune (pats zmogaus kunas) nebejuda pagal negyvos(durnos) materijos desnius(taip sakant naxadu is lubu nukrito , kazkokie nauji materijos judejimo desniai)? Jei tebejuda tai, kam tam zmogaus kunui protas ir apgaulinga iliuzija, kad tai jis (protas) vadovauja, nes yra desniai pagal juos juda visa visatos materija taip pat ir kunas , kuris yra materija turi savaime judet(joks protas nereikalingas).
Įdomu, čia kuriems gamtos dėsniams žmogus ir žmogaus protas nebepaklūsta? :) Gravitacijai, ar kuriam nors Niutono dėsniams, termodinamikos dėsniams, ar kam?
Aš negaliu sugalvoti nei vieno gamtos dėsnio, kuris žmogaus protui, ar žmogui nebegalioja. Ką būtent turėjai galvoje?
Protas yra pajėgus suvokti aplinką ir dėsnius, bet jis visiškai neprieštarauja jiems, ir neveikia su skirtingomis taisyklėmis.
Jeigu kalbi apie instinktus, tai žmogus lygiai taip pat valdomas instinktų, kaip ir kiti gyvūnai. Tiesiog žmogus sąmones dėka gali juos suvokti, ir dėl to kiek kontroliuoti. Vis dėl to, dauguma mūsų turi motinystės, tėvystes, giminės pratęsimo instinktus ir pan. Mes nei kiek neprieštaraujam jokiems gamtos dėsniams ar pan.
O kodėl protas kuria iliuzijas, kad jis vadovauja? Tikriausiai todėl, kad jis nėra tobulas, o remiasi ribotu ir subjektyviu žmogui prieinamu suvokimu, ir aplinką vertina per egocentrinę, kažkokią išskirtinumo prizmę.
Šalutinis gebėjimo suvokti save poveikis :)
Kam mums reikalingas protas? O kam reikalingi sparnai? O kam reikalingas matymas tamsoje? Kam reikalingos greitos kojos? Išgyvenimui. Kai prieš daugybę daugybę metų pirmieji žmogaus protėviai pasiemė į rankas lazdą, jie taip aktyviai ją naudojo, kad tapo geriausiai įgudusiais naudotis įrankiais. Kol kiti kliovėsi greitumu, miklumu ar skraidymu, mums įrankių naudojimas tapo pagrindine priemone rūšiai išlikti: to reikėjo gaudant maistą, gaminant ginklus saviginai ir t.t. ir pan. Daugybė daugybė daugybė metų, praleistų naudojant įvairius įrankius, lėmė neblogą aplinkos suvokimą, bendruomeniškas gyvenimas lėmė savęs ir kitų suvokimą ir pan.
Ir per daugybę milijonų metų lazdų valdymo technika taip ištobulėjo, kad sėdim prie šitų kompų.
Čia, jei norėjai materialistinio atsakymo :)
Kol kas tik glostot topika :) , norecia , kad ji suprastumet (jei galima taip issireikst pazintumet Paragraf 78, kaip Biblijos zinovas turetu suprast ka reiskia zodis pazinti :D). Taigi pagalvosiu , kaip suprantamiau issireiksti.
Gal turi galvoje, kad sąmonė yra nemateriali, ar kažką iš tos pusės?
Kiški, kaip visą laiką rašai labai neaiškiai, tai nelabai eina suprasti apie ką tema.
O jei jau palietei bibliją, tai joje žodis "pažinti" dažniausiai reiškia turėti lytinius santykius, tai išvis nebepagaunu apie ką ši tema.
Kaip matau TinSoldieris irgi nelabai pagauna apie ką tema.
Suformuluok aiškiau, taip sakant žmonių, o ne kiškių kalba
Citata iš: paragraf 78 vasario 05, 2014, 10:35:53
Suformuluok aiškiau, taip sakant žmonių, o ne kiškių kalba
:D :D
Del kiskiu kalbos, pats zinai, kad sakraliniai :D, dalykai nesiraso zmoniu kalba :D (Biblijos pavyzdys)
Dabar kiek uzsiemes.
Citata iš: paragraf 78 vasario 05, 2014, 10:35:53
O jei jau palietei bibliją, tai joje žodis "pažinti" dažniausiai reiškia turėti lytinius santykius,
"pažinti" -tai susijungti, susivienyti, pasidaryti viena, o apie lytinius santykius tas pats žodis naudojamas pabrėžti jų svarbą o ne atvirkščiai,- žodžio paaiškinimui.
Tiesiai atsakant į klausimą "kam materijai reikalingas protas?" tai iš šono pažiūrėjus kad ir saulės sistemos masteliu tai protas visiškai nereikalingas. Juda ji sau pagal savo tvarką (nežinia iš kur ta tvarka būtent tokia) ir tiek. Visiškai dzin proto egzistavimas. Visiškai nereikalingas beprasmis produktas. Ir mes čia savotiškai visiškai ne prie ko ir ne į temą. :) Mes reikalingi patys sau bet ne sistemai.
Kodėl manai, kad sistemai mes nereikalingi?
Būta tokios filosofinės nuomonės, kad pasaulis egzistuoja tam kad žmogus jį galėtų pažinti, o per pasaulio pažinimą pažintų ir kūrėją.
Šiaip gamtoje kaip ir nėra nereikalingų dalykų, o tai kad esame sistemos dalis parodo kad su mumis čia viskas tvarkoje
Na aš čia pajuokavau iš materialistinio taško, nes būtent taip iš tos pozicijos viskas atrodo. O iš savo supratimo tai kūrėjų viskas sukurta mums ir dėl mūsų. Mes čia svarbiausi. Mes turim pažinti šį materialų pasaulį ir atėjus laikui patys atkartoti jo kūrimą suprantama būdami ne materialiam pavidale.
Citata iš: Vytautas vasario 05, 2014, 11:35:16
Na aš čia pajuokavau iš materialistinio taško, nes būtent taip iš tos pozicijos viskas atrodo.
Iš tos pozicijos viskas taip ir yra.
Tai, kad mes gyvename, reiškia, jog mes turime "dovaną" (gyvybę). O ne, kad pasaulis turi dovaną - mus.
Mes esame nenutrūkstanti visa ko dalelė, tačiau nereikalinga visai likusiai Visatai.
Bent jau mano nuomone, tai ne mažiau gražu, nei savęs sureikšminimo idėja.
Savo neišskirtinumo suvokimas sukelia didingą, pagarbų nuolankumą ir aplinkos vertinimą. Aplinkos, kaip savo neatsiejamos dalies, kaip namų, kuriais reikia rūpintis, prižiūrėti, kadangi tai yra mūsų privilegija čia gyventi. O ne kažkokia tai nuosavybė, kuri turėtų mums paklusti, ir su kuria galima daryti ką tik nori.
Vienybė, harmonija ir didus nuolankumas man daug labiau imponuoja, nei kažkokie galios ir turtiniai santykiai su pasauliu.
TinSoldier tavo mintys tikrai puikios ir griebiančios už širdies. Bet praktikoje pažiūrėjus kaip niokojamas šis pasaulis pasidaro labai nemalonu.
