Anomalija.lt

Žmonės šiais laikais galvoja, kad mokslas išsiaiškino vos ne viską, o jeigu neišsiaiškino - tai labai greit išsiaiškins. Mokslas dažnai yra priešinamas su religija, nors realiai tam nėra jokios priežasties - mokslo atradimai religijai neprieštarauja. Jeigu kalbėti apie Dievo egzistavimo paneigimą, tai šiuolaikiniai žmonijos moksliniai ir technologiniai pasiekimai, kad ir kokie jie mums atrodytų įspūdingi, iš tiesų yra per daug menki ir juokingi, kad galėtų atsakyti į tokį esminį, tūkstantmetį Visatos klausimą.

Ateistai, kurių šiais laikais ypač daug, yra tvirtai įsitikinę, kad Dievo nėra, ir skleidžia savo nuomonę kitiems, nors neturi tam jokių įrodymų. Mokslo pasiekimai? O kada jie įrodė, kad Dievas neegzistuoja? Kad tokių įrodymų niekada nebuvo pateikta. Žmonės praktiškai neturi jokio pagrindo teigti, kad Dievo egzistavimas, atseit, yra neįmanomas.

Norėčiau pateikti priešingą požiūrį: manau, kad Dievo NEEGZISTAVIMAS yra neįmanomas. Kodėl? Dėl labai paprastos ir logiškos priežasties. Kokia ta priežastis? Bandysiu nuosekliai paaiškinti.

Kad ir į kiek klausimų atsakytų šiuolaikinis mokslas, bet jis niekaip neprisikasa prie esminės Visatos egzistavimo ir atsiradimo priežasties. Kad ir kiek būtų atsakyta klausimų, bet tie atsakyti klausimai tik užduoda vėl naujus klausimus. Šiais laikais manoma, kad Visatos egzistavimo priežastis - didysis sprogimas, įvykęs prieš milijardus metų, kai singuliarinis taškas, turintis begalinę masę, staiga ėmė plėstis ir davė pradžią materijai, žvaigždėms, galaktikoms ir viskam, kas sudaro dabartinę Visatą. Ši hipotezė šiais laikais yra visuotinai priimta, mokslininkai yra surinkę daugybę ją patvirtinančių įrodymų: galaktikų tolimo viena nuo kitos greitis, reliktinis spinduliavimas, raudonasis poslinkis ir t. t. Taigi, didįjį sprogimą galime laikyti beveik įrodytu Visatos atsiradimo faktu, ir dėl jo realumo kažin ar verta ginčytis. Bet ar tai yra galutinis atsakymas į visus su pasaulio sandara susijusius klausimus? Toli gražu ne. Iškyla dar daugiau klausimų:

Iš kur atsirado tas singuliarinis taškas?

Dėl kokių priežasčių jis „sprogo", t. y. pradėjo plėstis?

Kas buvo už to taško ribų? Tuo pačiu - kas yra už mūsų Visatos ribų?

Kaip atrodo visatos pakraštys? Gal tai kieto pavidalo „siena", gal tiesiog riba, prie kurios priartėjęs išnyksti, kaip papuolęs į juodąją skylę, o gal kažkas kita, kol kas sunkiai įsivaizduojamo mūsų protui?

Ar mūsų Visata yra vienintelė? O gal yra daugiau visatų?

Ir taip toliau. Pamodeliuokime situaciją: tarkime, mokslininkai kada nors išsiaiškins, kad Visatų yra ne viena, o kelios, ir jos plečiasi kažkokioje mums nepažįstamoje erdvėje X. Tarkime, ta erdvė X yra visai kitokio tipo - žalia, raudona, oranžinė (na, čia vaizduoju primityviai, vaizdingumo dėlei, gal ten net nėra spalvų), o joje kažkokiu būdu susidaro singuliariniai taškai, kurie sprogsta ir pavirsta juodais besiplečiančių visatų rutuliais su baltomis galaktikų dėmėmis. Gražus vaizdelis, ar ne?

Ir ar tai jau irgi būtų galutinis atsakymas? Ne. Tuomet jau kiltų daugybė klausimų apie tą erdvę X: iš kur ji atsirado, kas buvo prieš jai atsirandant, ar ji turi ribas, kas yra už jos, kodėl joje susidarė Visata ar visatos, ir t. t. Taigi, atsakymų ne sumažėtų, o tik dar labiau padaugėtų.

Taigi, link ko bandau eiti:  kad ir kiek mokslas išsiaiškintų, kad ir kiek daug klausimų atsakytų, bet vis tiek atsiras naujų klausimų - kas buvo prieš tai, ką mes žinome dabar, ir kas yra už to, ką mes pažįstame dabar. Taigi, ko gero, galiausiai mokslas turės prieiti išvadą, kad egsistuoja kažkokia begalinė energijos ar kažkokios kitokios mums dar nepažįstamos ir nesuvokiamos substancijos forma, kuri egzistavo visada, kuri iš niekur neatsirado ir kuri yra VISKO priežastis, bei palaiko nuolatinę egzistuojančią Visatos tvarką ir pusiausvyrą. Ar įsivaizduojate kitokią galutinę mokslo stotelę? Kažin, ar gali būti kitokių variantų.

Ir kas tai būtų? Tai būtų akivaizdus Šventojo Rašto pamatinių tiesų įrodymas, tiksliau, paties Dievo egzistavimo įrodymas. Juk Dievas būtent ir yra laikomas visur esančiu, nesukurtu ir begaliniu, Dievas yra visko, kas egzistuoja pasaulyje, pirminė priežastis. Taigi, ar vis dar galvojate, kad „Dievo tikrai nėra, tai davatkų prasimanymai"?

Aišku, jeigu kažkas įsivaizduoja, kad krikščionys tiki į senį su barzda ant debesies, tuomet tikrai labai klysta. Dievas nėra joks senis ant debesies, jis apskritai neturi jokio nei žmogiško, nei materialaus pavidalo. Kas yra Dievas pagal tikrąjį krikščionišką supratimą, paminėta yra aukščiau - visur esantis, visko priežastis, palaikantis Visatos tvarką, niekieno nesukurtas. Taip mums teigia krikščioniškos tiesos, su kuriomis dauguma susipažįstame dar vaikystėje. Tuo tarpu senio ant debesies įvaizdis yra tiesiog juokingas ir nieko bendro neturi nei su krikščionių Dievu, nei Krikščionybei artimai giminiško Islamo Alachu (musulmonų Alachas - tai tas pats, kas ir krikščionių Dievas, žodis „Allah" arabų kalba reiškia ne ką kitą, o Dievą, ir lingvistiškai yra kilęs iš tos pačios semiotiškos šaknies, kaip ir Biblijoje minimas hebrajiškas terminas „Eli" arba „Elohim").

Senio ant debesies (dažnai dar ir su žaibu rankoje) įvaizdis iš tikrųjų yra perimtas iš senųjų indoeuropietiškų kultų: panašiai buvo vaizduojami baltų Perkūnas, slavų Perunas, germanų Toras, graikų Dzeusas, romėnų Jupiteris ir t. t. Atėjus krikščionybės erai, dalis žmonių Dievo sąvokai pritaikė senuosius pagoniškus įvaizdžius (kaip ir kai kurias šventes, pavyzdžiui, Kalėdas - iš tikrųjų Jėzaus gimimo data yra žinoma tik metų, bet ne mėnesių ir dienų tikslumu), nors realiai tie įvaizdžiai neatitiko krikščioniškos monoteizmo esmės. Keista, kad tie klaidingi įvaizdžiai, akivaizdžiai besikirsdami su Biblijos tiesomis, išliko iki šių laikų.

Galvojantiems, kad Dievas, į kurį tikime, yra senis ant debesies, galima atsakyti: būkite ramūs, toks „dievas", kokį jūs įsivaizduojate, tikrai neegzistuoja, o jeigu norite sužinoti, kas iš tiesų yra Dievas, perskaitykite pradžiai bent Katekizmą, iš kurio moko vaikus prieš pirmą komuniją, o vėliau - Šventąjį Raštą. Keista kartais žiūrėti, kaip krikščionis vadina paranojikais ir neišmanėliais tie žmonės, kurie patys net nesidomėjo religija ir net nežino, ką neigia.

Todėl nelogiška ir neigti religinę moralę, kaip „atgyvenusią ir neaktualią". Kas yra religinė moralė? Tai yra paklusimas Dievo tvarkai, amžinai Visatos ir pasaulio tvarkai. Moralė yra viskas, kas pozityvu, teigiama ir užtikrina gyvenimą ir tobulėjimą. Tuo tarpu amoralumas arba nuodėmės - tai, kas kertasi su Dieviška Visatos ir gyvenimo tvarka, neša blogį, mirtį ir susinaikinimą. Visos nuodėmės anksčiau ar vėliau priveda prie liepto galo ir susinaikinimo arba atskirą individą, arba netgi visą visuomenę, jeigu tampa masiniu reiškiniu. Todėl sakyti, kad moralė nereikalinga - tai tas pats, kas kirsti šaką, ant kurios sėdime. Nes be moralės gyvenimas neįmanomas. Tiksliau, gal ir įmanomas trumpą laiką, bet vėliau tai priveda prie baisių pasekmių.

Rusų istoriko ir etnografo Levo Gumiliovo knygoje „Senovės Rusia ir Didžioji Stepė" yra labai įdomių istorinių įžvalgų apie didžiųjų monoteistinių religijų - Krikščionybės ir Islamo - atsiradimą, plėtrą ir ideologiją. Viena iš įdomiausių - apie keturias būties formas:

1. Tai, kas nesukurtas, bet kuriantis. Čia ir yra būtent tai, ką mes vadiname Dievu.

2. Tai, kas sukurtas ir kuriantis. Tai yra žmogiškasis intelektas, kuris gali keisti pasaulį ir kurti naujus, iki tol gamtoje neegzistavusius dalykus.

3. Tai, kas sukurtas, bet nekuriantis. Ši kategorija labai plati - į ją patenka visa gyvoji ir negyvoji Gamta, viskas, kas yra aplink mus, ir mūsų pačių biologiniai organizmai.

4. Tai, kas nesukurtas ir nekuriantis. Ši kategorija - tai, kas numirę, suirę, taip pat mirusių žmonių atpalaiduota gyvybinė energija. Tiksliau, tai vadinamasis dvasių, arba pomirtinis pasaulis.

Mes visi gyvename antrajame ir trečiajame lygmenyje. Pirmasis - Dievo lygmuo - mums yra sunkiai suprantamas ir aprėpiamas, mes apie jį žinome daugiausiai iš religijų. Į ketvirtąjį lygmenį patenkame po mirties. Įdomi hipotezė, reikėtų pasakyti. Ir pakankamai logiška - ne mistifikuota, ne mitologizuota, ne romantizuota, o beveik moksliška.

Tam tikri žmonės, ko gero, iš prigimties turi labiau išvystytą sugebėjimą iš antrojo ir trečiojo lygmens "prisijungti" prie pirmojo lygmens, arba kaip rašoma Biblijoje - bendrauti su Dievu. Ar ne tokius žmones mes vadiname pranašais ai aiškiaregiais? Nereikia primityviai galvoti, kad Abraomas, Mozė, Elijas, Jėzus ar Mahometas kalbėjosi su Dievu balsu - tas vadinamasis bendravimas tikriausiai vyko pasąmoninių minčių lygmeniu. Iš tikrųjų, vadinamąjį "šeštąjį pojūtį" turi dauguma žmonių, tik vienų jis iš prigimties stipresnis, kitų silpnesnis. Juk manau, daugeliui teko girdėti apie pranašingus sapnus, nuojautas ar pasitvirtinusius ateities numatymus? Juk tai ir gali būti to paties "šeštojo pojūčio' pasireiškimai.

Dar daugiau - "šeštasis pojūtis" sutinkamas ne tik žmonių tarpe, bet ir gamtoje. Juk žinome, kad katės nujaučia savo mirtį ir retai kada nudvesia namie - prieš tai jos išeina iš namų. Daugeliui pažįstamas šunų kaukimas prieš kieno nors mirtį. Gali būti, kad gyvūnų "šeštasis pojūtis" yra netgi stipresnis nei žmonių, o žmonėms jis užslopintas dėl to, kad žmonėms labiau būdingas loginis mąstymas, slopinantis instinktus. Aišku, jokiu būdu nesakau, kad loginis mąstymas yra blogai - iš tiesų tai yra vienas geriausių dalykų, juk būtent tai mus ir skiria nuo gyvūnų (gyvūnai nemąsto ne tik logiškai, bet ir apskritai negali mąstyti) ir civilizaciją žmonės pastatė būtent sugebėjimo mąstyti dėka.

Tik blogai tai, kad sukūrę civilizaciją, mes praradome moralinį pagrindą, kaip Biblinis Liuciferis ėmėme maištauti prieš patį Dievą ir amžinąsias dorovės taisykles, galvodami kad "mes viską žinome geriau", ir Biblijos bei Korano pranašystės teigia, kad dėl šito mums teks labai pasigailėti… Nes prieš Dievą, prieš amžinuosius dėsnius - neprikovosi. Mes per maži vabalai, kad prikovotume.

Aišku, tai, ką čia rašau, nepretenduoja į absoliučią tiesą, lygiai taip pat, kaip ateistai, kurie sako, kad "Dievo nėra", taip pat negali į ją pretenduoti, nes jie neturi jokių įrodymų. Kaip viskas bus toliau - pamatysime patys, gali būti, kad tai spės pamatyti dar mūsų karta. Nes Biblijos ir Korano pranašystės šiais laikais akivaizdžiai artėja prie išsipildymo (gal ne po 20 ir net ne po 50 metų, bet tas faktas, kad pranašystės po truputį pildosi, darosi akivaizdus paskaičius Apreiškimą Jonui, arba Apokalipsės Knygą - aprašyta pasaulio politinė situacija bei moralinės tendencijos akivaizdžiai atitinka), o masinis religijos atmetimas, demoralizacija ir vartojimo, malonumų bei pinigų kultas veda pasaulį ne pačia geriausia linkme. Ką jūs rinksitės - laikytis Dievo tvarkos, ar nesilaikyti, galvoti, kad "mes galingi, mes visagaliai, mums nereikia autoritetų, mes viską žinome geriau"? Tai kiekvieno pasirinkimas. Aš pasirinkau laikytis - savo paties labui.


La Hawk

CitataIš kur atsirado tas singuliarinis taškas?

Dar nėra žinoma, tačiau nereikia kišti čia dievo. Iš kur atsirado dievas?

CitataDėl kokių priežasčių jis „sprogo", t. y. pradėjo plėstis?

Visata neturi tikslo/priežasties. Tikslą susikūrė patys žmonės

CitataKas buvo už to taško ribų? Tuo pačiu - kas yra už mūsų Visatos ribų?

Nieko. Buvo tik singuliarimas. Nebubo jokio už.

Jeigu atsakyti į esminius visatos klausimus yra sunku, tai nereiškia, kad neturėtume to bandyti ir kad vieną dieno to nepadarysime. Na o klausimai "kodėl" yra nereikšmingi

Naivokas būdas tvirtinti, kad jeigu negalima paaiškinti visų visatos procesų tai už visatos vairo turi slypėti Dievas. Tai, kad ir visus galėtume paaiškinti kodėl Dievas negalėtų būti lygiai taip pat.

