Anomalija.lt

Kadangi pradėjau skaityti Dawkinso "Dievo iliuziją" pabandysiu kai kuriuos savo pastebėjimus rašyti šičia, kad jo gerbėjai galėtų pamąstyti.
1. Jis visiškai nesupranta kas kalbama senąjame testamente apie Dievą. Išsirankiojo eilutes iš konteksto, pakreipė taip kai jam buvo patogu ir tada jau pradėjo kalbėti, koks baisus krikščionybės dievas. Šiaip čia irgi klaida, nes krikščionybės dievas atsiskleidžia per Jėzaus asmenį. Senojo Testamento dievas yra žydų dievas, tiksliau tai kaip jie jį suvokė.
2. Dawkinsas laikosi evoliucinio religijos modelio, t.y. kad religija evoliucionuoja nuo animizmo (konkrečiai jo atveju, nors šiaip religijotyrininkai abejoja, jog animizmas galėjo būti pirmoji religija) iki monoteizmo. O tai jau beviltiškai pasenusi XIX a. sugalvota teorija, ji jau seniai pripažinta neteisinga ir praktikoje neveikianti.

kas pripazino tai? jei kazkas pasake tai reiskia taip ir yra?? kokie naivus zmones :)  o as nesutinku su tavo religijotyrininkas,nes man animizmas pirmoji religija :)

Dawkins vienoje savo knygos vietoje (85 psl. angliškame google books variante) rašo:

CitataJuoką keliantis, jeigu ne apgailėtinas, atvejas stebuklų srityje yra Didysis Maldos Eksperimentas: ar meldimasis už ligonius padeda jiems pasveikti? Paprastai meldžiamasi už sergančius žmones, privačiai ir formalizuotose garbinimo vietose. Darvino pusbrolis Francis Galton pirmasis moksliškai nagrinėjo, ar meldimasis už žmones yra efektyvus. Jis pastebėjo, kad kiekvieną sekmadienį Anglijos bažnyčiose ištisos parapijos viešai meldžiasi už karališkosios šeimos sveikatą. Tad ar neturėtų jie būti nepaprastai sveiki, palyginti su likusiais mumis, už kuriuos meldžiasi tik patys artimiausieji?" Galtonas įsigilino ir tai, ir nerado skirtumo.

Na,

1. Aukščiausioji Esybė neprivalo išpildyti niekieno maldų. Ji nepasirašė tokio kontrakto.
2. Krikščionys dažnai kalba apie religijos ir magijos skirtumą. Malda - ne magija, neturi būti griežtai tiesioginio automatinio atgalinio ryšio. Magijoje, atseit, tu padarei kažką, ir turi įvykti kažkas. O religijoje - gali pasimelsti, bet gali nieko neįvykti.
3. Galima melstis kiek nori už ką nors, bet jeigu tas asmuo nusipelnęs vienokio ar kitokio likimo, nieko nepakeisi. Religijoje kyšio Aukščiausiajai Esybei nepaduosi, nepapirksi, nenupirksi. Viskas vyksta taip kaip turi vykti, o kaip turi vykti - to joks žmogus nekontroliuoja, ir nežino, kaip geriausia.
4. Niekas nemato, kokia galėjo būti blogesnė sveikata, nei esanti, jeigu ne besimeldžiančių geri norai ir Aukščiausios Esybės palaiminimai.

Filosofas N.Kardelis kalba:

Citata- Ar tikinčius horoskopais, Majų kalendoriumi, ateiviais galima laikyti religingais?

- Ne, jie yra veikiau prietaringi. Prietaringumas su religija tiesiogiai nesisieja. Tam tikros religingumo atmainos ribojasi su prietarais, bet religijos filosofai sako, kad religinis santykis neturi būti suvokiamas kaip maginis. Tu stovi transcendencijos akivaizdoje, prieš Dievą, bet tu Dievo nepriversi daryti taip, kaip norėtum.