Nors mano požiūris į viską kitoks bet tai taip pat nereiškia kad kažkaip reikia niokot viską aplinkui. Atvirkščiai reikia brangint kūrėjų darbą ir suteiktą čia mums dievų vaikų darželį. Kadangi gyvenęs abiejose sistemose darau išvadą kad kažkodėl žmonės iš esmės nemoka ar nenori gyventi kaip žmonės verti to vardo. Blogiausiai kad ta linkme nesimato jokių prošvaisčių.
:( Nesugalvoju, kaip aiskiau parasyt, beto ir materialistu cia nedaug like - TinSoldier (vieno del veisles butinai reikia), taigi nevargsiu sioj temoj daugiau, jei apsimeta TinSoldier ar tikrai nesupranta. Gal kada veliau, apeme apatija :(
Galėtum truputi ir pavargt, užuot kaltinęs apsimetinėjimu ar nesupratimu, nes kaip matai, temoje ir tavo vadinamiem ne materialistam buvo čia neaišku. O, manau, tema turėtų būti visiems aiški ;) Kaip suprantu tau netinka mokslinis/materialistinis paaiškinimas kam materijai reikalingas protas? Atsižvelgiant į tai, kur patalpinai šitą temą, bandai klausimą užduoti iš filosofinės pusės? Kokia prasmė materijai turėti protą ar kažkaip tai panašiai šita linkme išsireikšti gal norėjai? Čia gal iš panašios lentynėlės kaip pvz klausimas „kokia gyvenimo prasmė"?
Nesugalvoju kaip aiskiau parasyt, atrodo viska aiskiai parasiau, dabar sedziu liudnas, kai pralinksmesiu, gal sugalvosiu...kur cia jus prabuksuojat
Na, kiek suprantu, "kiškio" temos esmė tokia, kad "jeigu materija juda pagal gamtos dėsnius ir to užtenka", ir "dalis materijos, judančios pagal gamtos dėsnius, yra gyvybė", tai ta gyvybė galėtų toliau būti visiškai beprotė. Kam materijai, kuri ir taip kuo puikiausiai juda be proto, išvystyti protą? Nėra priežasties, nėra veiksnio, kuris tą lemtų. Proto kilmė visiškai neaiški, nei jo reikalingumas neaiškus. Pagal materialistinę koncepciją.
Tai jokios proto prasmės ir nėra.
Juk iš materialistinės pusės jokio plano, kūrėjo ar pan., - nėra.
Protas išsivystė ne todėl, kad taip reikėjo, ne todėl, kad taip geriau materijai, ne todėl, kad jis būtų svarbus.
Tiesiog išsivystė, nes susidarė sąlygos jam išsivystyti. Jokio reikalingumo tam ir nereikėjo.
EDIT: O, jei turima galvoja, kokia prasmė buvo protui
evoliucionuoti natūralios atrankos eigoje, o ne
atsirasti iš negyvos materijos, tai jau atsakiau į klausimą:
Citata iš: TinSoldier vasario 05, 2014, 10:07:58
Kam mums reikalingas protas? O kam reikalingi sparnai? O kam reikalingas matymas tamsoje? Kam reikalingos greitos kojos? Išgyvenimui. Kai prieš daugybę daugybę metų pirmieji žmogaus protėviai pasiemė į rankas lazdą, jie taip aktyviai ją naudojo, kad tapo geriausiai įgudusiais naudotis įrankiais. Kol kiti kliovėsi greitumu, miklumu ar skraidymu, mums įrankių naudojimas tapo pagrindine priemone rūšiai išlikti: to reikėjo gaudant maistą, gaminant ginklus saviginai ir t.t. ir pan. Daugybė daugybė daugybė metų, praleistų naudojant įvairius įrankius, lėmė neblogą aplinkos suvokimą, bendruomeniškas gyvenimas lėmė savęs ir kitų suvokimą ir pan.
Ir per daugybę milijonų metų lazdų valdymo technika taip ištobulėjo, kad sėdim prie šitų kompų.
Jei dar į primityvesnį protą atsigręžti - tai vis tiek esmė lieka ta pati. Biologiniam organizmui smegenys buvo priemonė išlikti ir daugintis. Vieniems proto reikėjo labiau - išvystė geresnį. Kitiems mažiau - išvystė primityvesnį. Bakterijoms kokioms iš vis proto nereikėjo, nes jų išgyvenimas ir dauginimasis kliaunasi visai kitokiais bruožais.
O kam materijai išgyvenimas?
Va ir prasidėjo filosofavimai ;D Na, iš materialistinės pusės tai didesnių išgyvenimo prasmių nėra.
(http://nowitmakessense.files.wordpress.com/2013/02/3531244_700b_v1.jpg)
Panasu, kad kalbu kiskiu kalba :( . Pabandysiu aiskiau, is kitos puses gal biski: Pagal materialistus protas, samone( zmogaus as) , viskas yra tik smegenu neuronu (materijos )veiklos, kazkoks, jei galima taip sakyt atspindys, kiekviena mintis turi savo materialia israiska smegenu impulsuose. Jei sitas keistas materijos judejimo atspindys(protas, samone) kazkokiu tai budu (stebuklingu) dingtu, tai niekas isoriskai nepasikeistu: Smegenys veikia: rankytes , kojites krutina , tik neatsiranda del smegenu judejimo mintys(neber proto). Klausimas: kam reikalingas smegenu judejimo atspindys (protas, samone). Galima ji(prota savimone) jusu megiamu Okamo peiliu ispjaut, nes jis (jusu supratimu) ,tik del grozio(materija juda-tai svarbu, kazkoks nesuprantamas jos judejimo vidinis atspindys, neatlieka jokios papildomos funkcijos(nors tai musu as, mes visu tuo materijos judejimu grozimes :( )) . :o
Kitaip sakant kamtas liudininkas(turbut nuo zodzio liudeti, nes visai issisunkiau :o) materijos judejimo.
Citata iš: kiskis vasario 06, 2014, 07:31:36
Klausimas: kam reikalingas smegenu judejimo atspindys (protas, samone). Galima ji(prota savimone) jusu megiamu Okamo peiliu ispjaut, nes jis (jusu supratimu) ,tik del grozio(materija juda-tai svarbu, kazkoks nesuprantamas jos judejimo vidinis atspindys, neatlieka jokios papildomos funkcijos(nors tai musu as, mes visu tuo materijos judejimu grozimes :( )) . :o
Tai aš manau, kad jau atsakiau į šitą klausimą..
Sąmonė, mintys ir t.t. atlieka funkcijas - padeda orientuotis aplinkoje, padeda suvokti kolektyvą, ir išskirti iš kolektyvo save ir t.t. Visi tie dalykai buvo svarbūs išgyvenimui ir orientavimuisi aplinkoje.
Be kita ko, protas reikalingas efektyviam visų kitų organizmo funkcijų valdymui ir kontroliavimui. Rūpinimuisi savimi, savo gentainiais, atžalomis ir t.t.
Miegant smegenų sritys, atsakingos už sąmonę, už savęs suvokimą, tampa nebeaktyvios. Tu prarandi savo tikrąjį "aš". Tuo metu smegenys vis dar kontroliuoja kvėpavimą, kitas būtinas organizmo funkcijas - materija juda. Bet sąmonės tu nebeturi.
Na, ir kaip tau atrodo, tokia būsena yra labai tinkama daugintis ir išgyventi?