Visata yra daug sudėtingesnė nei žmogus, apie žmogų mes žinome išties nemažai, mes suprantame daugybę žmogaus savybių ir aspektų, apie visatą žinome kur kas mažiau. Dabartiniame mūsų supratimo taške nesvarbu ką mes pasirinksime visatą su kūrėju ar be jo, visvien mes nežinosime realiai kur randames, tad tai tik požiūrio taškas, bet ne tiesos, supratimo.

Citata iš: zipphead  rugsėjo 16, 2013, 14:34:06
Ateistai, kurių šiais laikais ypač daug, yra tvirtai įsitikinę, kad Dievo nėra, ir skleidžia savo nuomonę kitiems, nors neturi tam jokių įrodymų.

Keista logika.
Aš teigiu, kad aplink Mėnulį skrieja verdantis arbatinukas.
Visi tie, kurie netiki arbatinuku, privalo įrodyti, kad jis ten neskraido :)

Citata iš: Vitus  kovo 15, 2015, 21:16:33

Citata iš: zipphead  rugsėjo 16, 2013, 14:34:06
Ateistai, kurių šiais laikais ypač daug, yra tvirtai įsitikinę, kad Dievo nėra, ir skleidžia savo nuomonę kitiems, nors neturi tam jokių įrodymų.

Keista logika.

Šiaip įdomu pasidarė, ar galėtum pateikti nors vieną moksliškai pagrįstą įrodymą jog dievo tikrai nėra?

Citata iš: paragraf 78  kovo 15, 2015, 21:18:30
Šiaip įdomu pasidarė, ar galėtum pateikti nors vieną moksliškai pagrįstą įrodymą jog dievo tikrai nėra?

Nesu girdėjęs, kad mokslininkai būtų ieškoję ir įrodinėję tai, ko nėra. Nebent iš neturėjimo ką veikti :)

Jie labiau suinteresuoti surasti (įrodyti) tai, kas gali egzistuoti. Bet net ir šiuo atveju, nelabai įsivaizduoju, kaip galima būtų įrodyti, kad egzistuoja kažkas, ko negalima paliesti, pasverti, pamatuoti ar apskaičiuoti? Kas tokiu atveju galėtų būti mokslinis įrodymas? "Šeštasis pojūtis?" :)

Užknisa, kad negalima pačiam žinučių parašytų ištrinti :D

Ale Frankas Turekas, silpnai.

Citata iš: zipphead  rugsėjo 16, 2013, 14:34:06
Aišku, jeigu kažkas įsivaizduoja, kad krikščionys tiki į senį su barzda ant debesies, tuomet tikrai labai klysta. Dievas nėra joks senis ant debesies, jis apskritai neturi jokio nei žmogiško, nei materialaus pavidalo.

Pabandyk krikscioniui pasakyti, kad Jezus ne Dievas :)

Citata iš: Vitus  kovo 15, 2015, 22:53:19

Citata iš: paragraf 78  kovo 15, 2015, 21:18:30
Šiaip įdomu pasidarė, ar galėtum pateikti nors vieną moksliškai pagrįstą įrodymą jog dievo tikrai nėra?

Nesu girdėjęs, kad mokslininkai būtų ieškoję ir įrodinėję tai, ko nėra. Nebent iš neturėjimo ką veikti :)

Tai vadinasi daroma prielaida jog to nėra ir tada be įrodymų tikima kad to nėra? Tokia prieiga būtų baisiai nemoksliška.

Citata iš: paragraf 78  kovo 16, 2015, 07:30:05
Tai vadinasi daroma prielaida jog to nėra ir tada be įrodymų tikima kad to nėra? Tokia prieiga būtų baisiai nemoksliška.

Galima su logika sužaisti ir priešingai  :). Kadangi nėra įrodymų kad tai yra tai bent šiuo momentu sakom kad to nėra nes nėra įrodymų. Sakyčiau logiškesnis teiginys nes kalbam apie konkrečių įrodymų būvimą nebuvimą. Vienu atveju remiamasi įrodymų nebuvimu ir darant logišką išvadą kad to nėra, kitu atveju tikėjimu be įrodymų. Iš logikos pusės pirmas atvejas tvirtesnis. Bet čia jau iš patirties kad jei aukštesnė sistema nenorės "būti matoma" to niekas niekaip ir neįrodys. Tiesiog jokių čia šansų mokslui. Iš kitos pusės taip ir reikia. Tame jokios problemos. Tiesiog dievas nenori kad apie jį ką nors žinotumėt ir nėra ko dėl to svaigti, melstis, aukoti ir t.t.. Tam tiesiog nėra jokio pagrindo. Kas tikinčių prašė melstis, aukoti ir bendrai atlikti kažką. Patys. Gryna saviveikla. Iš kur jūs žinot kad to reikia. Vadovaujatės labai žmogiškomis nuostatomis kad reikia garbinti stipresnį. Bet čia žmonių santykių atributas ir nepasakyčiau kad teisingas. Baimės jausmas daugiau nieko.  O apie tą stipresnį relaiai nieko nežinot.  :)

Citata iš: paragraf 78  kovo 16, 2015, 07:30:05
Tai vadinasi daroma prielaida jog to nėra ir tada be įrodymų tikima kad to nėra? Tokia prieiga būtų baisiai nemoksliška.

Skaitau, skaitau ir negaliu patikėt, kad čia tu taip parašei :D

Nori pasakyti, kad nemoksliška netikėti ir tuo, kad visus žmones kaip marionetes valdo už nugarų stovintys nematomi, nejaučiami buratinai? Vien todėl, kad be realių kriterijų neįmanoma to patikrinti?

Tai, gal, tuomet, reiktų pradėti kalbėtis su tais buratinais? Kad virveles palankiau tampytų?

Aš tik norėjau parodyti, kad jei jau apeliuojame į mokslą, tada reikėtų juo ir vadovautis, nes to reikalauja mokslinis metodas :)
O tai po to gaunasi, kaip kad žymiojo mokslininko Kelvino pasisakyme: Bus įrodyta jog Rentgeno spinduliai yra fikcija. Arba kaip kad kai buvo iškelta žemynų dreifo teorija, mokslininkai vieningai ją pasmerkė, nes nebuvo akivaizdžių įrodymų, tačiau praėjus maždaug 50 metų ta teorija buvo visuotinai pripažinta, nes atsirado būdai įrodyti.
O teiginys: tai neegzistuoja, nes tai neegzistuoja, tikrai yra nemoksliškas. Tai nuomonė, pasaulėžiūra, na pritempus galima filosofija palaikyti, bet tikrai ne gamtamoksliu :)
Man nuo vaikystės svarbiausias klausimas yra "Kodėl?". Tad atsakymas tai neegzistuoja nes tai neegzistuoja, arba taip yra nes tiesiog taip yra, manęs niekada netenkino.

Citata iš: TinSoldier  kovo 16, 2015, 08:23:35
Nori pasakyti, kad nemoksliška netikėti ir tuo, kad visus žmones kaip marionetes valdo už nugarų stovintys nematomi, nejaučiami buratinai? Vien todėl, kad be realių kriterijų neįmanoma to patikrinti?

Kaip jau sakiau, ne tikėjimas objekto buvimu ar nebuvimu yra moksliškas ar nemoksliškas, o pati prieiga.
Dažnai girdžiu sakant: mokslininkai įrodė, kad dievo nėra.
Tačiau uždavus klausimą: kokie objektyvūs moksliniai tyrimai įrodė, kad dievo nėra? Pasigirsta tik neaiškūs išvedžiojimai.
Jei laikytis tokio principo, tai tada bet koks pasakymas: žemė plokščia, mėnulis holograma, mes gyvename matricoje, Obama reptiloidas yra tokie patys moksliški :)
Tai kad kažko neįmanoma patikrinti, tai nereiškia jog tai neegzistuoja. Pavyzdžiui bet kokį pseudomokslą, kritikai mokslininkai, nekritikuoja taip: čia yra pseudomokslas, nes tai nesąmonė. Ne, jie ima, daro tyrimus ir įrodo jog vienas ar kitas dalykas realiai neegzistuoja.
Kita vertus, tai jog kažko kol kas neįmanoma įrodyti, taip pat nepadaro reiškinio negzistujančiu. Dar kai mokiausi mokykloje ir domėjausi astronomija, to meto knygose buvo rašoma jog Saulės sistema yra vienintelis toks dalinys visatoje, nes prie kitų žvaigždių planeos neegzistuoja, bet jau baigiant mokyklą pradėjo rastis knygų kuriose buvo pasakojama apie Bernaro žvaigždės planetą, dabar jau kas mėnesį pasirodo žinutės apie egzoplanetas. O prieš gerus 50 metų būtum išjuoktas didelės dalies astronomų jei būtum prašnekęs apie kitų žvaigždžių planetas (na bent jau CCCP tai tikrai).

Tiesiog manau, jog jei visa kam keliami moksliniai kriterijai, tai jie turėtų būti keliami viskam, o ne vykdyti reiškinių selekciją, kad vieniems reiškiniams juos kelti, o kitiems ne. :)

Citata iš: TinSoldier  kovo 16, 2015, 08:23:35
visus žmones kaip marionetes valdo už nugarų stovintys nematomi, nejaučiami buratinai?

Praktišai nerasi religijų kurios sakytų kad žmogus yra valdomas :)

Citata iš: paragraf 78  kovo 16, 2015, 08:55:59
Kita vertus, tai jog kažko kol kas neįmanoma įrodyti, taip pat nepadaro reiškinio negzistujančiu.<...>

Mažai tikėtina, kad tarp Marso ir Žemės skraido arbatinukas, mažai tikėtina, kad mus už virvelių tampo buratinai, mažai tikėtina ir kad egzistuoja dievas. Niekur niekas nesako, kad „kažkas neegzistuoja, nes neegzistuoja". Svarbiausia, kad nebūtų daromos klaidingos išvados apie egzistavimo ir neegzistavimo tikimybių vienodumą. Nes juk žinoma, kažkokią super menką tikimybę visada galime palikti visoms savo išgalvotoms būtybėms, nu gi maža ką...

Kitas dalykas, norint taikyti tikimybės vertinimą, teiginys turi būti kažkiek apibrėžtas. Dievo sąvoka yra itin neapibrėžtas reikalas, teoriškai turintis dar net ir truputėli mažesnę tikimybę būti epiriškai pagrįstas, nei kad arbatinukas, kurio savybes daugiau mažiau „žinom". Jei mes leisimės į dieduko paieškas ant debesies, tuomet jau turėsim konkretų apibrėžimą, turintį menką tikimybę. Jei mes leisimės į paieškas to, kurio neturime apibrėžimo, neaišku ar atrastasis reiškinys/objektas bus vertas vadinti dievu. Aišku, čia turiu omeny mokslinį kontekstą, kad jau tema užsivėlė apie „neįrodyta nereiškia, kad neegzistuoja".

Na, sutik, kad "mažai tikėtina" nėra tas pats kas "įrodyta". Tad jei yra tikimybė, tada vadinasi, norint tai paneigti reikia rimto tyrimo, dažnai net jei tai "neįtikėtina", reikia tyrimo, o čia juk kaip pats sakai "mažai tikėtina". Taigi, jei yra tikimybė, mes negalime atmesti jog to nėra. Pvz. arbatinukas kosmose, maža tikimybė, bet atlikus tyrimą išsiaiškinama, kad kažkoks astronautas išmetė arbatinuką arba niekas nemetė arbatinuko ir tada mes įrodome jo buvimą ar nebuvimą, nes buvo tikimybė. Jei yra tikėtina, kad dievas yra, tada tikėjimas ar netikėjimas juo tėra pasaulėžiūrinis dalykas, kol tai neįrodyta kitaip.
Tad tada neaišku kam visos tos pjautynės yra jis ar nėra :)
Nes man asmeniškai mano gyvenimui ir pasaulėžiūrai didelio skirtumo klausimas ar jis yra ar jo nėra kaip ir nesudaro :)
Deja, tas pasakymas, jog "įrodyta, kad dievo nėra" yra gana dažnas. Todėl ir paklausiau, kas ir kaip tai įrodė :)

Citata iš: paragraf 78  kovo 16, 2015, 07:30:05
Tai vadinasi daroma prielaida jog to nėra ir tada be įrodymų tikima kad to nėra? Tokia prieiga būtų baisiai nemoksliška.

Ne. Mokslininkams nėra jokio būtinumo įrodinėti, kad arbatinukas neskraido aplink Mėnulį. Įrodinėti turi tas, kuris teigia, kad arbatinukas egzistuoja. Kai įrodymai pateikti, tada mokslininkai gali juos patikrinti ir patvirtinti arba paneigti arbatinuko egzistavimą.

Citata iš: paragraf 78  kovo 16, 2015, 08:55:59
Man nuo vaikystės svarbiausias klausimas yra "Kodėl?". Tad atsakymas tai neegzistuoja nes tai neegzistuoja, arba taip yra nes tiesiog taip yra, manęs niekada netenkino.

Į klausimą: "kodėl" visuomet yra paprastas atsakymas: o kodėl ne? :)
Klausimų "kodėl" galima sugalvoti nesuskaičiuojamą daugybę. Jei į visus atsakinėti, tai daugiau niekam neliks laiko. Kai žmogus suaauga, jis nustoja klausinėti ir priima jį supantį pasaulį tokį, koks jis yra.

Na ką gi, žiūriu diskutuojate čia apie Dievą ir ateizmą.

Tačiau matau, kad kol kas vienareikšmiškai, objektyviai, būtinai ir pakankamai iš principo neįmanoma įrodyti (ir neaišku ar kada nors iš viso bus įmanoma), kuris požiūris tikrai teisingas. Dėl to ir vieni, ir kiti pasiduoda "wishful thinking" mąstymui, ir pasirenka bei ima ginti tą variantą, kuris dėl vienokių ar kitokių priežasčių jam yra priimtinesnis.

Šioje vietoje aš prisiminiau seną anekdotą, kuris mano galva ir nusako visą esmę.

Taigi, gūdus pokaris, stalininiai laikai, kaimo mokykla. Mokytoja aiškina:
- Vaikai, Dievo nėra. Kad tuo įsitikintume, parodykim jam špygą. Jei Dievo nėra, tai tada netrenks jis iš dangaus, nenubaus jūsų.
Na tai ir iškėlė visi vaikai špygas - na ir nieko neatsitiko. Tik vienas toks žydelis nieko neparodė.
Tai ir klausia jo mokytoja:
- Tai kodėl tu nieko neparodei?
- O kodėl aš turėčiau rodyti? Jei Dievo nėra, tai kokia prasmė tą špygą rodyti niekam, o jei tikrai yra, tai dar paskui užpyks ir nubaus.

Tai va :)

Citata iš: Vitus  kovo 16, 2015, 13:49:25
Įrodinėti turi tas, kuris teigia, kad arbatinukas egzistuoja. Kai įrodymai pateikti, tada mokslininkai gali juos patikrinti ir patvirtinti arba paneigti arbatinuko egzistavimą.