O, pavyzdžiui, magas mano, kad atliks formalias praktikas ir gaus rezultatą. Prietaringumas yra susijęs su manymu, kad tikrovė sutvarkyta taip, kad ji veikia tam tikru, prognozuojamu būdu.

Citata- Išoriškai atrodo, kad nėra skirtumo, bet skirtumas yra esminis. Kai senutė nuvažiuoja į Lurdą, Šiluvą ar Pivašiūnus per Žolinės atlaidus, ji mano, kad išgydymą gaus ne vien dėl formalaus atvykimo fakto, bet tikisi išgydymo per autentišką santykį su Dievu ar Marija. Ji mano, kad Dievo galioje yra ją išgydyti, bet Dievas neprivalo jos išgydyti, ir sukalbėjusi tam tikrą kiekį maldų ji nebūtinai tą išgydymą gaus. Ji tiki, kad gaus, bet suvokia, kad Dievo nevaldo. Tai nėra maginis santykis.

Visais laikais buvo, yra ir bus, subjektyvių idealistų kurie tiki Krišnom, Horais, Višnom, Jahvę ir t.t Tačiau tai tik žmonių lakios vaizduotes ir asmenynių įsitikinimų reikalas. Seniau, kada žmonės palyginus buvo tamsus, tai jiem religijos, aukštesnės materijos buvo paguoda, "išsigelbėjimas", sveikatos ir gerybių suteikėjas ir t.t Tačiau šiais laikais kai esame šitaip paženge moksle, technologijose ir t.t Kada tampa aišku, kad tik patys esame savo sveikatos, gerovės ir laimės šeimininkai ir mums nereikai pergyventi dėl būtu ar nebūtu nuodėmių, nes taip supykdinsime šeimininką viršuje. Kada priežastis ir pasekmės, o ne šventoji dvasia sprendžia problemas. Tai net sunku ne įgnoruoti religingų žmonių.
Visos religijos, dvasingumai ir visi metefiziniai, ezoteriniai reikalai tėra fantastinės knygos ar panašaus pobūdžio filmo lygio reikalas, kurie niekada nei buvo, nei bus kada rimtai realiai empiriškai ištirti ir patikrinti nuodugnia analize.

Citatarimtai realiai empiriškai ištirti

O kaip empiriškai ištirti aukštesnį nei empirinis dalyką? pvz. Ar gali akmuo ištirti žmogų?

Manau, tiesiog per didelis uždavinys. Žmogus mažas, o visata didelė. Žmogus niekada savo empirinėm pastangom nepriartės prie tiesos.

Citata iš: a.t.sielis  rugpjūčio 17, 2013, 12:54:08

Citatarimtai realiai empiriškai ištirti

O kaip empiriškai ištirti aukštesnį nei empirinis dalyką? pvz. Ar gali akmuo ištirti žmogų?

Manau, tiesiog per didelis uždavinys. Žmogus mažas, o visata didelė. Žmogus niekada savo empirinėm pastangom nepriartės prie tiesos.

Tada nereikia sau net galvos kvaršinti dalykais kurie negali būti objektyviai ištirti, išaiškinti ir patvirtinti. Prifilosofuoti mes galime daug ir primąstyti būtu ar nebūtu tiesu. Tačiau tai pilstymas iš tuščio į kiaurą, kur realiai niekur tokie išvedžiojimai neveda. Gerai yra pasąkes berods R.Feinmamas, kad filosofas pavalgęs iš lekštės pradės svarstyti ar jis valgė iš lekštės ar ne, ar čia tik iliuzija ir t.t Tačiau visgi jis valgė iš lekštės. Galime fantazuotis ir aiškinti, kad visas pasaulis kaip matrica ar, kad viskas yra pasąmonės lygmenyje ir t.t Tačiau visgi šis gyvenimas kurį gyvename yra materialus ir kaip matome paremtas tik materialiaisiais dėsniais ir objektyviomis tiesomis. Jei kažkas mano kitaip tegul atlieka nuodugnius mokslinius bandymus, tyrimus ir pateikai analizes su išvadomis, kuriose bus nenuginčijami argumentai ir įrodymai, kad pasaulis yra kažkoks kitoks, metafizinis, ar kad mes gyvename matricoje ir t.t

Citata iš: preacher  rugpjūčio 17, 2013, 13:00:39
Tada nereikia sau net galvos kvaršinti dalykais kurie negali būti objektyviai ištirti, išaiškinti ir patvirtinti.