Įvairios filosofijos ir sudėtingiausios mintys yra praktiškai šalutinis smegenų produktas. Smegenys vystėsi su tikslu ir funkcija padėti efektyviai išgyventi ir daugintis. Tam reikėjo suvokti aplinką, suvokti aplinkinius ir suvokti save. (to mūsų rūšiai reikėjo).
Tai, kad mes šituos gebėjimus dar pritaikome ir filosofijai, yra happy accident, tai sakant.
TinSoldier,kas yra mintis materialistiniu poziuriu? Tai smegenu impulsu atspindys?
Citata iš: kiskis vasario 06, 2014, 08:57:26
TinSoldier,kas yra mintis materialistiniu poziuriu? Tai smegenu impulsu atspindys?
Teisingai :)
Bet, užbėgsiu už akių, ir, jei paklausi - kas yra sąmonė, kaip ji veikia, kas tiksliai ją sukelia ir pan. - mokslas į tai užtikrinto ir išsamaus atsakymo dar kol kas neturi.
Šita sritis yra pakankamai nauja, kadangi mokslininkai bijojo lysti į tokią subjektyvią ir sunkiai tiriamą vietą, kaip "sąmonė".
Be to, ir aš apie tai nesu labai daug pasidomėjęs, tai išsamių atsakymų negalėčiau duoti :)
Citata iš: TinSoldier vasario 06, 2014, 08:49:05
Be kita ko, protas reikalingas efektyviam visų kitų organizmo funkcijų valdymui ir kontroliavimui. Rūpinimuisi savimi, savo gentainiais, atžalomis ir t.t.
Na prisimenu savo komos būseną kada protas ir klausa buvo palikti o kūno valdymo atjungtas. Šiuo atveju protas niekaip nepadeda išgyvenimui nes tiesiog niekaip nieko negali išreikšti išorei. Protas sau kūnas sau. Tik problema kad teko būti tokioje įkalinimo būsenoje o ne palikti kūną visiškai. Mirties atveju kiek suprantu tas protas ar kaip vadinu "aš" būtent palieka kūną. Tiesiog nemateriali dalis atsiskiria nuo materialios.
Na bet samone taip pat generuoja smegenu impulsai (materija), kitaip sakant materija(smegenys) yra samones priezastis, kokia materija tokia ir samone, o ne atvirksciai. Tavo "as" yra toks kokia yra tavo smegenu materija. Kitaip sakant jis(tavo "as") tik atspindi smegenis ir ji (tavo "as") suvoki tik tu, tai ar tavo "as" yra ar jo nera, isorerj nieks nesikeicia(nes smegenys juda, o tu tik atspindi ta judejima, kaip jos juda toks ir tu).
Citata iš: kiskis vasario 06, 2014, 09:28:07
Na bet samone taip pat generuoja smegenu impulsai (materija), kitaip sakant materija(smegenys) yra samones priezastis, kokia materija tokia ir samone, o ne atvirksciai. Tavo "as" yra toks kokia yra tavo smegenu materija. Kitaip sakant jis(tavo "as") tik atspindi smegenis ir ji (tavo "as") suvoki tik tu, tai ar tavo "as" yra ar jo nera, isorerj nieks nesikeicia(nes smegenys juda, o tu tik atspindi ta judejima, kaip jos juda toks ir tu).
Mano "aš" iš tikro nežinia kas tai ne materialu. Tas nematerialų valdo šį kūną. Valdymui naudoja visai materialią kūno ir smegenų konstrukciją. Savotiškai tarsi įsigeria į kūną. Čia dar vienas pvz kaip mano siela valdo šį pasaulį. Žaisdamas su švytuokle paprašiau savo sielos išjungti kompiuterį. Tiksliau paklausiau ar tai gali padaryti. Gavau teigiamą atsakymą. Tai sakau išjunk. Ir kompas išsijungia. Tik po to reikia visiškai išjungti iš tinklo ir galima vėl įjungti. Pabandžiau šitai pademonstruoti žmonai. Likau kvailio vietoje. Kai žmona išėjo iš kambario kompas išsijungė. Taip kad labai aiškiai patyriau skirtumą tarp proto ( ne materijos) ir materijos. Materija iš tikro negyva. kai kūną palieka "aš" jis tampa tokia pat negyva materija kaip ir viskas. Bendrai klausimas turėtų skambėti atvirkščiai "kam protui materija?" Pagal mane atsakymas kad išreikšti save materialiam pasaulyje.
Vytautai, as pirmam poste parasiau, kad cia materialistam tema, noriu juos atvest i prota :), zinau , kad tu ne materialistas, tai mum sioj temoj kaip ir ner apie ka diskutuot. Materialistai netiki atskiru zmoniu nutikimai gyvenime, turbut ir tavo istorija :(. Jei tema butu tikintiem, galima ja butu ir taip kaip siulei pavadint. Ta citata , kuria pacitavai savo poste, cia desciau materialistini poziuri.
Citata iš: Vytautas vasario 06, 2014, 09:54:33
Citata iš: kiskis vasario 06, 2014, 09:28:07
Na bet samone taip pat generuoja smegenu impulsai (materija), kitaip sakant materija(smegenys) yra samones priezastis, kokia materija tokia ir samone, o ne atvirksciai. Tavo "as" yra toks kokia yra tavo smegenu materija. Kitaip sakant jis(tavo "as") tik atspindi smegenis ir ji (tavo "as") suvoki tik tu, tai ar tavo "as" yra ar jo nera, isorerj nieks nesikeicia(nes smegenys juda, o tu tik atspindi ta judejima, kaip jos juda toks ir tu).
Mano "aš" iš tikro nežinia kas tai ne materialu. Tas nematerialų valdo šį kūną. Valdymui naudoja visai materialią kūno ir smegenų konstrukciją. Savotiškai tarsi įsigeria į kūną.
As ir kazka tokio isivaizduoju.
Na manau normaliai visi liks prie savo nuomonių. Nieko čia nepakeisi :) . Ir tai nėra blogai. Tiesiog savais išgyventais pvz bandau parodyti kad gali būti ir kitaip. Aišku mano patirtis tikrai ne rodiklis kitiems. Bet pabandyti galima. Be to ir su tikėjimu pas mane problemos. Ką žinau tai žinau ir niekuo netikiu. Tiesiog kai ką nesuvokiamo "pačiupinėjau" gyvai išreikštą per materialumą. Gavosi jau žinojimas o ne tikėjimas. Iš kitos pusės labiau realiai suvokiu klasikinių tikėjimų egzistavimą nei tų tikėjimų atstovai nors jie manęs visiškai nedomina.
Citata iš: kiskis vasario 06, 2014, 09:59:58
Vytautai, as pirmam poste parasiau, kad cia materialistam tema, noriu juos atvest i prota :)
Nu nu, pasidarė įdomu :D
Iš esmės sutinku su tavo šita žinute:
Citata iš: kiskis vasario 06, 2014, 09:28:07
Na bet samone taip pat generuoja smegenu impulsai (materija), kitaip sakant materija(smegenys) yra samones priezastis, kokia materija tokia ir samone, o ne atvirksciai. Tavo "as" yra toks kokia yra tavo smegenu materija. Kitaip sakant jis(tavo "as") tik atspindi smegenis ir ji (tavo "as") suvoki tik tu, tai ar tavo "as" yra ar jo nera, isorerj nieks nesikeicia(nes smegenys juda, o tu tik atspindi ta judejima, kaip jos juda toks ir tu).