Kodėl taip manai?
Ar kartais įrodinėti turi ne tas kuris teigia priešingai nei visa pasaulėžiūra teigė N šimtmečių?
Štai Galilėjus, Kopernikas ir kiti, kai vystė naują pasaulėžiūrą, jie turėjo įrodinėti jos tikrumą. Bandymas dievą paneigti moksline metodika yra sąlyginai naujas bandymas, tad ar ne jis turėtų pateikti įrodymus, kad pagrįsti savo teiginį?
Jei mokslas vadovautųsi tokiu įrodymų principu kaip kad tu pateikei, tada greičiausiai vis dar su kuokomis vienas kitam galvas daužytume :)

Citata iš: paragraf 78  kovo 16, 2015, 08:55:59
Į klausimą: "kodėl" visuomet yra paprastas atsakymas: o kodėl ne? :)

Na tai tada paklausiu: Dievas egzistuoja, o kodėl gi ne? juk viskas taip paprasta :)

CitataJei į visus atsakinėti, tai daugiau niekam neliks laiko. Kai žmogus suaauga, jis nustoja klausinėti ir priima jį supantį pasaulį tokį, koks jis yra.

Jei nustoji kelti klausimus ir į juos ieškoti atsakymų, tada nustoji tobulėti ir galų gale pereini prie degradacijos.
Kitas dalykas: o koks pasaulis yra iš tiesų?
Štai tu turi tam tikrą jo įvaizdį, bet iš to ką parašei šitame poste atrodo kad net nesusimąstai jog pažįsti tik labai menką pasaulio dalelę. Tad vėl grįžtame prie to paties: kai manaisi jog viską apie pasaulį žinai ir nekeli klausimų apie jį, tada degraduoji :) laimingas tas kuris geba kelti klausimus ir stebėti atradimais iki pat smerties. :)


P.S. beje, kad būtų aišku, aš neginu teizmo kaip tokio, na bent jau neturiu tokio tikslo, tik bandau parodyti, kad pasaulis nėra paprasta vieta, o mes jo pažįstame tik labai menką dalelę, tad daug kas mums vis dar nepažinu (taip, man dabar provokavimo etapas ir nieko negaliu su tuo padaryti, tad prašau nepykti ir nesinervinti) :)

Citata iš: paragraf 78  kovo 15, 2015, 21:18:30
Šiaip įdomu pasidarė, ar galėtum pateikti nors vieną moksliškai pagrįstą įrodymą jog dievo tikrai nėra?

Ar galėtu kas pateikti įrodymą, kad Dievas egzistuoja, vėlgi atsimušama į sieną.

Citata iš: paragraf 78  kovo 16, 2015, 14:16:00
Kodėl taip manai?
Ar kartais įrodinėti turi ne tas kuris teigia priešingai nei visa pasaulėžiūra teigė N šimtmečių?
Štai Galilėjus, Kopernikas ir kiti, kai vystė naują pasaulėžiūrą, jie turėjo įrodinėti jos tikrumą. Bandymas dievą paneigti moksline metodika yra sąlyginai naujas bandymas, tad ar ne jis turėtų pateikti įrodymus, kad pagrįsti savo teiginį?
Jei mokslas vadovautųsi tokiu įrodymų principu kaip kad tu pateikei, tada greičiausiai vis dar su kuokomis vienas kitam galvas daužytume :)

Tai pagal tokį mąstymą sugalvos mokslininkas kokią teoriją ir visi ja tikėsime, kol neatsiras tas, kuris galės paneigti. Tuomet neatsiradus geram kritikui tikėtumėme netiksliomis teorijomis, nes jo būtų labai lengvai priimamos. Daug mokslininkų norėdami, kad jų darbus pripažintų būtent turi įrodyti, antraip jų darbai pasirodo silpni, neišbaigti.

Man visiškai netrukdo tikinčiųjų dauguma, kuri tiki Dievu, bet kai atsiranda straipsnis, kuris stengiasi pakreipti netikinčiųjų Dievu mąstymą, tuomet tas žmogus ir turi įrodinėti Dievą.

Esmė ta, kad jei tikintysis sugebėtų įrodyti Dievą nebeliktų ateistų, nes jeigu aš žinočiau, kad Dievas egzistuoja tampa nebeįmanoma netikėti, kad jis yra. Čia taip pat kaip žinai, kad egzistuoja tavo tėvai, seneliai, draugai, jų negali paneigti, nes jie tiesiog yra. Apie Dievą to pasakyti negalime, nei vienas instrumentas jo įrodyti po kol negali.

Paragrafe, mažytis pastebėjimas: kada kažkas teigia, jog egzistuoja X, jo teiginys nėra apibūdinamas kaip "neneigimas, kad egzistuoja X", jis tiesiog teigia, kad yra X. Kada kažkas neigia, kad X egzistuoja, jis ir lieka egzistavimo neigimu, o ne "neigimo teigimu".

Kad iliustruoti šituos žaidimus pateiksiu pavyzdį:

Aš teigiu, kad skrajojantis spageti monstras egzistuoja. Tu sakai, kad čia nesąmonė. Aš sakau, kad teigiančioji pusė turi įrodymo naštą, o tu būtent ir teigi, kad kažkas neegzistuoja. Tu sakysi, kad tai aš ir teigiu apie tą monstrą, todėl pirmiau ir turiu įrodyti. Aš sakysiu, kad aš tiesiog neneigiu, kad egzistuoja monstras, todėl neprivalau įrodinėti jo egzistavimo. Tu sakysi, kad tu neteigi jokių teiginių, kad monstras egzistuoja, todėl nieko neįrodinėsi. Aš sakysiu, kad aš neteigiu jokių teiginių, kad monstras neegzistuoja, todėl ir neprivalau įrodyti. Tu sakysi, kad tai tu tiesiog neneigi teiginio, kad neegzistuoja monstras, todėl neprivalai nieko įrodyti...ir t.t. kažkokie išsisukinėjimai be galo. Tokios diskusijos toli neveda.

Šiaip, kaip jau minėjo Vitus, ateistai ar mokslininkai neturi pareigos įrodinėti tai, ką teigia koks tikintysis. Visiškai neturi reikšmės ir tai, ar tai bus vieno nupušėlio fantazija, ar N šimtmečių klestėjęs tikėjimas (argumentum ad populum, šiaip jau ten beveik buvo, paragraf).

O, kad ateistai dažnai kartoja, jog "įrodyta, kad dievo nėra" irgi labai stipriai abejočiau. Forume tai nėra dažna. Ir kiek kitur diskusijas skaitydavau, retai kažką panašaus matydavau.

Citata iš: crystal  kovo 16, 2015, 17:06:27
O, kad ateistai dažnai kartoja, jog "įrodyta, kad dievo nėra" irgi labai stipriai abejočiau. Forume tai nėra dažna. Ir kiek kitur diskusijas skaitydavau, retai kažką panašaus matydavau.

Aš normaliose diskusijose retai taip matau, bet, kad šiaip kažkas taip teigia: tai dažnokai.
Bet tuomet 99 proc. visų atvejų turima omenyje konkrečios religijos reiškiniai, teiginiai ir pan.

Pvz, kad ir Žemės sukūrimas per 7 d. Kad ir kaip tą tikėjimą paragraf'as vadintų "iškreiptu", toks tikėjimas paplitęs (ypač kur nors JAV). Tuo pačiu paplitę ir tokie kontrargumentai, kurie mažiau tinka kalbant apie kitokį tikėjimą.

Čia gaunasi karštos bulvės mėtymas vienas kitam  :) Koks skirtumas. Kas tiki kad yra tegu sau tiki. Kas ne tai ne. Niekam nieko įrodinėti ir keisti kitų pažiūras jokio reikalo ir prasmės. Tuščias lako gaišimas.  :)

Citata iš: TinSoldier  kovo 16, 2015, 18:29:51
Aš normaliose diskusijose retai taip matau, bet, kad šiaip kažkas taip teigia: tai dažnokai.
Bet tuomet 99 proc. visų atvejų turima omenyje konkrečios religijos reiškiniai, teiginiai ir pan.

Na, jei čia kalbama apie tikėjimą kažkokiais religiniais reiškiniais ar šiaip kokius kreacionistiškus nusišnekėjimus, tada jo, „įrodyta, kad dievo nėra" gan populiarus. Bet nemanau, kad paragrafas šitai turėjo omeny, kitaip visai nesunku būtų atsakyti į jo klausimą „kokie moksliniai tyrimai įrodė"..

Citata iš: paragraf 78  kovo 16, 2015, 14:16:00Jei nustoji kelti klausimus ir į juos ieškoti atsakymų, tada nustoji tobulėti ir galų gale pereini prie degradacijos.

Eilinis baubas, kuriuo užduodantys klausimus gąsdina tuos, kurie klausimų neužduoda :)
Žmogus tobulėja nuolat, nepriklausomai nuo to, užduoda jis klausimus ar ne.

Citata iš: paragraf 78  kovo 16, 2015, 14:16:00laimingas tas kuris geba kelti klausimus ir stebėti atradimais iki pat smerties. :)

Atradimas suteikia džiaugsmo būseną, bet ne palaimos. Ji yra trumpalaikė, po to žmogus vėl būna nelaimingas...
Laimingas žmogus būna tik palaimoje. Ji ateina tada, kai nelieka jokių klausimų. Palaima yra vienintelis dalykas, ko kiekvienas žmogus siekia savo gyvenime...

Nežinau kaip kitiems, bet man juokas ima iš šitos diskusijos :D
Aš teigiu, kad skrajojantis spageti monstras mane valdo, tu sakykim teigi, kad tavo tėvą valdo plaukiojantis koldūnų monstras. Klausimas kas valdo tave ir kodėl spageti monstras skrajoja, o koldūnų monstras plaukioja :D . Nežinau juokas paimė man :D
Čia maždaug tokio lygio diskusijas matau, vienas parašo dievas yra, kitas parašo dievo nėra. Kas svarbiausia jeigu niekas nėra jo matęs, tai kaip galima ką nors bandyt įrodyt?But wait... Kas jeigu kas nors yra matęs ir po to viską perteikė į knygą? Ar tai skaitosi kaip įrodymas? Tikriausiai taip vienai žmonių grupei, bet kitai grupei tai tiesiog pasaka. My point is ... who cares.

Citata iš: idenmeyou  kovo 16, 2015, 16:56:21
Ar galėtu kas pateikti įrodymą, kad Dievas egzistuoja, vėlgi atsimušama į sieną.

Neatsimušime, nes dievo įrodymai yra loginiai, filosofiniai, ontologiniai ir t.t. Čia tik dabar pradėta reikalauti iš humanitarinės srities gamtamokslinio įrodymo :)

CitataTai pagal tokį mąstymą sugalvos mokslininkas kokią teoriją ir visi ja tikėsime, kol neatsiras tas, kuris galės paneigti. Tuomet neatsiradus geram kritikui tikėtumėme netiksliomis teorijomis, nes jo būtų labai lengvai priimamos. Daug mokslininkų norėdami, kad jų darbus pripažintų būtent turi įrodyti, antraip jų darbai pasirodo silpni, neišbaigti.

Bet kad taip ir yra :) tereikia pasidomėti mokslo istorija ir tuo kas dabar vyksta

CitataEsmė ta, kad jei tikintysis sugebėtų įrodyti Dievą nebeliktų ateistų, nes jeigu aš žinočiau, kad Dievas egzistuoja tampa nebeįmanoma netikėti, kad jis yra.

Deja, žinojimas ir tikėjimas du skirtingi dalykai.

Citata iš: crystal  kovo 16, 2015, 21:22:21

Citata iš: TinSoldier  kovo 16, 2015, 18:29:51
Aš normaliose diskusijose retai taip matau, bet, kad šiaip kažkas taip teigia: tai dažnokai.
Bet tuomet 99 proc. visų atvejų turima omenyje konkrečios religijos reiškiniai, teiginiai ir pan.

Na, jei čia kalbama apie tikėjimą kažkokiais religiniais reiškiniais ar šiaip kokius kreacionistiškus nusišnekėjimus, tada jo, „įrodyta, kad dievo nėra" gan populiarus. Bet nemanau, kad paragrafas šitai turėjo omeny, kitaip visai nesunku būtų atsakyti į jo klausimą „kokie moksliniai tyrimai įrodė"..

Taip, ne reiškinius turiu omeny, bet būtent sakymą kad įrodyta jog dievo nėra. Ir šį teiginį kalbant tiesiog apie dievą dažnai išgirstu.

Citata iš: paragraf 78  kovo 17, 2015, 07:39:31

Citata iš: idenmeyou  kovo 16, 2015, 16:56:21
Ar galėtu kas pateikti įrodymą, kad Dievas egzistuoja, vėlgi atsimušama į sieną.

Neatsimušime, nes dievo įrodymai yra loginiai, filosofiniai, ontologiniai ir t.t. Čia tik dabar pradėta reikalauti iš humanitarinės srities gamtamokslinio įrodymo :)

Kaip ir rūšių atsiradimas, kaip ir kūdikio gimimas, kaip ir medžio išaugimas, kaip ir planetos susiformavimas, Visatos išsivystimas ir to priežastys yra gamtamokslio sritis.

Ar gali duoti nors vieną pavyzdį, kuomet filosofinis argumentas apie mus supančią Visatą ir planetą paaiškėjo esąs tikslesnis, nei gamtamokslinis?

Citata iš: TinSoldier  kovo 17, 2015, 08:01:47
Kaip ir rūšių atsiradimas, kaip ir kūdikio gimimas, kaip ir medžio išaugimas, kaip ir planetos susiformavimas, Visatos išsivystimas ir to priežastys yra gamtamokslio sritis.

Religija (išskyrus kai kurias į pseudomokslus linkusias grupes) nekalba apie šiuos dalykus, tai yra gamtamokslio sritis, o ne religijos. Tarkime, katalikai į šiuos klausimus remiasi gamtamokslio atradimais nes tai jo sritis.
Ir aš kalbėjau apie dievo buvimo įrodymus, o ne apie tai kaip vystosi pasaulis. Apie tai kaip vystosi pasaulis, ne religijos tema.

CitataAr gali duoti nors vieną pavyzdį, kuomet filosofinis argumentas apie mus supančią Visatą ir planetą paaiškėjo esąs tikslesnis, nei gamtamokslinis?

Ar aš kur nors sakiau kad kažkuris atsakymas tikslesnis, o kažkuris ne? :) priešingai, vis kartoju, kad visi atsakymai vienodai svarbūs, nes kiekviena sritis atskleidžia tik menką dievokūros (t.y. pasaulio ir dievo dalelę). Viena sritis nėra įgali į viską atsakyti, todėl manau, jog reikia bendradarbiauti, o ne pjautis pas ką kryžius didesnis :)
Ką norėjau pasakyti praeitu pranešimu, tai, kad religija pateikia humanitarinį atsakymą paremtą logika, racionaliu protu (čia žr. Tomą Akvinietį) ir žmonijos patirtimi. Toks atsakymas žinoma netenkins tiksliuko ar žmogaus linkusio viską vertinti tik per gamtamokslio sritį.
Kažkaip keista, kai žmonės susiaurina pasaulio pažinimą tik iki vienos srities ir tada rėkia kad visos kitos pažinimo sritys yra neteisingos arba netikslios.
Čia panašiai kaip viduramžiais buvo manoma, kad tik vienbalsis giedojimas yra teisingas, o daugiabalsis tai tikri šėtono pramanai (tada atsirado grigališkas giedojimas). Tiesiog, suvokiant kad kieekviena sritis atskleidžia mažą dalelę, gali iš kitų sričių papildyti savo pažinimą.

Nėra viena sritis geresnė už kitą, apskritai. Tačiau viena sritis yra geresnė už kitą konkrečioje temoje.

Kai su filosofinėm žiniom pradedi operuot žmones - nieko gero nesitikėk.