Tie kurie tiki, jokio patvirtinimo ar paaiskinimo nereikalauja ir neiesko (bent jau dauguma). Cia visi like pseudoskeptikai, mokslo fanatikai ir panasus veikejai is tikinciuju reikalauja neimanomo norint juos sumenkinti.

Citata iš: Teroras  rugpjūčio 17, 2013, 13:03:07

Citata iš: preacher  rugpjūčio 17, 2013, 13:00:39
Tada nereikia sau net galvos kvaršinti dalykais kurie negali būti objektyviai ištirti, išaiškinti ir patvirtinti.

Tie kurie tiki, jokio patvirtinimo ar paaiskinimo nereikalauja ir neiesko. Cia visi like pseudoskeptikai, mokslo fanatikai ir panasus veikejai is tikinciuju reikalauja neimanomo norint juos sumenkinti.

Čia tiesiog yra realybės neigimas, kaip galima tikėti? Reikai žinoti. Niekas nieko nemenkina, tačiau tikėti nepaaiškinamomis ir neįrodomomis tiesomis yra kvaliausia kas tik gali būti. Čia tas pats, kad kažkas pasakytu, kad turime šokti nuo uolos ir visi taip darytu, nes tokia tradicija atėjusi iš praeities. Tačiau taip niekas ir nepaklaustu, kodėl šokti, koks tikslas, kas taip liepe, kokia prasmė ir t.t
Religija yra subjektyvus idealizmas paremtas asmeniniais įsitikinimais, tačiau tai negali būti nei įrodyta, nei patvirtinta. "loginiai" argumentai netinka, nes tai tik ir  liks "loginis" teiginys, kuris negali būti nei ištirtas, nei patvirtintas nei įrodytas.

Citata iš: preacher  rugpjūčio 17, 2013, 13:00:39
Tada nereikia sau net galvos kvaršinti dalykais kurie negali būti objektyviai ištirti, išaiškinti ir patvirtinti. Prifilosofuoti mes galime daug ir primąstyti būtu ar nebūtu tiesu.

Ištyrimas, išaiškinimas ir patvirtinimas nebūtinai yra objektiškas. Yra daug metodų žinioms gauti. Aukštesnėms žinioms galioja aukštesnieji metodai. Protas tiriamas protu (akmuo negali vertinti kokio nors mokslininko proto, nes pats neturi proto), sąmonė - sąmone. Galima skirti tris žinių šaltinius:
a) jutiminė patirtis (empirinis metodas)
b) apmąstymai (mokslininko ar filosofo protinis darbas, teorijos, filosofija ir t.t.)
c) transcendentinė, anapusinė patirtis per grynąją sąmonę, t.y., pačios Aukščiausios Esybės teikiamas žinių srautas, įvairiais būdais, per širdį, per klausą, per stebuklus, per gyvenimo pamokas ir patirtį ir kt.

CitataTačiau visgi šis gyvnimas kurį gyvename yra materialus ir kaip matome paremtas tik materialiaisiais dėsniais ir objektyviomis tiesomis. Jei kažkas mano kitaip tegul atlieka nuodugnius mokslinius bandymus, tyrimus ir pateikai analizes su iųvadomis, kuriose bus nenuginčijami argumentai ir įrodymai, kad pasaulis yra kažkoks kitoks, metafizinis, ar kad mes gyvename matricoje ir t.t

Kaip įrodyti, kad yra kažkas daugiau negu materialus pasaulis, materialaus pasaulio metodais (natural science), kurie sukurti tirti tik materialių pasaulį, ir pačiame metodo apibrėžime yra įvardinta, kad jis skirtas tik materialiam pasauliui, ir kai to metodo naudojimas kitų sferų atžvilgiu yra teisingai įvardijamas kaip pseudomokslas. Tu nori pseudomokslo ar ko?