Prie smulkmenų labai nesikabinėsiu, bet, iš principo, sutinku, jei gerai supratau (labai gali būti, kad ne viską supratau). Kas toliau?
Tik smegenų impulsai yra materija tiek, kiek ir kokios radijo bangos. Tai yra elektromagnetinės, elektrocheminės bangos ir signalai, kurių dažniai neša konkrečius signalus. Bet tai nieko nekeičia, ar ne? Vis tiek skaitom prie materijos?
Patys savaime impulsai kad ir smegenyse nieko nereiškiantys elektriniai virpesiai ir tiek. Žaibas taip pat tokių virpesių šaltinis bet jokios minties nesukuria. Tiesiog nematerialus "aš" kažkaip valdo ir organizuoja tuos impulsus kad suformuoti nematerialią mintį. Na čia toks mano pamąstymas. :)
Ne, tai smegenys priima, analizuoja ir suvokia tuos impulsus ir virpesius.
Žaibas ne tas pats, bet bet kuriuo atveju, žaibas neturi smegenų, kurio virpesius analizuotų.
Citata iš: TinSoldier vasario 06, 2014, 10:16:54
Citata iš: kiskis vasario 06, 2014, 09:59:58
Vytautai, as pirmam poste parasiau, kad cia materialistam tema, noriu juos atvest i prota :)
Nu nu, pasidarė įdomu :D
Aha, man irgi įdomu pasidarė. Kažkaip keista, kad norima kažkokius žmones perauklėti ir padaryti panašiais į save. Skamba kaip kokiame Orvelo 1984...
Aš už įvairovę, tad gerbiamieji materialistai, nepasiduokite provokacijai ir išsaugokite savo individualumą ir unikalumą
Citata iš: paragraf 78 vasario 06, 2014, 10:29:13
Aha, man irgi įdomu pasidarė. Kažkaip keista, kad norima kažkokius žmones perauklėti ir padaryti panašiais į save. Skamba kaip kokiame Orvelo 1984...
Aš už įvairovę, tad gerbiamieji materialistai, nepasiduokite provokacijai ir išsaugokite savo individualumą ir unikalumą
As ir uz ivairove, kiskuciai, zuikuciai, eziukai, voverytes ir materialistai :D, lai gyvena.
Citata iš: kiskis vasario 06, 2014, 10:32:36
As ir uz ivairove, kiskuciai, zuikuciai, eziukai, voverytes ir materialistai :D, lai gyvena.
Tai nebebus daugiau atsakymų, kaip ten su tuo protu ir materija, ir kur materialistai klysta? :)
Citata iš: TinSoldier vasario 06, 2014, 10:39:55
Citata iš: kiskis vasario 06, 2014, 10:32:36
As ir uz ivairove, kiskuciai, zuikuciai, eziukai, voverytes ir materialistai :D, lai gyvena.
Tai nebebus daugiau atsakymų, kaip ten su tuo protu ir materija, ir kur materialistai klysta? :)
Materialistam mirtinas atsakymas bus po mirties teks kelias akimirkas luktert, kolkas tiek..
Citata iš: TinSoldier vasario 06, 2014, 10:28:15
Ne, tai smegenys priima, analizuoja ir suvokia tuos impulsus ir virpesius.
Žaibas ne tas pats, bet bet kuriuo atveju, žaibas neturi smegenų, kurio virpesius analizuotų.
Bet rezultatas mintis tai gaunasi ne materialus. Dėl žaibo tai logiškai mūsų smegenys turėtų priimti ir tuos impulsus bei visus kitus nes jie be problemų sklinda erdvėje ir perskrodžia mūsų smegenis.
Labai malonu kad yra TinSoldier. Priverčia pamąstyti. Iš kitos pusės kaip paaiškinti suprantamai kokiu principu veikia "aš" sudėtinga nors kažkaip praktiškai viskas lyg ir aišku.
Iš kitos pusės smegenys tik materijos gabalas. Mokslininkai stebi tam tikrų vietų aktyvumą tai yra impulsų susidūrimus. O virpesiai tiesiog sumuojasi arba atsiima padidindami arba sumažindami amplitūdę. Jokio mąstymo rezultato neturėtų duoti. Tiesiog nėra iš ko. Kompiuteryje vyksta tas pats bet mąstymo nesigauna. Nors su kompiuteriu taip pat niuansai. Kompiuteris be valdymo programos praktiškai nieko vertas materijos gabalas. O valdymo programa savotiškai ne visai materialu. Tai bent skaitosi kaip intelektualinė nuosavybė. Klausimas kas mums ir kokiam lygyje parašė valdymo programą?
Dar vienas bandymas. Paprastai snek , isivaizduokit kaladeles (jos durnos, neturi samones) pradedam jas deliot ivairei deliojam deliojam ir kazkaip labai gudrei sudeliojam ir staiga jose atsiranda samone , sakysit taip nebuna, tai tas pats kaip su atomais is kuriu jus sudaryti, tik ju daugiau.
Dabar ignoruoji chemijos egzistavimą. Abiogenezė (gyvybės atsiradimas iš negyvų dalykų) atsirado dėl cheminių reakcijų tarp organinių cheminių junginių, amino rūgščių ir t.t.
Ir eksperimentiškai tai buvo patvirtinta. (http://lt.wikipedia.org/wiki/Milerio-Urėjaus_eksperimentas) Nors pastarasis eksperimentas kritikuotinas dėl to, jog greičiausiai neatitiko sąlygų, kurios buvo mūsų gyvybės pradžioje, tačiau yra įrodymas, jog, susidarius tam tikroms aplinkybėms, organinė gyvybė
gali kilti iš neorganinės. Greičiausiai, kad mūsų planetoje gyvybės pradžioje dalyvavo kitokios amino rūgščių ir pan., kombinacijos, nei eksperimente. Vis dėl to, svarbiausia, jog žinoma, kad taip galėjo būti - kad tai nėra fantastika.
Taigi, paprasčiausia, elementariausia save replikuoti sugebanti biologinė ląstelė atsirado dėl cheminių reakcijų vykstančių tos negyvos materijos maišalynėje, cheminių ir fizikinių reakcijų "sriuboje".
Ir reikia suvokti, kad sąmonė po to neatsirado taip staiga. Nuo tos paprasčiausios ląstelės, iki smegenų, gebančių sukurti sąmonę, kurias sudaro daugybės ląstelių junginiai - yra milijardų metų evoliucija. Ląstelės turėjo milijardus metų sąveikauti, keistis, daugintis, jungtis ir tobulėti.
Milijardų metų! Ar gali suvokti tokį laiko tarpą? Ar gali įsivaizduoti, kiek laiko turėjo gyvybė ląstelė po ląstelės dėliotis į sudėtingesnius organizmus? Priešistorė, akmens amžius buvo tik prieš 2.5 milijono metų. O mes kalbam apie beveik 4 milijardus metų! Ir tik po tokio laikotarpio nuolatinių pokyčių ir nenutrūkstamos evoliucijos, ląstelių gniužulai pasiekė tokį lygį, kaip mūsų organai (tame tarpe, ir smegenys)
Su kaladėlių analogija tu sąmoningai, arba nesąmoningai klaidini, kurdamas kažkokią labai supaprastintą sąmonės atsiradimo versiją.