Tai, kaip atsirado Visata tiesiogiai siejasi su dievo egzistavimu. Kaip viskas atsirado, tiesiogiai siejasi su dievo egzistavimo klausimu.

O filosofija per istoriją įrodė, esanti visiškai nepatikima, aiškinant kas egzistuoja, ir kaip iškilo į egzistenciją. Reiktų pagaliau susitaikyti, kad filosofinis mąstymas gali pamaloninti žingeidų ir stimuliacijos, suvokimo trokštantį protą, gali būti naudinga kai kuriose srityse - bet kažkieno egzistavimo įrodinėjimai yra už jos ribų.

Žmogaus mąstymas yra toks klaidingas, ribotas, neuniversalus, turintis tiek daug pasąmoningų tendencingumų, yra toks šališkas ir lengvai suklaidinamas, kad iš metodo, remiamo vien tik žmogaus mąstymu, niekaip negali būti išvedinėjami faktiniai įrodymai.

Geriausiu atveju, filosofija gali pateikinėti klausimus ir svarstymus, kodėl dievas galėtų egzistuoti, arba kodėl negalėtų egzistuoti. Bet yra didelis skirtumas tarp svarstymo "galėtų egzistuoti" ir "įrodymo, jog egzistuoja".

Todėl ir sakau kad kiekviena sritis turi nagrinėti tik jos klausimus. Nes kai pradedama lysti ne į savo sritį kyla daug nusišnekėjimo.
Kaip filosofas negali operuoti, taip ir fizikas nelabai k turi pasakyti apie dievą, kol nepagrindė to fizikiniais dėsniais. Tad ir būna taip, kad skaitai kokio gamtamokslininko religinius atradimus ir supranti kad jie yra pirmos komunijos pamokėlių vaikams lygio. Bet va kiti skaito ir stebisi kokie įstabūs atradimai :)

Ir tokios sritys kaip filosofija ar teologija niekada kalbant apie dievą niekada neoperuoja faktiniais įrodymais. Tai racionalaus proto įrodymai, kurie nebūtinai turi turėti empirinį pagrindimą. Tokie įrodymai humanitariniuosse moksluose yra norma (žinoma tiksliukui tai greičiausiai nebus suvokiama).
Filosofija ir panašios disciplinos su empirika turi bendra tik tiek kiek tai remiasi žmogaus patirtimi.

Kas dėl filosofijos nepatikimumo, tai čia nuoširdžiai abejoju tavo teiginiu kad kažkas įrodė jos nepatikimumą. Žinoma, būta filosofinių krypčių kurios buvo nepatikimos, bet jos ilgai netempdavo, tačiau paėmus kokį Platoną ar Tomą Akvinietį, jų filosofija dar ir dabar yra pamatinė.
Na čia tas pats, kaip esant daliai nepatikimų gamtamokslininkų, teigtum kad istorija jau įrodė, jog gamtamokslis yra nepatikimas. :)

Citata iš: paragraf 78  kovo 17, 2015, 07:39:31
Neatsimušime, nes dievo įrodymai yra loginiai, filosofiniai, ontologiniai ir t.t. Čia tik dabar pradėta reikalauti iš humanitarinės srities gamtamokslinio įrodymo :)

Greičiau jau teoriniai. Apsireiškimus galima nurašyti į dar nesuprastą žmogaus proto haliucinacijas, o visa kita apskritai nėra įrodoma. Po kol yra tik sausas tikėjimas, sutinku, kad galima tikėti, kad Dievas yra, bet tvirtinti, kad jis yra jau slidus reikalas, nes jis po kol kas nėra įrodomas.

Citata iš: idenmeyou  kovo 17, 2015, 10:10:20
Greičiau jau teoriniai. Apsireiškimus galima nurašyti į dar nesuprastą žmogaus proto haliucinacijas, o visa kita apskritai nėra įrodoma.

Na kaip ir sakiau, žmogui pasikliaunančiu tik gamtamoksliu, humanitariniai įrodymai nebus įrodymais, nes sunku suvokti jog racionalus išmąstymas toks pats įrodymas kaip bet kuris kitas, tik kitokiu metodu remiasi nei empiriniai įrodymai.
Vėlgi, religiniai postulatai tik labai išimtinais atvejais remiasi apsireiškimais ar vizijomis. Katalikai išvis į apsireiškimus įtariai žiūri ir kad jis būtų patvirtintas kaip neprieštaraujantis tikėjimui labai daug pavargti. Žinoma, masėse tai dažnai ant apsireiškimų statomas tikėjimas, bet Bažnyčia tai dažnai net drausti bando.
Teologiniai ir filosofiniai dievo buvimo įrodymai paprastai remiasi loginiu išmąstymu.

CitataPo kol yra tik sausas tikėjimas, sutinku, kad galima tikėti, kad Dievas yra, bet tvirtinti, kad jis yra jau slidus reikalas, nes jis po kol kas nėra įrodomas.

Na lygiai tą patį galima pasakyti ir apie teigimą kad dievo nėra (ar čia vėl prasidės dvigubi standartai?) :) nes galima netikėti kad dievas yra, bet tvirtinti kad jo tikrai nėra labai jau slidus reikalas. Ar ne? :)
Sausas tikėjimas yra pas tuos kurie yra statistiniai tikintieji, jie nesigilina kas ir kaip. Rimtas tikintysis gilinasi kas kaip ir kodėl.
Tikėjimas nėra tikėjimas bele kuo, tai ištisa loginių, ontologinių, teologinių, filosofinių ir kitokių išmąstymų ir įžvalgų sistema, kuri turi gana griežtas mokslines taisykles, kurių nepaisant dažnai nušnekama į lankas.

Citata iš: paragraf 78  kovo 17, 2015, 10:34:41
Na kaip ir sakiau, žmogui pasikliaunančiu tik gamtamoksliu, humanitariniai įrodymai nebus įrodymais, nes sunku suvokti jog racionalus išmąstymas toks pats įrodymas kaip bet kuris kitas, tik kitokiu metodu remiasi nei empiriniai įrodymai.
Vėlgi, religiniai postulatai tik labai išimtinais atvejais remiasi apsireiškimais ar vizijomis. Katalikai išvis į apsireiškimus įtariai žiūri ir kad jis būtų patvirtintas kaip neprieštaraujantis tikėjimui labai daug pavargti. Žinoma, masėse tai dažnai ant apsireiškimų statomas tikėjimas, bet Bažnyčia tai dažnai net drausti bando.
Teologiniai ir filosofiniai dievo buvimo įrodymai paprastai remiasi loginiu išmąstymu.

Kodėl pasikliaunama tik tai ką galima paaiškinti racionaliai, todėl, kad yra įrodoma ne tik teoriškai, bet ir buityje. Dauguma prietaisų negimė iš nieko, buvo sukurti būtent suprant racionaliu mąstymu, o tie prietaisai įrodo paaiškinimus, teorijas, įvairius dėsnius. Kam apskritai kažką galvoti jei negali racionaliai paaiškinti, išvedžiojimai Dievo neįrodys, kad ir kiek kas besistengtų.

Jeigu nori tikintysis įrodyti Dievą pasauliui tegul jis įrodo, fiksuoja jį arba sugeba paaiškinti, neužtenka to, kad pasakys jog jis kitoje dimensijoje, pasaulyje, matavime ar suvokime. Jeigu jis yra ten kitur tuomet tegul ir lieka ten Dievu, mums ir šio pasaulio per akis tyrinėti, o šiame pasaulyje jis vis dar neužčiuoptas.

Aš manau, kad tikrai imanoma tai paaiškinti. Bet reikia kiekvienam individualiai, savitai, skirtingai. Kaip eini pas burėja, kad jinai tau papasakotu, apie gyvenima. Taip kiekvienam žmoguj reikia savitai nupasakoti, kad jis suprastu tuos žodžius. Kad Dievas egzistuoja ir kaip jis pasirodo, ar tai jis dievas ar kokia nors kitokia išraiška.

Citata iš: mangirdas.bu  kovo 17, 2015, 21:04:03
Aš manau, kad tikrai imanoma tai paaiškinti. Bet reikia kiekvienam individualiai, savitai, skirtingai. Kaip eini pas burėja, kad jinai tau papasakotu, apie gyvenima. Taip kiekvienam žmoguj reikia savitai nupasakoti, kad jis suprastu tuos žodžius. Kad Dievas egzistuoja ir kaip jis pasirodo, ar tai jis dievas ar kokia nors kitokia išraiška.

Paaiškinti, teigti, manyti, nėra tas pats, kas įrodyti. Žinoma, kiekvienas laisvai pasirenka tikėti ar netikėti, o kai žmogus, jeigu jis nėra iš tų, kurie lengvai pasiduoda ,,bandos jausmui'', vis tiek yra linkęs laikytis savo subjektyvios nuomonės (juk retas kuris nepritars pats sau arba laikys savo įsitikinimus visiškai niekam tikusius). Ir nieko čia nepadarysi, kol nebus aiškiai įrodytas arba paneigtas dievybės/kūrėjo buvimas (o ar tai iš viso įrodoma arba paneigiama, irgi dar geras klausimas), tol visada bus minimum dvi skirtingos grupės skirtingai šiuo klausimu manančių žmonių.
Tai taip ir jūsų, Mangirdai, parašytu būdu galima lygiai taip pat ,,savais žodžiais'' ,,paaiškinti'' nebūtinai, kad dievas yra, bet kad ir jo nėra. Čia jau priklauso nuo to, kokių pažiūrų bus aiškintojas. Bet šitaip dievo buvimas ar nebuvimas neįrodomas, taip tiesiog skatinama viena ar kita nuomonė.

Tas ir yra, kad įrodyti kaip ir neįmanoma. Ir nesvarbu kiek tų skirtingų ir panašių argumentu pasakysi. Tas ir yra kai reikia jau įrodyti dievybės būvimą ar panašiai, tai tu gali įrodynėt kiek tik nori. Iki kol kaškas panašaus pačiam žmoguj nenutiks, kol jis pats to nepatirs. Ir jis pats tuo nepatikės.
Gal ir būna skatinama viena ar kita nuomonė. Bet aš tai laikyčiau informacijos dalijimu ką tu žinai. Aš neminiu bažnyčios kur ten pasakos visokios. Bet žmogus kuris savo potyriais papasakoja žmoguj kaip gali būti, bet ne taip, kad įtikinti kaškuom tai.
Gal tau kada bus taip, kad kašką pajusi, užtikrintumą, ramumą. Panašu jausmą kuris būtu naujiena. Stovėdamas eilėje ir sugalvojęs nusipirkt loterijos bilietą. Laimėsi nesvarbu, kad ir nedidelę pinigų sumą, kuri visiškai tau gyvenimo nepakeis. Bet tada suprasi, kad aš va tada taip jaučiausi lyg būčiau žinojęs, kad laimėsiu ar panašiai. O nieko panašaus net nesitikėjau. Nu čia vienas iš daugybės galimų pavizdžių. Bet esmė kaip ir aišku, kad ir ką tu besakytum, kad tavim patikėtu turi pats savo kailiu patirti. Nu bent jau, kad visu 100% patikėtu, jeigu čia apie masiu nuomones ir bandos jausmus.

Citata iš: idenmeyou  kovo 17, 2015, 20:43:47
Kodėl pasikliaunama tik tai ką galima paaiškinti racionaliai, todėl, kad yra įrodoma ne tik teoriškai, bet ir buityje. Dauguma prietaisų negimė iš nieko, buvo sukurti būtent suprant racionaliu mąstymu, o tie prietaisai įrodo paaiškinimus, teorijas, įvairius dėsnius. Kam apskritai kažką galvoti jei negali racionaliai paaiškinti, išvedžiojimai Dievo neįrodys, kad ir kiek kas besistengtų.

Paradokslaliausia tai, jog teologija su Tomu Akviniečiu priešakyje ir padėjo pamatą racionaliam mąstymui.
Racionalus nėra tik gamtamokslinis būdas. Racionalus mąstymas yra bet koks kuris yra paremtas protu, o empirika jame nėra pirmose vietose. Nes racionalumas yra asmens gebėjimas savo teiginius paremti protu ir naudotis turimomis žiniomis
Keisčiausia tai, kad pasaulis susiaurinamas iki to kas empiriškai patvirtinama ir visa kita atmetama kaip nereikalingas balastas.  Empirinis pažinimas tėra vienas iš daugelio būdų pažinti pasaulį ir jis neapima visumos. Taigi pirmyn, iškelkime vieną pažinimo būdą, o kitus laikykime kvailiais :)

Manau, kai asmuo nesistengia suprasti, kad kito mąstymo būdas gali būti kardinaliai kitoks nei jo, o tik kartoja kad jo būdas vienintelis ir nepakartojamas, tada užsidaro kelias bet kokiai diskusijai

Tu, paragraf, juk kaip humanitarinio mąstymo be užtikrintumų šalininkas, turėtum suprasti, kad racionalumas ir logika tikrai ne visuomet yra tinkamas atsakymas :) Čia dar darant prielaidą, kad tikėjimas dievu, apskritai, gali būti vadinamas racionaliu.

Bet esmė tame, kad

CitataKeisčiausia tai, kad pasaulis susiaurinamas iki to kas empiriškai patvirtinama ir visa kita atmetama kaip nereikalingas balastas.

čia yra dalis tiesos. Visa kita nėra nereikalingas balastas. Tačiau racionalumas, dedukcija, logika išsivystė Afrikos džiunglėse žmonių protėviams bandant sumedžioti sau maistą ir surasti būdų, kaip sukurti kuo išgyvenimui tinkamesnę socialinę tvarką, su savomis taisyklėmis ir suvokimu, kuris galiausiai įsiprogramavo taip giliai į sąmonę, jog tapo net nebeapmastytinas ir nebeabejotinas. Mes gimstame, turime tėvus. Atrodo, visiškai neracionalu, kad kažkas kažkada galėjo neturėti tėvo (=dievo). Bet nifiga nebūtinai buvo privalomas tas tėvas.

Kaip ir koks nors iš kiaušinio išsiritęs paukštis jau turi genuose įprogramuota pasaulio suvokimą, kurio jam nebereikia mokytis, jam nereikia išmąstyti. Jis dažnai daro tai, kas reikalinga jo išgyvenimui, ir visa tai vertina pagal savo prizmę. Jeigu jis būtų žmogus, sakytų, jog kiaušinius padėti vienur ar kitur, skirsti vienur ar kitur ir t.t. - yra racionalu. Bet ar iš tiesų viskas, ką jis daro, yra teisinga/tinkama/tiesa?

Žmogus gali būti racionalus ir iki kaulų čiulpų logiškas. Bet Visata nėra logiška ir racionali. Būtent tai ir atskleidė mokslo metodas, kuris leidžia apeiti žmogaus proto ribotumą. Gamtamokslyje yra TIEK daug neracionalių dalykų, kad visiškai niekas, kas mums atrodo turėtų būti, neprivalo būti.

"Racionalu" ar "neracionalu", "logiška" ar "nelogiška" nėra įrodymas dievo egzistavimui ar neegzistavimui. Nėra tokių sąvokų Visatoje, tik mūsų smegenyse.

Racionaliai prieitos išvados toli gražu nėra lygiavertės kitiems įrodymams.

Tad vienintelis teigiamas "racionalumas" yra kliautis ne juo, o įrodymais, kurie nepriklauso nuo žmogaus vertinimų ir suvokimų. (Arba priklauso mažiau).