Citata iš: TinSoldier vasario 06, 2014, 14:47:30
Milijardų metų! Ar gali suvokti tokį laiko tarpą? Ar gali įsivaizduoti, kiek laiko turėjo gyvybė ląstelė po ląstelės dėliotis į sudėtingesnius organizmus? Priešistorė, akmens amžius buvo tik prieš 2.5 milijono metų. O mes kalbam apie beveik 4 milijardus metų! Ir tik po tokio laikotarpio nuolatinių pokyčių ir nenutrūkstamos evoliucijos, ląstelių gniužulai pasiekė tokį lygį, kaip mūsų organai (tame tarpe, ir smegenys)
Su kaladėlių analogija tu sąmoningai, arba nesąmoningai klaidini, kurdamas kažkokią labai supaprastintą sąmonės atsiradimo versiją.
As neklaidinu, o isryskinu ideja, kuria tikit. Kurioj vietoj nesutinki, 1. tu sudarytas is atomu 2. atomai neturi samones.
As nesakau, kad buvo lengva ir greit (sukurt zmogu), bet rezultatas pries akis 3. tu turi samone ir mes susirasinejam.
Citata iš: kiskis vasario 06, 2014, 14:56:51
As neklaidinu, o isryskinu ideja, kuria tikit. Kurioj vietoj nesutinki, 1. tu sudarytas is atomu 2. atomai neturi samones.
3. tu turi samone ir mes susirasinejam.
4. Nuignoravai visus paaiškinimus, kuriuos tau pateikiau.
Patys atomai neturi sąmonės. Tai, ką jie sudaro, gali turėti sąmonę. Kodėl?
Paaiškinau prieš tai buvusiose žinutėse.
Na kol manęs kažkas neišjungė ir neįjungė vėl čia komos situacija tai visiškai tiko taviškis paaiškinimas. Čia radau tokį gudraus abituriento pamąstymą gyvybės klausimu http://ausis.gf.vu.lt/mg/nr/99/6/6gyvp.html . Man kažkaip sunku patikėti kad iš neorganinės sriubos per kad ir milijardus metų kažkas gali išvirti. Išmanant chemiją ir tai problema tai atkartoti. O čia atsitiktinumas. Nežinau kažkaip pesimistiškai žiūriu į šią vietą. Bet aišku tai tik mano požiūris. Be to organiniai junginiai taip pat tik sudedamosios dalys. Dar jos kažkaip turėjo susiorganizuoti į pvz dnr. O su dnr dar yra visokių įdomybių. Taip kad viskas labai jau sudėtinga. Po šiai dienai žmonės daug ko nesupranta ir viskas įvyko atsitiktinai.
Citata iš: TinSoldier vasario 06, 2014, 14:47:30
Dabar ignoruoji chemijos egzistavimą. Abiogenezė (gyvybės atsiradimas iš negyvų dalykų) atsirado dėl cheminių reakcijų tarp organinių cheminių junginių, amino rūgščių ir t.t.
Ir eksperimentiškai tai buvo patvirtinta. (http://lt.wikipedia.org/wiki/Milerio-Urėjaus_eksperimentas) Nors pastarasis eksperimentas kritikuotinas dėl to, jog greičiausiai neatitiko sąlygų, kurios buvo mūsų gyvybės pradžioje, tačiau yra įrodymas, jog, susidarius tam tikroms aplinkybėms, organinė gyvybė gali kilti iš neorganinės. Greičiausiai, kad mūsų planetoje gyvybės pradžioje dalyvavo kitokios amino rūgščių ir pan., kombinacijos, nei eksperimente. Vis dėl to, svarbiausia, jog žinoma, kad taip galėjo būti - kad tai nėra fantastika.
Taigi, paprasčiausia, elementariausia save replikuoti sugebanti biologinė ląstelė atsirado dėl cheminių reakcijų vykstančių tos negyvos materijos maišalynėje, cheminių ir fizikinių reakcijų "sriuboje".
Ir reikia suvokti, kad sąmonė po to neatsirado taip staiga. Nuo tos paprasčiausios ląstelės, iki smegenų, gebančių sukurti sąmonę, kurias sudaro daugybės ląstelių junginiai - yra milijardų metų evoliucija. Ląstelės turėjo milijardus metų sąveikauti, keistis, daugintis, jungtis ir tobulėti.
Milijardų metų! Ar gali suvokti tokį laiko tarpą? Ar gali įsivaizduoti, kiek laiko turėjo gyvybė ląstelė po ląstelės dėliotis į sudėtingesnius organizmus? Priešistorė, akmens amžius buvo tik prieš 2.5 milijono metų. O mes kalbam apie beveik 4 milijardus metų! Ir tik po tokio laikotarpio nuolatinių pokyčių ir nenutrūkstamos evoliucijos, ląstelių gniužulai pasiekė tokį lygį, kaip mūsų organai (tame tarpe, ir smegenys)
Su kaladėlių analogija tu sąmoningai, arba nesąmoningai klaidini, kurdamas kažkokią labai supaprastintą sąmonės atsiradimo versiją.
1. Organines sriubos sinteze - tai dar ne gyvybes atsiradimas.
2. Evoliucijos teorijoje, kiek prisimenu, iki siol du spekuliaciniai periodai - organinio misinio virtimas lastelemis (virusai ir prionai cia netinka kaip pavyzdys :) ) ir lasteliu specializacija.
Citata iš: Vytautas vasario 06, 2014, 15:05:13
Čia radau tokį gudraus abituriento pamąstymą gyvybės klausimu http://ausis.gf.vu.lt/mg/nr/99/6/6gyvp.html .
Dekui Vytautai uz idomia nuoroda. Labai patiko si mintis:
CitataTad ir visas bandymas įrodyti teoriją kol kas tėra panašus į rinkimą mozaikos, kuriai trūksta dalių. Galbūt čia ir slypi problema - mes renkame ne tą mozaiką?
Citata iš: TinSoldier vasario 06, 2014, 15:00:12
4. Nuignoravai visus paaiškinimus, kuriuos tau pateikiau.
Patys atomai neturi sąmonės. Tai, ką jie sudaro, gali turėti sąmonę. Kodėl?
Paaiškinau prieš tai buvusiose žinutėse.
Nieko nenuignoravau, parasiau buvo sunku ir ilgai (i tai ieina visi sunkumai: chemines reakcijos ir tt), galiu parasyt labai sunku ir labai ilgai, bet mintis ta pati. Man atrodo , kad skaitai tik savo postus, o mano tik cituoji :D.
Siaip man ne visai aisku kodel, visa gyvybe Zemeje turi ta pati sintezes mechanizma - DNR-(RNR)-baltymai.
Kodel susidarius organinei sriubai, neatsirado alternatyvus sintezes mechanizmai?
Citata iš: Kukas2 vasario 06, 2014, 15:14:22
1. Organines sriubos sinteze - tai dar ne gyvybes atsiradimas.
Na, taip. Tačiau pagrindinio gyvybės komponento atsiradimas. Kaip tame video Carl'as Sagan'as labai gražiai pasakė: tai gyvybės muzikos natos, nors dar ir ne pati muzika.
Citata iš: Kukas2 vasario 06, 2014, 15:23:18
Siaip man ne visai aisku kodel, visa gyvybe Zemeje turi ta pati replikacijos mechanizma - DNR-(RNR)-baltymai.
Kodel susidarius organinei sriubai, neatsirado alternatyvus replikacijos mechanizmai?
O ar tai nereiškia, kad Žemėje būtų turėję bent du kartus susidaryti skirtingos sąlygos atsirasti skirtingoms gyvybėms formoms?
Koks šansas, kad taip galėjo įvykti, kai gyvybei atsirasti vieną kartą, yra gana sudėtinga?
Kitose planetose nematau priežasčių, kodėl negalėjo atsirasti DNR, RNR, ar tų kitų, gyvybės pradžioje egzistavusių dalykų alternatyvų. Turint galvoje visatos mąstą, nematau priežasčių neigti, kodėl negalėjo vienoje planetoje atsirasti 2 skirtingi mechanizmai.
Bet nematau nieko keisto, kad mūsų planetoje išsivystė tik tai, kas išsivystė.. Klystu?
Citata iš: TinSoldier vasario 06, 2014, 15:32:41
Citata iš: Kukas2 vasario 06, 2014, 15:14:22
1. Organines sriubos sinteze - tai dar ne gyvybes atsiradimas.
Na, taip. Tačiau pagrindinio gyvybės komponento atsiradimas. Kaip tame video Carl'as Sagan'as labai gražiai pasakė: tai gyvybės muzikos natos, nors dar ir ne pati muzika.
O ar tai nereiškia, kad Žemėje būtų turėję bent du kartus susidaryti skirtingos sąlygos atsirasti skirtingoms gyvybėms formoms?
Koks šansas, kad taip galėjo įvykti, kai gyvybei atsirasti vieną kartą, yra gana sudėtinga?
Kitose planetose nematau priežasčių, kodėl negalėjo atsirasti DNR, RNR, ar tų kitų, gyvybės pradžioje egzistavusių dalykų alternatyvų. Turint galvoje visatos mąstą, nematau priežasčių neigti, kodėl negalėjo vienoje planetoje atsirasti 2 skirtingi mechanizmai.
Bet nematau nieko keisto, kad mūsų planetoje išsivystė tik tai, kas išsivystė.. Klystu?
1. IMO ne visai - chemine sinteze sumaisius neorganinius junginius - viena is paprasciausiu gyvybes atsiradimo stadiju.
2. Sagan'as IMO - popsinis "mokslininkas" - nelabai tinka argumentacijai, jo teiginiai yra spekuliatyvus. Cia pateiktas jo palyginimas labai primityvus.
3. Ir taip ir ne :) - empiriniame pazinime tiesos matas yra experimentas, kol rezultatu nera - hipopotetiniai pamokslavimai telieka, kas per se nera jau taip blogai :)
Citata iš: Kukas2 vasario 06, 2014, 15:42:03
1. IMO ne visai - chemine sinteze sumaisius neorganinius junginius - viena is paprasciausiu gyvybes atsiradimo stadiju.
2. Sagan'as IMO - popsinis "mokslininkas" - nelabai tinka argumentacijai, jo teiginiai yra spekuliatyvus.
3. Ir taip ir ne :) - empiriniame pazinime tiesos matas yra experimentas, kol rezultatu nera - hipopotetiniai pamokslavimai telieka, kas per se nera jau taip blogai :)
1. Na, bet ar tai ir nėra esmė? Juk paprasčiausios gyvybės atsiradimo stadijos ir reikėjo, apie tai ir kalbėjom. Apie pačią, pačią pradžią, apie pačius pagrindus, pačius pamatus. Jei tų pamatų atsiradimo galimybės nebūtų atrasta - būtų jau prasčiau vedant teorijas. Turint šituos pamatus - tolesnis gyvybės vystymąsis jau nebėra tokia paslaptis ar mistika.
2. Na, Sagan'o neginsiu. Man jis atrodo buvęs puikus mokslo populiarinimo veteranas. Kaip mokslininko jo nevertinsiu, tuo labiau, kai aš pats toli gražu nesu mokslininkas :)
Citata iš: TinSoldier vasario 06, 2014, 15:47:47
1. Na, bet ar tai ir nėra esmė? Juk paprasčiausios gyvybės atsiradimo stadijos ir reikėjo, apie tai ir kalbėjom. Apie pačią, pačią pradžią, apie pačius pagrindus, pačius pamatus. Jei tų pamatų atsiradimo galimybės nebūtų atrasta - būtų jau prasčiau vedant teorijas. Turint šituos pamatus - tolesnis gyvybės vystymąsis jau nebėra tokia paslaptis ar mistika.
2. Na, Sagan'o neginsiu. Man jis atrodo buvęs puikus mokslo populiarinimo veteranas. Kaip mokslininko jo nevertinsiu, tuo labiau, kai aš pats toli gražu nesu mokslininkas :)
1. Na sakykim paimate kelis tranzistorius, vielos gabala, varzas ir kondensatorius - sumetate i puoda ir kratote, kol gausite stiprintuva - kiek milijardu metu tam reiketu? :D Cia kaip zinoma teorema su bezdzionemis ir spausdinimo masinelemis - elementai yra, bet va, Sekspyra atkurti - KUR KAS sudetingiau :)
PS Beje, paieskojau -
teoriniai sansai, kad organiniai junginiai suformuos lasteline struktura yra 4^300 - daugiau, negu visatos amzius.
Citata iš: Kukas2 vasario 06, 2014, 15:54:57
1. Na sakykim paimate kelis tranzitorius, vielos gabala, varzas ir konedensatorius - sumetate i puoda ir kratote, kol gausite stiprintuva - kiek milijardu metu tam reiketu? :D
Man atrodo , kad TinSoldier tikrai nepatingetu, irodymui, kad jis materija, jei Dievas jam leistu tiek gyvent :D.
Citata iš: Kukas2 vasario 06, 2014, 15:54:57
1. Na sakykim paimate kelis tranzitorius, vielos gabala, varzas ir konedensatorius - sumetate i puoda ir kratote, kol gausite stiprintuva - kiek milijardu metu tam reiketu? :D Cia kaip zinoma teorema su bezdzionemis ir spausdinimo masinelemis - elementai yra, bet va, Sekspyra atkurti - KUR KAS sudetingiau :)
Na, bet juk nuo elementariausių, save replikuoti gebančių, organinių junginių atsiradimo, jau nebe atsitiktinis purtymasis turėjo dirbti. O molekulinė, cheminė natūrali atranka.
Aišku, tai nėra absoliučiai 100proc., faktinė ir eksperimentiškai patvirtinta versija. Tačiau visai tikėtina, logiška ir nuosekli.
CitataThere's a famous parable called the "watchmaker problem," first described by Nobel Prize-winning economist Herbert Simon.
Imagine two watchmakers trying to assemble a watch of 1,000 pieces. The first watchmaker assembles his watch one piece at a time -- he must assemble it in one sitting or it falls apart and he has to start over. The second watchmaker builds hers by first putting together small stable modules of a few pieces, and then building these up into ever-larger subconfigurations until she has a whole watch. If she is interrupted, the smaller modules don't break down and she can resume from roughly where she started.
The second is a much more efficient way of putting together a watch, because it offers protection against having to start over from the beginning if the process is interrupted.
Building up the first organisms on Earth may have worked the same way, Root-Bernstein said.
"If you have to evolve a receptor composed of a precise ordering of 400 amino acids, it wouldn't be possible to do it all at once," he said. "You have to use stable modules."