Citata iš: TinSoldier  kovo 18, 2015, 08:56:03
Bet Visata nėra logiška ir racionali. Būtent tai ir atskleidė mokslo metodas, kuris leidžia apeiti žmogaus proto ribotumą. Gamtamokslyje yra TIEK daug neracionalių dalykų, kad visiškai niekas, kas mums atrodo turėtų būti, neprivalo būti.
"Racionalu" ar "neracionalu", "logiška" ar "nelogiška" nėra įrodymas dievo egzistavimui ar neegzistavimui. Nėra tokių sąvokų Visatoje, tik mūsų smegenyse.
Racionaliai prieitos išvados toli gražu nėra lygiavertės kitiems įrodymams.
Tad vienintelis teigiamas "racionalumas" yra kliautis ne juo, o įrodymais, kurie nepriklauso nuo žmogaus vertinimų ir suvokimų. (Arba priklauso mažiau).

Apie tai ir kalbu. Štai tu gerai parašei, kad yra begalė neracionalių dalykų, bet ateizmas juk didžiuojasi savo racionalumu. Šioje temoje taip pat akivaizdus tikinčiųjų nurašymas į neracionalią pusę, o gamtamokslis pristatomas kaip vienintelė racionalumo tvirtovė (šis tavo postas išimtis) :)
Tai ką rašai atrodo pritaria tam kad yra begalė pažinimo būdų. Ar ne?
O tai kad įrodymų pobūdis skiriasi irgi yra normalu.
Kas dėl to įrodymo svorio. Na vienam stipriausi įrodymai bus per gamtamokslį, kitam per filosofiją, trečiam dar per kur nors, čia viskas priklauso nuo mąstymo ir suvokimo būdo.
Man kaip humanitarui tiek gamtamokslinis įrodymas (kiek jį pajėgiu suvokti) ir koks nors filosofinis iš esmės yra lygūs, tik kalbantys per skirtingas plotmes. Kokiam idenmeyou filosofinis argumentas nieko nereiškia. Kokiam inkognito jei argumentas neparemtas ateiviais tada jis irgi nieko nereiškia.
Pažinimo būdų yra begalė ir kiekvienas pagal savo suvokimą juos atsirenka. Tai yra normalu. Tad kažkurio pažinimo būdo iškėlimas virš kitų tėra subjektyvus vertinimas.
Sakyčiau kuo daugiau būdų sugebi panaudoti pasaulio pažinimui, tuo plačiau viską matai.

Citata
humanitarinio mąstymo be užtikrintumų šalininkas

Aš nesu kokio nors vieno būdo šalininkas, šiaip jau :) manau, kad kiekvienas būdas yra geras, o pranašumas kažkurio būdo priklauso tik nuo žmogaus mąstymo būdo, visi likusieji būdai vienas kitą papildo.
Anksčiau buvo sakoma: matematika - gamtos kalba.
Štai jei man kas nors matematiškai bandytų man paaiškinti pasaulėkūrą, man tas būdas būtų greičiausiai bereikšmis, nes aš jos nesuprantu, bet jei per filosofinę prizmę rezultatas tada būtų priešingas, nes ten bent jau kažkiek susigaudau. Oponentams, gal būtų priešingai, filosofija nekalbėtų visiškai, bet štai matematika kitas reikalas :)
Ir humatitarinis mąstymas nėra mąstymas be užtikrintinumo, tai tiesiog kitokia prieiga. Toks jausmas kad reikalaujate iš humanitarinių mokslų gamtamokslinės prieigos :) na čia panašiai lyg reialautumėte iš klasikinės graikų mitologijos specialisto sukurti naujos kartos Šatlą. Tiesiog reikėtų suprasti, kad tai kitoks pažinimo būdas ir jis nėra logesnis ar geresnis, jis tiesiog kitoks

Man atrodo, kad per anksti apsidžiaugei, kad tau bent iš dalies pritariau :D
Turėjau omenyje bišk kitką.

Ateistai didžiuojasi racionalumu, tačiau jie didžiuojasi tuo "teigiamu" racionalumu. Ta prasme tuo, kuris atmeta "taip atrodo, vadinasi taip turėtų būti".

Ateistų racionalumas remiasi pasauliu, pažintu nuo jų įsitikinimų nepriklausiančiais metodais. Filosofų-teistų racionalumas dažnai remiasi vien tik nuo jų subjektyvių ir ribotų įsitikinimų priklausančiais filosofiniais metodais.

Aš tikrai neturėjau omenyje, kad gamtamoksliai ir filosofiniai įrodymai yra iš esmės lygūs...
Vienas iš jų pernelyg priklauso nuo žmogaus sąmonės, kuri tiesiog nėra gebanti logiškai išmąstyti, kas gali egzistuoti, o kas ir kodėl negali.

Filosofinis mąstymas, besiremiantis žmogaus įgimtu egocentrizmu, galbūt dar dabar laikytų Žemę Visatos centre. Bet gamtamokslis grubiai ir negailestingai išplėšė šitą "racionalią" ir "logiškai" prieitą filosofinę idėja. Tai yra vienas iš pavyzdžių, kodėl filosofiškai ir "racionaliai" išmąstytas išvadas reikia vertinti su ypatingai daug skepticizmo.

Citata iš: TinSoldier  kovo 18, 2015, 09:29:31
Filosofų-teistų racionalumas dažnai remiasi vien tik nuo jų subjektyvių ir ribotų įsitikinimų priklausančiais filosofiniais metodais.

Matau, kad nelabai supranti filosofinio racionalumo :)
Toks racionalumas nesiremia tik subjektyviais metodais. Čia veikia visa puokštė veiksnių. Jei filosofaija remiasi tik subjektyvizmu, tada ji ilgai negyvuoja. Filosofija (didele dalimi ir teologija) labai remiasi ir empirika ir patirtimi ir begalė kitų dalykų. Tai, kad metodas kažko nededa po mikroskopu, nereiškia kad jis nesiremia empirika. Tam kad pasakytum apie kažkokią būtį, reikia ją patirti empiriškai.
Tarkime (čia tik pirmas galvon atėjęs pavyzdys): kokią religiją ar kultūrą bepaimtum, net jei jos niekada nesaveikavo, apie Dievą kalbama panašiai, išgyvenamos tos pačios religinės patirtys, ant tų patirčių statoma teologija, kuri vėliau išvystoma racionaliais išmąstymais ir loginiais sprendimais.
Tarkime, graikų mokslininkai, jie viską išmąstydavo protu, be jokių empirinių patvirtinimų. Taip, jie dažnai klydo, bet dažniausiai nusakydavo gana tiksliai tai ką gamtamokslis atrado tik praėjus geriems 2000 metų. Pvz. atomo idėja jau buvo antikinėje Graikijoje, tai kad žemė sukasi aplink saulę irgi buvo, tai kad žemė apvali irgi buvo išmąstyta vien logika. Begalė dalykų buvo išmąstyta be jokių empirinių (dabartinio mokslo prasme) pagalbos.
Žinoma, suniveliuojant viską iki subjektyvių įsitikinimų, galima įrodyti bet ką, bet toks suniveliavimas bus ne tik kad labai netikslus, bet ir gerokai klaidinantis :)

Čia šiaip pamąstymui (gaila kad rusiškai): https://www.facebook.com/video.php?v=10155220936990063

Aš suprantu, kad yra filosofijoje ir objektyvumo. Tačiau tai vis tiek yra viena iš labiausiai suvokimo interpretacijomis besiremiančių sričių.

O per 10 000, ar kiek ten, metų vienokių ar kitokių civilizacijų, buvo prigalvota daugybė dalykų. Visiškai nekeista, kad kai kurios idėjos gali priminti ir atitikti tai, ką mes dabar žinome esant už faktą.

Tačiau esmė ne tame, ką galima išgalvoti, o kaip atskirti, kas yra objektyvi tiesa. Filosofija ganėtinai lygiaverčiai gali pateikti argumentus "už" ir "prieš" beveik bet kokiam klausimui. O kas nuspręs, kuris iš tų dalykų yra tiesa? Ponaitis gamtamokslis ir mokslinis metodas :)

Citata iš: TinSoldier  kovo 18, 2015, 12:03:36
Aš suprantu, kad yra filosofijoje ir objektyvumo. T

Paradoksalu tai, jog būtent filosofija visą laiką buvo laikoma objektyviausiu iš mokslų :)

Citata
Filosofija ganėtinai lygiaverčiai gali pateikti argumentus "už" ir "prieš" beveik bet kokiam klausimui.

Na nebent tai sofistinė filosofija arba nesąžiningas filosofas :)
Taip, dažnai skirtingos filosofijos kryptys skirtingai apibrėžia tą patį dalyką, bet tai yra normalu, kaip ir psichologijoje kokie froifistai nesutars su bifevioritais.
Tačiau jei toje pačioje filosofinėje sistemoje galima atsakyti ir už ir prieš, tai tokia filosofija nelaikoma tikra filosofija, na geriausiu atveju sofistine, o šiaip laikoma pseudofilosofija arba papirsčiojimais į orą :)

Tikriausiai sutiksi, kad psichologija, sociologija ir pan., visi tie bihevioristai, kognityvistai, konstruktyvistai ir t.t., analizuoja visai kitokias sritis, nei "ar kažkas Visatoje egzistuoja".

Greičiau jau, kas kaip ir kodėl elgiasi. Čia filosofija gali reikštis ir yra labai reikalinga ir svarbi. Čia nesutarimai tarp skirtingų mokyklų yra visiškai natūralūs ir net sveikintini. (Turiu omeny, tam tikras subjektyvumas sveikintinas. Nesutarimai praktiškai visur sveikintini)

Psichologai ir sociologai savo metodais (ir su sau būdingais objektyvumo principais) tikrai nebūtų galėję atskleisti, kas Visatos centre, ar egzistuoja vakuumas, kaip išsivystė žmogus ir t.t. Bet to net ir nesiekia daryti. Reiktų ir filosofijai pagaliau susitaikyti su savo ribotumais ir galimybėmis.

Citata iš: paragraf 78  kovo 18, 2015, 09:17:15
Kas dėl to įrodymo svorio. Na vienam stipriausi įrodymai bus per gamtamokslį, kitam per filosofiją, trečiam dar per kur nors, čia viskas priklauso nuo mąstymo ir suvokimo būdo.
Man kaip humanitarui tiek gamtamokslinis įrodymas (kiek jį pajėgiu suvokti) ir koks nors filosofinis iš esmės yra lygūs, tik kalbantys per skirtingas plotmes. Kokiam idenmeyou filosofinis argumentas nieko nereiškia. Kokiam inkognito jei argumentas neparemtas ateiviais tada jis irgi nieko nereiškia.
Pažinimo būdų yra begalė ir kiekvienas pagal savo suvokimą juos atsirenka. Tai yra normalu. Tad kažkurio pažinimo būdo iškėlimas virš kitų tėra subjektyvus vertinimas.
Sakyčiau kuo daugiau būdų sugebi panaudoti pasaulio pažinimui, tuo plačiau viską matai.

Filosofijos tikrai nelaikau svetima, bet ir nesu tas, kuris kiekvieno filosofo mintimi tikėčiau. Jeigu taip tikėčiau tuomet turėčiau milijonus skirtingų pasaulio supratimų, o objektyvi realybė sako ką kitą.

Yra begalės filosofinių minčių, idėjų, kurios nesikerta su gamtamoksliu, teorijomis, skaičiais, bet kai kurie filosofiniai pašvaičiojimai yra tiek pat verti kiek ir 3 metų vaiko vaizduotė. Taip sakau nenorėdamas sumenkinti mažo vaiko, bet tiesiog fantazija duoda pažinimą, bet ne supratimą. Galbūt yra netgi toks žmogus, kuris puikiai įsivaizduoja kaip pasaulis yra sutvertas, bet kol jis to negali paaiškinti, pagrįsti tai ir lieka tik fantazijos vaisiumi.

Tarkim kokį prietaisą prieš sukuriant įsivaizdavo tūkstančiai, kaip jį kurti, nuo pradėti, kaip jis funkcionuotų, bet daugelio iš tų tūkstančių įsivaizdavimas, mąstymas nebuvo teisingas, o tik vienas žmogus turėjo teisingą mąstymą ir pepratęs pasaulio vieną iš dėsnių gebėjo tai sukurti. Klausimas, kuris iš tų žmonių geriausiai supranta pasaulio veikimą, savaime aišku tas, kuris sugebėjo sukurti, nes jeigu netikslingai suprasi kažkokį dėsnį, apie jo manipuliavimą, darymą kažką pagal jį nėra net kalbų.


Pati filosofija dažnai neturi argumento, įrodymo, ji pati tokia yra, kad negali įrodyti tiesos, ji duoda tik mintį. Ir bandyti įrodinėti pasaulio tikrumą per filosofiją slidus reikalas. Kažkada buvo tokių, kurie filosavo, kad ir žemė visatos centras, kad ji turi baigtinį kraštą, nėra apvali, jie klydo labai smarkiai, kol nebuvo įrodyta kitaip.

Citata iš: TinSoldier  kovo 18, 2015, 13:19:45
Tikriausiai sutiksi, kad psichologija, sociologija ir pan., visi tie bihevioristai, kognityvistai, konstruktyvistai ir t.t., analizuoja visai kitokias sritis, nei "ar kažkas Visatoje egzistuoja".

Na taip, bet tos sritys visada buvo pagalbinės tiek filosofijai tiek teologijai :)

CitataPsichologai ir sociologai savo metodais (ir su sau būdingais objektyvumo principais) tikrai nebūtų galėję atskleisti, kas Visatos centre, ar egzistuoja vakuumas, kaip išsivystė žmogus ir t.t. Bet to net ir nesiekia daryti. Reiktų ir filosofijai pagaliau susitaikyti su savo ribotumais ir galimybėmis.

Kaip ir gamtamokslis savo metodais negali pasakyti, daugelio dalykų. Todėl ir sakau, kad kiekviena mokslinė sritis turėtų nagrinėti savo sritį, o nesiimti atsakinėti į klausimus kurie tai sričiai nėra skriti.
Tarkime jei koks teologas pradėtų svaičioti apie supernovų evoliuciją, jis greičiausiai labai nusišnekėtų, kaip ir astrofizikas kalbėdamas kristologijos arba pneumatologijos kalusimais.
Išimtys galimos tada, kai žmogus yra dviejų sričių specialistas kaip kad McGratas ar Česlovas Kavaliauskas, kurie abu buvo fizikai, vėliau patapę teologais. Beje įdomu Kavaliausko pasvarstymus paskaityti.

Citata iš: idenmeyou  kovo 18, 2015, 13:30:07
Filosofijos tikrai nelaikau svetima, bet ir nesu tas, kuris kiekvieno filosofo mintimi tikėčiau. Jeigu taip tikėčiau tuomet turėčiau milijonus skirtingų pasaulio supratimų, o objektyvi realybė sako ką kitą.

Tai filosofija ir nereikia tikėti. Čia vienintelis kelias pasirinkti kuri filosofinė sistema tau objektyviausiai, racionaliausiai ir logiškiausiai atsako į savos srities klausimus ir į ją tada gilintis.
Vėlgi, jei būtum grynasis humanitaras, tai net ir suvokimas kelių filosofinių mokyklų ir pritarimas joms, tavo objektyvumui neigiamos įtakos neturėtų. :)

CitataYra begalės filosofinių minčių, idėjų, kurios nesikerta su gamtamoksliu, teorijomis, skaičiais, bet kai kurie filosofiniai pašvaičiojimai yra tiek pat verti kiek ir 3 metų vaiko vaizduotė.

Sakai? :) na taip, suprantu, kai kažko negali perprasti, tada lengviausia apšaukti kad tas asmuo nusišneka. Gal galima pavyzdį koks čia filosofas nusišneka ir kurioje srityje? Tada bus galima konkrečiau pamatyti, kas ir kaip čia su tuo nusišnekėjimu.
Nes pasakymas, jog dalis filosofų nusišneka, tinka ir dideliai daliai gamtamokslininkų. Taip pat sėkmingai galima sakyti kad jie nusišneka :) kai Vegeneris sumąstė (vėlgi, proto pastangom, be jokio empirinio patvirtinimo) žemynų dreifo teoriją, vsisi irgi rėkė kad jis nusišneka, bet praėjo geri 50 metų, teorija buvo patvirtinta empiriškai, dabar ja niekas neabejoja, o tie kas rėkė kad anas nusišneka dabar nervingai rūko kamputyje :)

CitataTaip sakau nenorėdamas sumenkinti mažo vaiko, bet tiesiog fantazija duoda pažinimą, bet ne supratimą. Galbūt yra netgi toks žmogus, kuris puikiai įsivaizduoja kaip pasaulis yra sutvertas, bet kol jis to negali paaiškinti, pagrįsti tai ir lieka tik fantazijos vaisiumi.

Filosofija nesivadovauja fantazijomis. Tai ištisa moskslinė sistema su savo dėsniais ir metodais. Belekokio briedo idėjos iškėlimas tavęs nepadarys filosofu. Čia kaip gamtamokslyje, jei iškėlei teoriją, ji yra kvestionuojama, kritikuojama ir jei atlaiko kritiką, tada ji tampa pripažinta.
O paskaičius tave, tai atrodo, kad bet kas bet kokią nesąmonę pasako ir jis jau didis filosofas :)

CitataTarkim kokį prietaisą prieš sukuriant įsivaizdavo tūkstančiai, kaip jį kurti, nuo pradėti, kaip jis funkcionuotų, bet daugelio iš tų tūkstančių įsivaizdavimas, mąstymas nebuvo teisingas, o tik vienas žmogus turėjo teisingą mąstymą ir pepratęs pasaulio vieną iš dėsnių gebėjo tai sukurti. Klausimas, kuris iš tų žmonių geriausiai supranta pasaulio veikimą, savaime aišku tas, kuris sugebėjo sukurti, nes jeigu netikslingai suprasi kažkokį dėsnį, apie jo manipuliavimą, darymą kažką pagal jį nėra net kalbų.

Tas pats galioja ir filosofijai ir teologijai ir bele kuriai kitai humanitarinei sričiai :) kažkas kažkada iškėlė mintį, ir tai ką mes turime dabar, yra begalės svarstymų, mokslinių karų ir kritikos rezultatas.
Kitas dalykas, nežinia kieno mąstymas šioje eilėje yra teisingiausias. Juk be pirminės idėjos, greičiausai nebūtų ir galutinio rezultato, tad visko gali būti kad teisingiausiai mąstė tas pirmasis grandies asmuo, nes pasinaudoti visos eilės žmonių darbo rezultatais iš esmės didelio proto nereikią, na nebent įžvalgos. Bet tai nieko bendra su teisingu ar neiteisingu mąstymu neturi :)

Citata iš: paragraf 78  kovo 18, 2015, 14:32:47
Sakai? :) na taip, suprantu, kai kažko negali perprasti, tada lengviausia apšaukti kad tas asmuo nusišneka. Gal galima pavyzdį koks čia filosofas nusišneka ir kurioje srityje? Tada bus galima konkrečiau pamatyti, kas ir kaip čia su tuo nusišnekėjimu.
Nes pasakymas, jog dalis filosofų nusišneka, tinka ir dideliai daliai gamtamokslininkų. Taip pat sėkmingai galima sakyti kad jie nusišneka :) kai Vegeneris sumąstė (vėlgi, proto pastangom, be jokio empirinio patvirtinimo) žemynų dreifo teoriją, vsisi irgi rėkė kad jis nusišneka, bet praėjo geri 50 metų, teorija buvo patvirtinta empiriškai, dabar ja niekas neabejoja, o tie kas rėkė kad anas nusišneka dabar nervingai rūko kamputyje :)

Kaip ir sakiau filosofas gali išmąstyti, išfantazuoti įvairiausių dalykų, bet kol nėra patvirtinimo nei vienas jų nėra teisingas. Vegeneris išmąstė ir buvo teisus, kitas būtų išmąstęs ir būtų buvęs neteisus, bet tiek teisingojo, tiek neteisingojo filosofinę mintimi būtų galėję užsikrėsti, kol galų galiausiai manę, kad yra taip ir nekitaip. Filosofija duoda minčių vaizduotei, nupiešia vaizdą, bet kol negali kažkas įrodyti tol ir lieka tik mintys.

Kaip pavyzdys ateis koks žmogelis ir sakys manau pagal pasaulio ypatingą struktūrą tam tikroje vietoje turėtų egzistuoti gyvybė panaši į mus, jis gali būti tuo įsitikinęs, bet kol neįrodys, kad ten yra palankios sąlygos gyvybei, tol nebus galima to priimti įrodytos tiesos.

Kad jei vadovausimės tavo mintimis, tada filosofiją versime atsakinėti į klausimus į kuriuos ji ne tik kad neįpareigota atsakinėti, bet ir kompetencijos neturi :)
Versdamas filosofą kalbėti apie tai ar gyvena kitos civilizacijos ir pateikti tam įrodymą, yra tas pats kas versti fiziką kalbėti mariologinėmis temomis :) nei jis įpareigotas pateikti kokį nors atsakymą nei kompetencijos turi.
Štai jei klausimas būtų toks: štai mes išsiaiškinome jog egzistuoja kitoje planetoje mąstanti civilizacija, tada kaip keičiasi moralė, žmogaus savivoka visatoje ir panašiai. Tada taip, tai filosofiniai klausimai. Net ir klausimas, ar logiška kad gali kitose planetose egzistuoti gyvybė būtų filosofiškas, jei nereikalautum pateikti skaičiavimus ir astrofizikos duomenis apie tai, nes filosofija nei įpareigota tais duomenimis operuoti nei turi tam kompetencijos.
Taigi, nereikalaukime iš mokslinės srities to kam ji nesutverta. Nes paskiau ir gaunasi, kad reikalaujama kažko, ko ta mokslo sritis negali suteikti, o paskiau aiškinama kad anie įrodymų jokių nepateikė, kad nesąmones šneka ir panašiai.

Suprantu ką nori pasakyti, bet tai tik įrodo, kad filosofija negali atsakyti į visatos klausimus. Ar filosofiškai įmanoma suprasti žvaigždžių sandarą, nuotolį, apskritai kur jos yra, vargu. Filosofija aš asmeniškai labiau vertinčiau kai kalba sukasi apie žmogaus vidų, jo išgyvenimus.

Matai, tu visatos klausimus matai tik žvaigždžių sudėtyje ir panašiuose dalykuose. Bet žmogaus vidus (kalbu ne apie fiziologija, bet apie visokius dvasinius ir egzistencialistinius išgyvenimus) taip pat yra visatos dalis. Iš esmės viskas yra visata. Ir gamtamokslis su žvaigždių sudėtimi tiria tik menką jos dalelę. Tau ji svarbi, todėl iškeli gamtamokslį aukščiau kitų sričių ir greičiausiai todėl ji tau tampa vienintele gebančia atsakyti į tavo užduodamus klausimus apie visatą. Aš esu sutikęs daug žmonių kuriems astronominės ir fizikos problemos visiškai nerūpi, tačiau jiems rūpi kiti dalykai: muzika (nekalbu apie jos klausymą), dailė, kūno kultūra, filosofija, filologija, istorija, antropologija... čia tik kelios sritys kurių tokius fanus buvau sutikęs, kad jiems šios sritys yra atsakančios į jų keliamus klausimus apie Visatą. Jiems nerūpi ar kitose planetose egzistuoja gyvybė ar nuskrisime kada į Marsą, ar pavyks atrasti dievą, visa tai jiems nerūpi, nes jie jau atrado savo Visatos pažinimo būdą.
Dabar tu greičiausiai pusi sakyti jog kokie jie kvailiai, nes tai visiškai neatsako į Visatos klausimus. Bet taip yra tik todėl, kad tu užduodi kitokius klausimus, o jie dar kitokius. Vieni klausimai reikalauja vienokių atsakymų kiti kitokių. Juk žmogui bandančiam suvokti pasaulį per garsų dermę ir harmoniją, nebruksi atsakymo apie tai kokia yra saulės branduolio sudėtis? :) Tad ir su tuo klausimu apie žvaigždių sudėtį, tu nerasi atsakymo per filosofiją, tačiau ir per astrofiziką nerasi atsakymo apie savo būties egzistesinius polėkius.

Na tikiuosi aiškiai išdėsčiau mintį :)
Tieiog, reikia žinoti kokių klausimų atsakymų pas k ieškoti ir suprasti kad tie klausimai kurie rūpi tau, kitam gali net nekilti, kaip ir tie klausimai kurie gali kilti kitam, tau gal niekada net į galvą neateis :)

Citata iš: mangirdas.bu  kovo 17, 2015, 23:56:37
Tas ir yra, kad įrodyti kaip ir neįmanoma. Ir nesvarbu kiek tų skirtingų ir panašių argumentu pasakysi. Tas ir yra kai reikia jau įrodyti dievybės būvimą ar panašiai, tai tu gali įrodynėt kiek tik nori. Iki kol kaškas panašaus pačiam žmoguj nenutiks, kol jis pats to nepatirs. Ir jis pats tuo nepatikės.
Gal ir būna skatinama viena ar kita nuomonė. Bet aš tai laikyčiau informacijos dalijimu ką tu žinai. Aš neminiu bažnyčios kur ten pasakos visokios. Bet žmogus kuris savo potyriais papasakoja žmoguj kaip gali būti, bet ne taip, kad įtikinti kaškuom tai.
Gal tau kada bus taip, kad kašką pajusi, užtikrintumą, ramumą. Panašu jausmą kuris būtu naujiena. Stovėdamas eilėje ir sugalvojęs nusipirkt loterijos bilietą. Laimėsi nesvarbu, kad ir nedidelę pinigų sumą, kuri visiškai tau gyvenimo nepakeis. Bet tada suprasi, kad aš va tada taip jaučiausi lyg būčiau žinojęs, kad laimėsiu ar panašiai. O nieko panašaus net nesitikėjau. Nu čia vienas iš daugybės galimų pavizdžių. Bet esmė kaip ir aišku, kad ir ką tu besakytum, kad tavim patikėtu turi pats savo kailiu patirti. Nu bent jau, kad visu 100% patikėtu, jeigu čia apie masiu nuomones ir bandos jausmus.

Sutinku su tavimi, kad žmogus geriausiai supranta tai, ką pats patiria. Bet žmogus visada yra bent šiek tiek subjektyvus ir tuos potyrius gali traktuoti vienaip ar kitaip. Galiausiai, kur gimsta visi tie ,,potyriai''? Ogi mūsų galvose. Žmogaus akys ,,surenka'' šviesą, ausys - garsus ir t.t., o smegenys visą surinktą informaciją ,,atkoduoja'' ir sukuria vienokius ar kitokius vaizdinius ar garsus. Bet tai juk nebūtinai yra būtent taip, kaip smegenys tai ,,atkoduoja''. Turbūt žinai tą atvejį, kai vieni žmonės paveiksliuke regi mėlyną ir juodą spalvas, o kiti - geltoną ir baltą. Ir vieni, žinoma, teigia kad regi mėlyną ir juodą, o kiti - geltoną ir baltą, nes jiems tokį vaizdą suformuoja smegenys. Ir kurie dabar regi tikrovę? Labai didelė tikimybė, kad nei vieni, nes kas gali duoti 100%, kad tai, kaip žmogus mato daiktą, būtinai toks ir yra? Žmogui ta pati informacija gali būti ,,atkoduota'' vienaip, kokiam tai šuniui - kitaip, delfinui - dar kitaip, ateiviui kokiam tai - išvis kitaip. Tai taip ir tas vienoks ar kitoks mūsų pajautimas ar mūsų būsena gali būti tiesiog mūsų smegenų, proto ir pasąmonės ,,žaidimas'', tiesiog galvelėje, paveiktoje, tarkim, staigiai kritusio slėgio ar kokių tai magnetinių audrų, susisuka visi tie pojūčiai ir mes ,,visiškai iš lempos'' pajaučiame dievą esant arba atvirkščiai - prieš tai tikėję juo, kažką keisto pajaučiame ir nusprendžiame, kad jokios dievybės nėra. Taip kad būčiau linkęs manyti, kad pojūčiai yra subjektyvus dalykas.

CitataGal galima pavyzdį koks čia filosofas nusišneka ir kurioje srityje? Tada bus galima konkrečiau pamatyti, kas ir kaip čia su tuo nusišnekėjimu.

Ne apie "nusišnekėjimą", bet apie filosofiją apskritai.
Žinomo lietuvio filosofo mintys apie viduramžių teologiją, konkrečiai apie tavo išskirtą Tomą Akvinietį

Citata...Tomas Akvinietis siutina visažinyste ir familiariu elgesi su savuoju Stabu; jei būčiau buvęs ano metų inkvizitoriumi, būčiau įsakęs pakarti šv. Tomą vien už jo absurdiškus, tačiau įžūlius ir familiarius "Dievo būties įrodymus"; kaip mirtingasis gali išdrįsti šitaip tyčiotis iš savojo Stabo : jei įrodysiu, kad Tu esi, tada ir būsi, jei ne - Tavęs apskritai nėra. Štai kokia egzistencine logika pagrįsti šlovingojo Akviniečio "įrodymai"; Dievas paverčiamas kažkokio nusmurgusio žmogėno marionete ar net logine kekšele. Tiesiog neskoninga, o ką ir sakyti, kad jokia kalba neįmanoma įrodyti to, kas egzistuoja anapus kalbos.

Gerai pavarė, ar ne.  Norėjau parodyti, kad filosofijoje  Dievo idėjų yra tiek pat, kiek filosofų. Ta prasme, filosofiniai išvedžiojimai apie Dievą ir yra apskritai beverčiai. Bet pasirinkimas - kaip sakai - iš tikro begalinis. Siūlyčiau - "rinkis "prekę" lietuvišką". :)

To pat filosofo citata  - pačiam  kiek "į toną" 

Citata... Vakarų religinėje ir metafizinėje tradicijoje vyravusi transcendencijos samprata išreiškiama taip : transcendencija yra tai, ko tu nematai ir negali matyti "kūno akimis". Bet, kad ir kaip būtų keista, ši transcendencija (tiksliau pasakius, pseudotranscendencija) yra duota kalboje ir daugiau niekur jos nėra. Tai kodėl aš dabar turiu sakyti, kad tai yra transcendencija, jeigu kalba galų gale egzistuoja tik mano sąmonėje, tiksliau - su ja sutampa? Kodėl turėčiau transcendencija vadinti kaip tik tai, kas man imanentiškiausia ir duota tik žodyje "transcendencija". Aš teigiu visai priešingai - transcendencija yra tai, kas anapus kalbos. Patyrimas yra susitikimas su tuo, kas yra anapus kalbos. O anapus kalbos esama tik bekalbių juslinių daiktų, ir būtent jie yra tikroji, daiktiška-juslinė, transcedencija.