These modules are the compound molecules that have become stable by combining. If life assembled from combinations of these already-stable building blocks, rather than a random combination of raw molecules from scratch, the process would have been much more efficient.
"The difference between trying absolutely everything and trying a small number of stable modules is huge," Root-Bernstein said. "It makes something that's virtually impossible into something that's very likely."
Citata iš: TinSoldier vasario 06, 2014, 16:09:37
1. Na, bet juk nuo elementariausių, save replikuoti gebančių, organinių junginių atsiradimo, jau nebe atsitiktinis purtymasis turėjo dirbti. O molekulinė, cheminė natūrali atranka.
Aišku, tai nėra absoliučiai 100proc., faktinė ir eksperimentiškai patvirtinta versija. Tačiau visai tikėtina, logiška ir nuosekli.
2. CitataThere's a famous parable called the "watchmaker problem," first described by Nobel Prize-winning economist Herbert Simon.
Imagine two watchmakers trying to assemble a watch of 1,000 pieces. The first watchmaker assembles his watch one piece at a time -- he must assemble it in one sitting or it falls apart and he has to start over. The second watchmaker builds hers by first putting together small stable modules of a few pieces, and then building these up into ever-larger subconfigurations until she has a whole watch. If she is interrupted, the smaller modules don't break down and she can resume from roughly where she started.
The second is a much more efficient way of putting together a watch, because it offers protection against having to start over from the beginning if the process is interrupted.
Building up the first organisms on Earth may have worked the same way, Root-Bernstein said.
"If you have to evolve a receptor composed of a precise ordering of 400 amino acids, it wouldn't be possible to do it all at once," he said. "You have to use stable modules."
These modules are the compound molecules that have become stable by combining. If life assembled from combinations of these already-stable building blocks, rather than a random combination of raw molecules from scratch, the process would have been much more efficient.
"The difference between trying absolutely everything and trying a small number of stable modules is huge," Root-Bernstein said. "It makes something that's virtually impossible into something that's very likely."
1. Na turiu stipru biologini backgrounda, bet sito minciu kratinio nesugebejau suprasti - atranka junginiu lygyje? - tipo kazkoks a la Maxvelo demonas atomus stumdineja? :D
2. Eiline popsine demagogija - is serijos, kaip medikams matematini modeliavima deste :) - "paprastumo delei priimkime, kad zmogaus kunas yra rutulio formos" - taip ir cia - pasirodo junginiai neskyla! Tai bent "mokslinis" atradimas :) Apie koncetracijas net nesneku :)
PS Krikas (Nobelio premija uz DNR) irgi pabande sriti pakeisti - link psichologijos patrauke, apie rezultatus patylesiu... :)
Gerai, numesiu nuorodą į ne "popsinį" straipsnį apie cheminę evoliuciją, vedamą natūralios atrankos.
http://www.google.lt/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CDsQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.ehu.es%2Fias-research%2Fautonomy%2Fdoc%2Ffernando_revision.pdf&ei=rpnzUoLuN8PVtQasxIGABg&usg=AFQjCNHDJfnqL8eEBjVZ_mMeliz2kR1hTg&sig2=wQ5SeAgitX_cwzANSvVHOw&bvm=bv.60799247,d.Yms
Aš nesu chemikas ar biologas, todėl man būtų labai įdomu, kodėl šita teorija yra tavo apjuoktina :) (čia be ironijos. man tikrai įdomu)
CitataWe hypothesised a geophysical natural selection machine capable of sustaining chemical
evolution by natural selection between lipid aggregates in which heterotrophically formed
individuals replicate by external agitation at a base rate and experience chemical
avalanches which affect their growth rate. Initially the individuals are not molecular
autonomous agents according to Kauffman' s definition that requires the agent to undertake
a chemical work cycle, Kauffman (2003). We modelled an artificial selection experiment
using a hill-climbing algorithm in which lipid aggregates are selected for maximization of
the production of a subset of chemicals that defines their growth set, from a food set
supplied as a bolus in each generation. We found that autocatalytic cycles evolved in the lipid aggregates because they were necessary for the maintenance of chemical reaction
networks that were beneficial at the lipid aggregate level. At this stage the entities satisfy
Kauffman's definition of autonomous agent since firstly they act in their own best interests
as a consequence of having been subjected to natural selection, and secondly they contain
self-maintaining chemical cycles that utilize external chemical energy sources to produce
their constituents.
Citata iš: TinSoldier vasario 06, 2014, 16:31:54
Gerai, numesiu nuorodą į ne "popsinį" straipsnį apie cheminę evoliuciją, vedamą natūralios atrankos.
http://www.google.lt/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CDsQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.ehu.es%2Fias-research%2Fautonomy%2Fdoc%2Ffernando_revision.pdf&ei=rpnzUoLuN8PVtQasxIGABg&usg=AFQjCNHDJfnqL8eEBjVZ_mMeliz2kR1hTg&sig2=wQ5SeAgitX_cwzANSvVHOw&bvm=bv.60799247,d.Yms
Aš nesu chemikas ar biologas, todėl man būtų labai įdomu, kodėl šita teorija yra tavo apjuoktina :) (čia be ironijos. man tikrai įdomu)
Na tingejau visa skaityti, bet argi riebalai yra pagrindine "statybine medziaga" organizmuose? BTW kiek paziurejau dauguma darbu apie sintezes galutinius produktus sukasi kazkodel :)
Siaip jau, kiek teko moksle susidurti - detales paaiskinti gali (sioje srityje), bet va visos mozaikos sudelioti nesiseka.
PS School of
Computer Science - joo, po Hodgkin-Huxley neurono "modelio", modeliavimas vis dar sakemis ant vandens rasta primena :)
PPS Teko susidurti su organizuotu sistemu modeliavimu - "nauda" biologiniam objektui arti nulio. Cia kaip su IT - nors kompiuteriai ir smegenys dirba su informacija, bet tiek HW, tiek SW labai stipriai skiriasi :)
PPPS IMHO viena didziausiu racionalu klaidu - bandymas VISKA paaiskinti, kas veda i primityvuji materializma, egzistuoja aibe sriciu, kurios dar aiskios nera...
Visiškai totaliai sutinku, kad dar daugybė dalykų yra neaiškūs. Ir tikrai nepretenduoju čia vaidinti, kad viskas yra žinoma, paaiškinta ir suprasta. Tuo labiau, nepretenduoju vaidinti, kad aš viską žinau ir suprantu.
Tiesiog, kiek esu skaitęs, matęs ir domėjęsis, molekulinė (cheminė) evoliucija laikoma gana rimta teorija, paaiškinant tą vieną iš didžiausių šių laikų mįslių.
Bet kuriuo atveju, ačiū už žinutes, būsiu priverstas daugiau pasidomėti visu šituo :)
Citata iš: TinSoldier vasario 06, 2014, 16:59:40
Visiškai totaliai sutinku, kad dar daugybė dalykų yra neaiškūs. Ir tikrai nepretenduoju čia vaidinti, kad viskas yra žinoma, paaiškinta ir suprasta. Tuo labiau, nepretenduoju vaidinti, kad aš viską žinau ir suprantu.
Tiesiog, kiek esu skaitęs, matęs ir domėjęsis, molekulinė (cheminė) evoliucija laikoma gana rimta teorija, paaiškinant tą vieną iš didžiausių šių laikų mįslių.