"Uždenkim" paskutinį sakinį - koks yra filosofo santykis su Dievu  emocingai išreikšta pirmoje citatoje, ir akivaizdu, kad jis anapus kalbos Jo nėra patyrę. Bet  likęs tekstas labai demokratiškas ir universalus, lyg kito autoriaus parašytas.  Taigi, gali patirti ne tik bekalbį daiktą, bet  ir pvz., Šventenybę. Ir klausimas su patirtimi - bent jau "filosofine" - kaip ir išspręstas. Deja, kad tik filosofiniame lygmenyje (žr. aukščiau). Aprašytoji patirtis yra itin giliai sąmonės gelmėse, ir "nepapasakosi" nei 1000-sios dalies to, ką esi patyręs. Ši patirtis - patirtis tik "sau", ir prasminga tik  ją patyrusiam. Savaime aišku, jei tai patiriama apskritai. 

O kaip kitiems? Apskritas 0 kitiems... :)

Tokie gaunasi tie filosofiniai ieškojimai profano akimis žiūrint. Bet pats ieškojimo procesas sveikintinas.  :)


 

Citata iš: Lucas  kovo 18, 2015, 20:23:05
Taip kad būčiau linkęs manyti, kad pojūčiai yra subjektyvus dalykas.

O išskyrus pojūčius iš kur dar gauname informaciją? Geriausiu atveju iš kitų žmonių jau "apdorotų" pojūčių  ir išreikštų žodžiais. Bet kas yra pirminis šaltinis? Tie patys pojūčiai. Kuo svetimi pojūčiai vertingesni už tavo pojūčius? O jei nėra pojūčių tai nėra jokios informacijos. Užsidaryk į jokią informacijos nepraleidžiančią dėžę bent virtualiai ir ką veiks tavo smegenys? Gyvens praeitų pojūčių apdorojimo rėžime. Smegenys tiesiog neturi ką apdoroti. Ir kaip sužinosi kažką apie už dėžės esantį pasaulį? Kas liečia spalvas tai daltonikai iš viso jų nemato. Na ir kas? Bet visai sėkmingai gali egzistuoti. Net akli sugeba egzistuoti ištobulinę klausą. Aišku problema netekimas dalies pojūčių. Laukinėje gamtoje tai garantuota žūtis. Šis pasaulis pažįstamas tik per pojūčius ir niekaip kitaip. O pojūčių informacija jau suteikia peno ir protui. Bet ne atvirkščiai. Tiesiog ramiai naudojamės tuo kas duota. Ir pojūčių informaciją traktuojam kaip pirminę. Visa kita jau improvizacijos ir antrinė informacija. Jei pojūčiai sako kad dievo nėra tai taip ir vadovaujamės. Jei kažkam sako kitaip tai vėl normaliai reaguojam į pojūčius. Galų gale tam pačiam žmogui pojūčiai gali kažko nerodyti o po to rodyti. Ir viskas čia normalu. Tik tai reikia pripažinti ir pasikliauti pojūčių informacija.  Suprantam nereikia pojūčių teikiamos informacijos sąmoningai "gadinti" naudojant psichotropines medžiagas ir metodikas.  :) Na o visokie filosofiniai išvedžiojimai čia jau visa subjektyvumo jūra. Maksimaliai nutolta nuo pojūčių. Be filosofijos, biblijos, korano, vedų galima išgyventi, be pojūčių ne.  :) Tikiuosi suvokiat kas yra pirminis.  :)

Citata iš: gidas  kovo 18, 2015, 22:23:58

CitataGal galima pavyzdį koks čia filosofas nusišneka ir kurioje srityje? Tada bus galima konkrečiau pamatyti, kas ir kaip čia su tuo nusišnekėjimu.

Ne apie "nusišnekėjimą", bet apie filosofiją apskritai.
Žinomo lietuvio filosofo mintys apie viduramžių teologiją, konkrečiai apie tavo išskirtą Tomą Akvinietį

Na tai tai tikrai nusišnekėjimas ir kažkokios pagiežos išliejimas. Tik čia vėl gi, reikia suvokti, kad ne viskas ką sako filosofas yra filosofavimas. Kaip ir ne viską ką sako fizikas yra gamtamokslis :)
juk nėra taip, kad jei tu filosofa tai kiekvienas tavo žodis yra aukso vertės filosofinė mintis. Toli gražu taip nėra :)
Štai ir gamtamokslyje, kasmet atsiranda po kelias pasaulio atsiradimo teorijas bandančias paneigti big bangą tik jos neatlaiko kritikos, tai ką, darome išvadą, gamtamokslininkai nusišneka? Žinoma kad ne, nes tai yra ieškojimo kelias. Su filosofija yra taip pat. Vienas parašo kažką fundamentalaus, kitas nušneka į lankas. Tas kas parašė kažką fundamentalaus, juo remiasi kiti, tas kas šiaip papirsčiojo į orą protingai skambančių frazių, užmirštamas dar tais pačiais metais :)
Jei jau taip vertiname filosofiją, pagal tuos kurie įtakos nedaro raktiškai jokios, tai tada ir gamtamokslį taip vertinkime. Ką tas Einšeinas, rinkimės prekę lietuvišką, štai mano astronomijos mokytoja, sakė kad prie kitų žvaigždžių planetos neegzistuoja, va matai kaip nusišneka tie gamtamokslio atstovai :)

CitataGerai pavarė, ar ne.  Norėjau parodyti, kad filosofijoje  Dievo idėjų yra tiek pat, kiek filosofų. Ta prasme, filosofiniai išvedžiojimai apie Dievą ir yra apskritai beverčiai. Bet pasirinkimas - kaip sakai - iš tikro begalinis. Siūlyčiau - "rinkis "prekę" lietuvišką". :)

Šiaip jau europinėje filosofijoje dievo idėja iš esmės yra viena (su nedidelėmis išimtimis), visa kita yra dievo atributų klausimas. Toje pačioje teologijoje yra begalė būdų pažvelgti į dievišką būtį. Skirtingi teologai ar filosofai atskleidžia tam tikras dieviškos esaties dalis. Čia jei vadovausimės pvz. kokia apofatine teologija, tai apie Dievą nieko negalime pasakyti konkretaus, viskas tik simbolinis kalbėjimas, pagal Akvinietį dievas pažįstamas per racionalųjį protą, pagal Kantą, grynasis protas nepajėgus pažinti dievo, tačiau tai puikiai geba praktinis protas, pagal Nyčę, dievas miręs, nes mes jį patys nužudėme.

Citata iš: Vytautas  kovo 18, 2015, 22:56:35

Citata iš: Lucas  kovo 18, 2015, 20:23:05
Taip kad būčiau linkęs manyti, kad pojūčiai yra subjektyvus dalykas.

O išskyrus pojūčius iš kur dar gauname informaciją? Geriausiu atveju iš kitų žmonių jau "apdorotų" pojūčių  ir išreikštų žodžiais. Bet kas yra pirminis šaltinis? Tie patys pojūčiai. Kuo svetimi pojūčiai vertingesni už tavo pojūčius? O jei nėra pojūčių tai nėra jokios informacijos. Užsidaryk į jokią informacijos nepraleidžiančią dėžę bent virtualiai ir ką veiks tavo smegenys? Gyvens praeitų pojūčių apdorojimo rėžime. Smegenys tiesiog neturi ką apdoroti. Ir kaip sužinosi kažką apie už dėžės esantį pasaulį? Kas liečia spalvas tai daltonikai iš viso jų nemato. Na ir kas? Bet visai sėkmingai gali egzistuoti. Net akli sugeba egzistuoti ištobulinę klausą. Aišku problema netekimas dalies pojūčių. Laukinėje gamtoje tai garantuota žūtis. Šis pasaulis pažįstamas tik per pojūčius ir niekaip kitaip. O pojūčių informacija jau suteikia peno ir protui. Bet ne atvirkščiai. Tiesiog ramiai naudojamės tuo kas duota. Ir pojūčių informaciją traktuojam kaip pirminę. Visa kita jau improvizacijos ir antrinė informacija. Jei pojūčiai sako kad dievo nėra tai taip ir vadovaujamės. Jei kažkam sako kitaip tai vėl normaliai reaguojam į pojūčius. Galų gale tam pačiam žmogui pojūčiai gali kažko nerodyti o po to rodyti. Ir viskas čia normalu. Tik tai reikia pripažinti ir pasikliauti pojūčių informacija.  Suprantam nereikia pojūčių teikiamos informacijos sąmoningai "gadinti" naudojant psichotropines medžiagas ir metodikas.  :) Na o visokie filosofiniai išvedžiojimai čia jau visa subjektyvumo jūra. Maksimaliai nutolta nuo pojūčių. Be filosofijos, biblijos, korano, vedų galima išgyventi, be pojūčių ne.  :) Tikiuosi suvokiat kas yra pirminis.  :)

Parašęs savo paskutinę žinutę, tikėjausi, kad sulauksiu tokio atsakymo, kad viskas remiasi pojūčiais. Ir su jumis net nedrįstu dėl to ginčytis, Vytautai. Tiesiog gal aš pats neaiškiai išdėsčiau savo mintis, nes net neketinu teigti, kad remiamės ne pojūčiais, o aš turėjau omenį tai, kad vargu ar dievą galima pajusti. Tiesiog manau, jog jeigu kas nors pradėtų šaukti, kad ,,aš regėjau tą ir aną ir žinau, kad tas egzistuoja, o tas - ne'' tai būtų ne kas kita, kaip tik aplinkos paveiktų smegenų trumpas ,,nugrybavimas į lankas'' neįrodantis vieno ar kito dalyko. O dėl to, kad informaciją gaunam būtent iš pojūčių - tai čia faktas, tiesiog kaip kartais tam tikrus dalykus fiksuojantys prietaisai klysta, paveikti pokyčių aplinkoje, taip ir žmogus gali pats sau kažkur pasąmonėje susikurti kažkokius tai pojūčius visiškai ,,iš lempos'', kad ir, tarkim, paveiktas tų pačių psichotropinių medžiagų ar paprasčiausiai didelio noro kažką tai įrodyti pačiam sau ar kitiems :)

Citata iš: Lucas  kovo 19, 2015, 13:51:09
Tiesiog gal aš pats neaiškiai išdėsčiau savo mintis, nes net neketinu teigti, kad remiamės ne pojūčiais, o aš turėjau omenį tai, kad vargu ar dievą galima pajusti. Tiesiog manau, jog jeigu kas nors pradėtų šaukti, kad ,,aš regėjau tą ir aną ir žinau, kad tas egzistuoja, o tas - ne'' tai būtų ne kas kita, kaip tik aplinkos paveiktų smegenų trumpas ,,nugrybavimas į lankas'' neįrodantis vieno ar kito dalyko. O dėl to, kad informaciją gaunam būtent iš pojūčių - tai čia faktas, tiesiog kaip kartais tam tikrus dalykus fiksuojantys prietaisai klysta, paveikti pokyčių aplinkoje, taip ir žmogus gali pats sau kažkur pasąmonėje susikurti kažkokius tai pojūčius visiškai ,,iš lempos'', kad ir, tarkim, paveiktas tų pačių psichotropinių medžiagų ar paprasčiausiai didelio noro kažką tai įrodyti pačiam sau ar kitiems :)

Na kas liečia kūrėjus tai žemę ir saulę visi matom kas diena. Tai ir yra tėvų kūrėjų materialios išraiškos formos. Tėvas kūrėjas - Žemės materiali išraiška. Motina kūrėja - Saulės materiali išraiška. Kitas momentas kol pats nesusiduri su dalykais kuriuos pojūčiai teikia bet protas sako kad taip būti negali tai visai normalu būti šitoje vietoje pesimistu. Ir aš pats tokiu buvau. Kol mano pojūčiai manęs neįtikino tol kitų pasakojimais netikėjau.  Paskutinis pvz skambina žmogus besinaudojantis mano nurodytu būdu ir klausia ar man veikia švytuoklė, nes jam nustojo veikti. Reiškia žmogaus pojūčiai rodo skirtumą tarp veikimo ir neveikimo. Ir tai objektyvu ir realu. Taip rodo pojūčiai. Atitinkamai iš tokios situacijos peršasi išvada kad ne mes valdom ir įtakojam tokio ryšio procesą. Visumoje labai ramiai priimu tiek pesimistus tiek optimistus. Tiesiog viskam savas laikas. Prasmės kažkam kažką įrodinėt visiškas nulis. Beprasmis energijos švaistymas. Realiam gyvenime tai nėra svarbu. Kur kas svarbiau teisingai vadovautis pojūčių informacija ir nedaužyt galvos į sieną.  :) O fantazuoti galim kiek norim.  :) Žmogus gauni informacijos tiek kiek gali panešti ir dar stogas nuo galvos nenuvažiuoja.  :) Iš tikro man patinka laipsniškas kūrėjų informacijos pateikimas ypač nemalonios tiesos klausimais. Mažas šokas geriau už didelį.  :)

Citata iš: Vytautas  kovo 19, 2015, 14:50:49
Tėvas kūrėjas - Žemės materiali išraiška. Motina kūrėja - Saulės materiali išraiška.

Baisiai lietuviška :) nes praktiškai visas pasaulis sako priešingai Saulė -tėvas, Motina - Žemė. Kažkaip įtarimas kyla, kad tavo švytuoklė pasigavo užkratą nuo lietuviškos sampratos :)

Citata iš: paragraf 78  kovo 19, 2015, 15:08:38
Baisiai lietuviška :) nes praktiškai visas pasaulis sako priešingai Saulė -tėvas, Motina - Žemė. Kažkaip įtarimas kyla, kad tavo švytuoklė pasigavo užkratą nuo lietuviškos sampratos :)

Įdomus pastebėjimas.  :) Prisipažinsiu net nesidomėjau tokiais dalykais iš lietuviškumo pusės ir bendrai kažkaip giliau senaisiais tikėjimais. Bet kaip sako kūrėjai mes lietuviai šio tipo žmonijos pradžia tai visai logiška kad lietuvių kažkokia giluminė nuojauta teisingai suvokė kas yra kas. Tiesiog savotiškas vienos informacijos papykdymas kita. Na o gal tiesiog atsitiktinumas.  :) Tokia informacija ir tiek. Pats faktas kad Žemė ir Saulė mums yra visa esmė. O visa kita visata kaip šuniui penkta koja. Šiukšlynas daugiau nieko.  :) Tikiuosi su laiku šiukšlynas bus iškuoptas.  :)

Tik, kad per didelis šiukšlė meteoras nepaverstu mūsu žemės per didelės šiūkšlės ;D šiukšlino :(

Citata iš: mangirdas.bu  kovo 19, 2015, 19:02:19
Tik, kad per didelis šiukšlė meteoras nepaverstu mūsu žemės per didelės šiūkšlės ;D šiukšlino :(

Na šitoje vietoje kaip pastebėjai pamato paskutinę minutę, supanikuoja, prideda į kelnes ir nieko neįvyksta. Vis pro šalį.  :) Esu visiškai ramus šioje vietoje. Tiesiog to negali įvykti. Jau ne kartą sakiau atkreipk dėmesį į 2m orus Lietuvoje. Jie praktiškai idealūs. Ir žinau kad taip turi būti. Tėvai neskriaudžia savo vaikų.  :) Tiesiog per ilgai atsitiktinai gerai.  :) Ir bendrai Lietuvoje labai ramu. Na valdžia ir kai kurie fanatikai bėgioja su pilnomis kelnėmis dėl karo grėsmė bet tai tik atrakcijai kad būtų iš ko pasijuokti žinant esmę.

Citata iš: Vytautas  kovo 19, 2015, 16:01:08
Pats faktas kad Žemė ir Saulė mums yra visa esmė. O visa kita visata kaip šuniui penkta koja.

Bet jei ta penkta koja yra, tai kodėl gi į ją nepasigilinus? Jei ji būtų visiškai nereikalinga ir beprasmė, tai tos kojos ir nebūtų.  ;) Dėl tos penktos kojos tik įdomiau  :)

Citata iš: Vytautas  kovo 19, 2015, 20:07:40

Citata iš: mangirdas.bu  kovo 19, 2015, 19:02:19
Tik, kad per didelis šiukšlė meteoras nepaverstu mūsu žemės per didelės šiūkšlės ;D šiukšlino :(

Na šitoje vietoje kaip pastebėjai pamato paskutinę minutę, supanikuoja, prideda į kelnes ir nieko neįvyksta. Vis pro šalį.  :) Esu visiškai ramus šioje vietoje. Tiesiog to negali įvykti.

Na, o jeigu būtų įvykę, tai dabar paprasčiausiai šitam forume savo išvedžiojimų kiekvienas nerašinėtume. Nedidelis nuostolis visatai, sakyčiau  :D

Citata iš: Lucas  kovo 19, 2015, 20:51:56
Na, o jeigu būtų įvykę, tai dabar paprasčiausiai šitam forume savo išvedžiojimų kiekvienas nerašinėtume. Nedidelis nuostolis visatai, sakyčiau  :D

Puiki mintis visiškai pritariu  :) Šiaip būtume jau nerašinėję jei 2012m viskas būtų įvykę kaip visuomet kas 26000m. Mažumėle nuskilo.  :) Tik šiuo atveju piemenys nespėjo nuimti derlių ir suvalgyti avių.  :) 

Gal ir nedidelis nuostolis būtu visatoj, o gal daug didesne reikšmę visatoj turim mes negu net nenumanom, neįsivaizduojam. Visdelto nesam visi kaip šunys. Turim daug daugiau, tekam kaškokia tai vaga ir auginam savo supratimą.
Aišku, kad bilikoks meteoras galėtu pakenkt žemėj, ar ten biški apnaikint tą teritoriją, sumažint žmonių skaičių, jeigu tai sumąžintu. Tai tikėtina ir skamba netgi naturalu, jei koks didesnis pakliūtu čia. Bet dėl tokio kuris išnaikintu planetos gyventojus tai drysčiau nepatikėti. Bent jau kol esu gyvas ir kol toks pasaulis.

Citata iš: mangirdas.bu  kovo 19, 2015, 21:17:30
Gal ir nedidelis nuostolis būtu visatoj, o gal daug didesne reikšmę visatoj turim mes negu net nenumanom, neįsivaizduojam. Visdelto nesam visi kaip šunys. Turim daug daugiau, tekam kaškokia tai vaga ir auginam savo supratimą.

Geras pastebėjimas iš nuojautos. Kiek man sako anas pasaulis jei nebūtų mūsų nebūtų nieko. Mes čia esam visa ko esmė.  :) Kitaip šiam pasauliui nebūtų prasmės egzistuoti. Viskas sukurta dėl mūsų.

CitataReligijos fenomenologija < > atveria mūsų akims nuostabų pasaulio religijų paveikslą. Istorijos faktai neabejotinai atskleidžia, kad religijos fenomenas - paprastai tariant, anapusybės siekis - gyvuoja kartu su žmonija nuo paleolito iki šių dienų. Nesvarbu, kokioje kultūrinėje terpėje žmogus gyventų - turtingoje šalyje, ar pirmykštėje bendruomenėje - jo širdis trokšta, ieškodama Amžinojo ir Tobulojo. Šie faktai dar kartą paneigia teorijas (jos buvo ypač atkakliai peršamos sovietų laikais) kad religija - tam tikrų visuomenės sluoksnių kūrinys ar žmonių bandymas paaiškinti dalykus, kurių tuo metu nepajėgė mokslas... Religija ir dievoieška nėra nei mokslo pakaitalas, nei paguodos priemonė - tai visiškai kitas matmuo, visiškai kita tikrovė ir neatsiejama žmogiškosios prigimties dalis.

Apie M Eliade ne ką tesuradau, o ką suradau - nieko naujo. Tas pat, tik kitais žodžiais. "Mitinis  mąstymas" manęs absoliut nejaudina, nors esu linkęs vartoti "evoliucinis mąstymas".

Berods cituoju kažkokią recenziją apie  kažkieno veikalą  "Religinė  fenemenologija" (prisirinkau citatų iš  visur po truputį - užmiršau ką ir iš kur), bet matau, kad nieko išskirtinio  - tas pat per tą patį.  Neva kažkokie faktiniai  "įrodymai", kurie nusibodę iki gyvo kaulo. :)

"Šie fakatai" žinomi nuo senų senovės ir jie yra beprasmiai nei ką įrodyti, nei ką paneigti - " ...nuo paleolito", "širdis trokšta, ieškodama Amžinojo ir Tobulojo" tėra tuščios frazės. Nors apie 'troškulį" - šis tas realesnio. :)  Ir prie ko čia dar sovietai - negi  bandoma sužaisti kaip argumentaciją "paremiančiu" faktoriumi?  Jei taip, iš tikro juokinga -  autorius matyt nieko negirdėjęs apie "nesovietus".

Kažkada  Soldieris pacitavo Dawkinso teiginį, kad religija yra šalutinis evoliucijos produktas. Kiek pakoreguočiau : religija yra būtinas sąmoningų sutvėrimų egzistencijai ir evoliucijai išmislas. Homo sapiens, suvokęs, kas esąs po begalybės (beprasmybės) presu ir atradęs evoliucinėje tikrovėje priežastingumo principą, išsisuko iš aklavietės - "išrado" Absoliutą kaip prasmę ir priežastį.

"Kitas matmuo" - prigimties dalis. Nejau genomas?  Jei taip, tuomet... "religinis" genas. Kodėl ne -  "už". :)

Citata iš: gidas  kovo 21, 2015, 01:14:13
Apie M Eliade ne ką tesuradau, o ką suradau - nieko naujo.

Tu ne apie jį skaityk, o jo knygas :)
Tiesa pasakius kažkokio panašaus atsakymo ir tikėjausi, nes dažniausiai kai oponentas pasiūlo pasidomėti kokia nors tema, mes (dažnai nesąmoningai) vadovaujamės išankstine nuomone ir nepriimame nieko ką siūlo oponentas.
Tą dažnai pastebiu forumuose, o ir pačiam taip pasitaiko.
Tiesiog, Eliadę religijotyroje mažai kas gali perspjauti. Vienas didžiausių autoritetų visai šiai mokslinei sričiai. Tad labai keista, kai žmogus pasako "nesuradau neko naujo". Aš eliade ir mitiniu mąstymu duomiuosi jau beveik 20 metų ir vis kažką naujo surandu, vis kažkas nustebina. Labai džiugu, kad tu visą šia sritį perkandai žvilgtelėjęs į kelis internetinus straipsnelius :)

Citata iš: gidas  kovo 21, 2015, 01:14:13
Kažkada  Soldieris pacitavo Dawkinso teiginį, kad religija yra šalutinis evoliucijos produktas. Kiek pakoreguočiau : religija yra būtinas sąmoningų sutvėrimų egzistencijai ir evoliucijai išmislas. Homo sapiens, suvokęs, kas esąs po begalybės (beprasmybės) presu ir atradęs evoliucinėje tikrovėje priežastingumo principą, išsisuko iš aklavietės - "išrado" Absoliutą kaip prasmę ir priežastį.

Velniškai įdomi idėja :) (yes)

Citata iš: paragraf 78  kovo 21, 2015, 06:34:19
Tad labai keista, kai žmogus pasako "nesuradau neko naujo". Aš eliade ir mitiniu mąstymu duomiuosi jau beveik 20 metų ir vis kažką naujo surandu, vis kažkas nustebina.

Tai pasidalink karts nuo karto, ka ten tokio naujo ir idomaus surandi, nes jau ganetinai pabodo vis tie patys religines savigynos sukiai.

Citata iš: Sharikovas  kovo 21, 2015, 11:29:54
Tai pasidalink karts nuo karto, ka ten tokio naujo ir idomaus surandi, nes jau ganetinai pabodo vis tie patys religines savigynos sukiai.

Aš visuomet ką nors papasakoju ir visada stengiuosi kaip nors naujai pažvelgti į religiją kaip tokią, bėda ta, kad yra pas mus forume asmenų, kurie viskas kas yra derinama su žodžiu religija yra šūkiai, propaganda ir pezalai, nebent tai derinama su žodžiu deriniu "religija yra blogis" tada tokios frazės yra gėrio įsikūnijimas :) nepyk, bet vistiek, ką aš besakyčiau, tu vistiek nesiklausysi, ir toliau kartosi koks blogis yra religija :) tiesiog mes esame žmonės, kiekvienas manome kad viską geriausiai išmanome, o jei kas nors tiki ar pasaulį suvokia kažkaip kitaip, tai jis yra paprasčiausias debilas. Tokie mes esame, kiekvienas savo srityje :)

CitataLabai džiugu, kad tu visą šia sritį perkandai žvilgtelėjęs į kelis internetinus straipsnelius :)

Esi teisus -  "visos srities" net neuostęs, tik spėjau, kad "mitinis mąstymas" yra ME išradimas. O kad tai rimtas religijotyros specas neabejoju, bet gilintis - pats supranti - tingiu... :)

Tepaliečiau tai, ką "atrado" recenzentas religinėjė fenomenologijoje apskritai. Pasikartosiu, bet neatrado - mano akimis - nieko ypatingo. Viena, kad (religinio) tikėjimo esmė visais laikais buvo ir yra "vienoda", kita - kad tikima po šiai dienai. Recenzentas akivaizdu pats yra tikintis ir šiais viems žinomais faktais vėl užsispyrusiai nori "įrodyti" savo "tiesą". O jam ir iki Tomo Aviniečio taip toli, kaip man iki balerinos...  :).

Puodukas kažkada buvo iškėlęs klausimą, kodėl tikėjimas (konkrečiai - krikščionybė) gyvas po šiai dienai. Susidomėjau, bet atgarsių nebuvo - niekam tas nepasirodė verta dėmesio. O šioje temoje šis klausimas vėl išlindo - jau kaip mokslo, religinės fenomenologijos, atradimas, o kai kam ir kaip "nepaneigiamas" argumentas... :) 

Atsakymas nusibodęs iki gyvo kaulo - baigtiniam ir menkam žmogeliui nesuvokiama ir baugi  begalybė buvo, yra ir bus amžinas košmaras, o religija buvo, yra ir liks (?) paprastas ir vienintelis - nors ir menamas - būdas tai "užmiršti".  "Nesąmoningam" gyvūnėliams šiuo atžvilgiu gera - aišku, jie patiria kažką panašų į "baimės jausmą", bet mirti tikrai nebijo, nes laikas jiems neegzistuoja. O sąmoningam žmogeliui jau kitaip, ir teko šiek tiek (nedaug) "paprakaituoti" - kam kam, o "prasmei" smegeninėje vietos visada atsiras. :)

Homo sapiens išlikimui ir evoliucijai religija yra naudinga, nes žmogus vienintelis iš faunos atstovų turi sąmonę, keliančią egzistencinius klausimus, ir, neradęs patenkinamo atsakymo, žiūrėk ir sumįslytų  save "eliminuoti" iš šios beprasmės ašarų pakalnės.  O jei prasmė "atrasta", tuomet   kitas reikalas - visi laimingi ir drąsiai žengia pirmyn į dar "laimingesnę" amžinybę.  :) Jau neminint homo sapies evoliucijos aušroje reikšmingų kitų religijos aspektų. Labai nudžiugintų "tikėjimo geno"(primityvus reiškinio pavadinmas) atradimas - tada tikrai ir ramia sąžne galima būtų dėti tašką. :)

P.S. Schematiška/suprastinta ir nieko naujo  - tik tiek, kad religija/tikėjimas įsipaišo į sąmoningų sutvėrimų evoliuciją. Kas sutiks, kas ne... Normalu. :)

Nenustebčiau jei toks yra tikėjimo genas ar  religijos :D
Bet tegul atranda jeigu dar to neivyko :) Ir paviešint

 

CitataPuodukas kažkada buvo iškėlęs klausimą, kodėl tikėjimas (konkrečiai - krikščionybė) gyvas po šiai dienai.

Gerai nepamenu, bet lygtai klausiau- "kaip sugebėjo išplisti krikščionybė, kai nuo pat pradžių tris amžius buvo stengiamasi ją sunaikinti".

Kai netik žmonės ją naikino tą krikščionybe, bet ir pati gamta. Drebėjimai, tsunamiai.
Išvis nežinau koks galėtu būt  tikėjimas, kad apibrėžtu sąvoka apie dievą. Taikia sąvoką.
Krikščionis, ateistas. Kam tie karai tarp tų skirtingų įsitikinimų. Jeigu tu to nežinai.

Jeigu Dievas yra, tai arba jis nėra toks jau geras arba nėra toks jau visagalis.

Agnostikas? Gal geriausia ir būtu jeigu pasaulyje visi agnostikai būtu. Gal ir galėtume žengt žingsni kaškur daugiau. Baigtusi bereikalingi nesutarimai.

O šeip jei apie save tai likčiau ignostikas. Tu man pasakyk apie kokia religinę, nereliginę dievo savoką tu kalbi pasakyčiau tau savo nuomonę. Gal todėl, kad kiek skirtingai nei dauguma apibrėžčiau dievą

Citata iš: mangirdas.bu  kovo 25, 2015, 20:22:37
Gal todėl, kad kiek skirtingai nei dauguma apibrėžčiau dievą

Kaip Tu jį ruošiesi apibrėžti, jis gi ribų neturi :)

Citata iš: Vitus  kovo 25, 2015, 23:35:17

Citata iš: mangirdas.bu  kovo 25, 2015, 20:22:37
Gal todėl, kad kiek skirtingai nei dauguma apibrėžčiau dievą

Kaip Tu jį ruošiesi apibrėžti, jis gi ribų neturi :)

Žmogus iš prigimties yra linkęs visą informaciją sisteminti, rūšiuoti, supaprastinti. Galbūt taip mažiau savo galvas apkraunam?

Citata iš: mangirdas.bu  kovo 25, 2015, 20:22:37
Krikščionis, ateistas. Kam tie karai tarp tų skirtingų įsitikinimų. Jeigu tu to nežinai.

Ši mintis atitinka man asmeniškai patikusią idėją iš Krėvės tragedijos ,,Skirgaila''. Pabandysiu kaip galima tiksliau pacituoti: ,,Koks skirtumas kaip kas dievą vadina, vis tiek visi tą patį praamžį [dievą] garbina''. Aš ir nematau jokio pateisinimo karams, kylantiems dėl, atseit, noro ,,atversti'' kitatikius.

Nu tai kada, chebra, nustosite vaikščiot ant žemėlapio ir eisit tiesiai į vietovę ir ją tyrinėsit?