Bet kuriuo atveju, ačiū už žinutes, būsiu priverstas daugiau pasidomėti visu šituo :)
Siaip jau modeliavimas biologijoje daugeliu atveju vis dar bazuojasi juodos dezes principu - zinomas iejimas, zinomas isejimas, tai aproximuojam, extrapoliuojam ir transformuojam :) - ir jei isejimas kazkiek i realios sistemos panasus gaunasi - voila, GAL BUT taip ir vyksta :)
Citatabandymas VISKA paaiskinti, kas veda i primityvuji materializma, egzistuoja aibe sriciu, kurios dar aiskios nera...
CitataCitataempiriniame pazinime tiesos matas yra experimentas, kol rezultatu nera - hipopotetiniai pamokslavimai telieka, kas per se nera jau taip blogai :)
Per se tai per se. Kaip ir geriau nei nieko - "pradžiai" užtenka... :)
kodel gyvenimas yra patiriamas ? ogi todel kad be proto israiskos nebutu kaip patirt gyvenimo,protas tai universalios samones israiska ,lyg yrankis ,projektorius ,musu smegenis paciumpa tam tikrus signalus is beribes samones ir apdoroja unikaliu budu taip sukuriant skirtingus unikalius matymo kampus ir potyrius, o kas ta materija ? tik holograma musu smegenimis paverciama i "realybe" o kas yra tikra ? viskas yra viskas,visos galimybes egzistuojancios tiesiog egzistuoja be jokio atsiradimo,joks didysis sprogimas nesukure visko,viskas kas egzistuoja jau egzistuoja o mes tik viena is beribiu galimybiu patirt save,tikraji as ,universalia samone,lyg kelione namo atrandant isnaujo naujai kas mes istiesu esam,kaip yra materija taip yra ir anti materija,kaip yra sviesa taip yra ir tamsa ,mirtis ir gyvenimas visa tai eina kartu ,neatskiriamos dalys viska aprepencios samones zaidime...
Citata iš: kiskis vasario 06, 2014, 07:31:36
Smegenys veikia: rankytes , kojites krutina , tik neatsiranda del smegenu judejimo mintys(neber proto). Klausimas: kam reikalingas smegenu judejimo atspindys (protas, samone). Galima ji(prota savimone) jusu megiamu Okamo peiliu ispjaut, nes jis (jusu supratimu) ,tik del grozio(materija juda-tai svarbu, kazkoks nesuprantamas jos judejimo vidinis atspindys, neatlieka jokios papildomos funkcijos(nors tai musu as, mes visu tuo materijos judejimu grozimes :( )) . :o
Kitaip sakant kamtas liudininkas(turbut nuo zodzio liudeti, nes visai issisunkiau :o) materijos judejimo.
Taip, dabar geriau supratau idėją. Iš tikro, kodėl žmogus, su visais smegenimis, nėra tarsi kompiuteris, mašina; nėra tarsi tuščiaviduris zombis, tik veikiantis sutinkamai su materijos judėjimu, su varančiais materijos dėsniais. Sąmoningosios proto funkcijos nėra reikalingos išgyvenimui (pagal evoliucijos teoriją, išgyvenimas ar genų pratęsimas yra varanti gyvybės funkcionavimą jėga), tai jų kaip ir neturėtų būti.
---
O mano papildoma idėja buvo tokia: kam materijai išgyvenimas? Arba tiksliau, kam materijai organizuotis į kažkokią gyvybę, kuri nori pratęsti save atseit. Neorganinėj srityje mes nematom tokių pavyzdžių, kad materija koncentruotųsi į kažkokius norinčius save pratęsti vienetus.
Citata iš: a.t.sielis vasario 06, 2014, 18:36:11
---
O mano papildoma idėja buvo tokia: kam materijai išgyvenimas? Arba tiksliau, kam materijai organizuotis į kažkokią gyvybę, kuri nori pratęsti save atseit. Neorganinėj srityje mes nematom tokių pavyzdžių, kad materija koncentruotųsi į kažkokius norinčius save pratęsti vienetus.
1. Neorganiniai ir organiniai junginiai - zmogaus SUKURTA klasifikacija
IMO arba
1. Pati materija apsprende gyvybes atsiradima (antropinis principas)
arba:
2. Gyvybe atsirado atsitiktinai.
Citata iš: Kukas2 vasario 06, 2014, 19:34:50
1. Pati materija apsprende gyvybes atsiradima (antropinis principas)
arba:
2. Gyvybe atsirado atsitiktinai.
http://anomalija.lt/forum/index.php?topic=2682.0 cia mes jau biski pasnekejo, :D apie atsitiktini atsiradima gyvybes, gal ka iterpsi. Tiksliau apie asmenini atsiradima daugiau :/.
Man atrodo, į temą bus ši citata iš filosofinio straipsnio:
CitataGaliausiai, David Chalmers tvirtino iš to, kad įmanoma įsivaizduoti galimus zombių pasaulius, kad gali egzistuoti fiziniu požiūriu identiškas pasaulis mūsiškiam pasauliui, išskyrus tai, kad ten nebūtų sąmoningų žmonių, tik zombiai. Kadangi sąmoningi žmonės egzistuoja tikrame pasaulyje, kuris yra fiziškai identiškas su įmanomu įsivaizduoti zombių pasauliu, tikrame pasaulyje turi būti daugiau savybių negu tik fizinės .
Aš esu įsitikinęs, kad aukščiau pateikti argumentai už savybių dualizmą visi kažkiek iliustruoja kad materialios ir mentalinės savybės negali būti identiškos, pagal Leibniz neatskiriamų dalykų tapatumo dėsnį. Leibniz dėsnis teigia, kad visiems x ir y, jeigu x ir y turi visas tik vienodas savybes, jie yra identiški vienas kitam. Arba simboliais:
(x)(y)[(P)(Px↔Py) → (x=y)]
Šie argumentai nurodo į savybių dualizmą todėl, kad mentalinių reiškinių savybės negali būti identiškos su materialiomis savybėmis. Nematerialios savybės įtraukia tokį mentalinį reiškinį, kaip pirmojo asmens perspektyvos patirtys. Šios patirtys nėra išdėstytos erdvėje, taigi, neturi fizinių savybių (elektrinio krūvio, masės, dydžio, ir t.t.), jos pateikia pačios save, ir jos yra prieinamos tik iš pirmojo asmens perspektyvos. O iš kitos pusės, fizinės savybės, kurios charakterizuoja smegenis yra išdėstytos erdvėje, turi fizinius bruožus, nėra save pateikiančios ir nėra charakterizuojamos pirmojo asmens perspektyvos. Kadangi jokia fizinė savybė negali būti identiška su "ką reiškia būti sąmoningam" savybėmis, būtina postuluoti nematerialias savybes, kad paaiškinti šį mentalinį reiškinį.
John Searle pasakė, kad šie argumentai yra "juokingai paprasti ir gana lemiami" parodant, kad mentalinės patirtys negali būti redukuojamos į fizines savybes. Nebent kas nors norėtų neigti kad pirmojo asmens patirtys egzistuoja (įskaitant savo paties), atrodo, kad savybių dualizmas pateikia geresnį paaiškinimą nagrinėjamiems duomenims apie protą.
Mazdaug ta as cia ir aiskinau, negrabiai :) .