Prieštaringi norai/teiginiai.

Nereikia jokių grandiozinių tyrimų (nepraktiška, pretenzinga, neracionalu, be to, kas apmokėtų?). Kad įsitikinti jog egzistuoja daugiau negu materialus pasaulis tereikia nedidelio asmeninio tyrimo, asmeninio atvirumo, visų prieinamų metodų racionalaus, efektyvaus naudojimo.

Citata iš: preacher  rugpjūčio 17, 2013, 13:13:08
Čia tiesiog yra realybės neigimas, kaip galima tikėti? Reikai žinoti.

Cia tik tavo nuomone, kuri negali atspindeti viso pasauliu zmoniu nuomones. Ir kas pasake, kad reikia? Preacher?

Ištyrimas, išaiškinimas ir patvirtinimas nebūtinai yra objektiškas. Yra daug metodų žinioms gauti. Aukštesnėms žinioms galioja aukštesnieji metodai. Protas tiriamas protu (akmuo negali vertinti kokio nors mokslininko proto, nes pats neturi proto), sąmonė - sąmone. Galima skirti tris žinių šaltinius:
a) jutiminė patirtis (empirinis metodas)
b) apmąstymai (mokslininko ar filosofo protinis darbas, teorijos, filosofija ir t.t.)
c) transcendentinė, anapusinė patirtis per grynąją sąmonę, t.y., pačios Aukščiausios Esybės teikiamas žinių srautas, įvairiais būdais, per širdį, per klausą, per stebuklus, per gyvenimo pamokas ir patirtį ir kt.
A.) Šiai dienai vienintelis būdas patirti tikrą, objektyvų pažinimą, nepagražinta idealizmų ar asmeniniais įsitikinimais.
B.) Vios teorijos ir filosofijos tik ir liks filosofijomis jei jos negali būti apčiuopiamos, patikrintos. Mes galime visko prigalvoti ir primąstyti, tačiau mokslo ir yra darbas fantaziją atskirti nuo realybės.
C.) transcendentinė, anapusinė patirtis per grynąją sąmonę. Klausiu kas įrodė, kad egzistuoja trancendetine realybė, grynoji sąmonė ir t.t Prašau pateikti nenuginčijamus įrodymus, patvirtintus mokslo, o ne šarlatanų ar sai babų teiginius.

Nereikia jokių grandiozinių tyrimų (nepraktiška, pretenzinga, neracionalu, be to, kas apmokėtų?). Kad įsitikinti jog egzistuoja daugiau negu materialus pasaulis tereikia nedidelio asmeninio tyrimo, asmeninio atvirumo, visų prieinamų metodų racionalaus, efektyvaus naudojimo.
Čia ne teiginys, čia yra nesąmonė. Kokio dar asmeninio tyrimo? kas įrodys, kad tai ne fantazijos ar pažeistos psichikos būsena. Norint tikėti reikia, kad tyrimas būtu nepriklausomas, objektyvus, su begale bandymų ir t.t

Cia tik tavo nuomone, kuri negali atspindeti viso pasauliu zmoniu nuomones. Ir kas pasake, kad reikia? Preacher?
Čia yra ne mano nuomone, čia yra faktas realybė, kuriai pritartu bet kuris sveikai protaujantis ir racionalus žmogus. Tai ką teigiat yra logikos, faktų ir realybės neigimas, paremtas asmeniniais įsitikinimais. Daug žmonių gyvena tamsumoje, tačiau tokia pozicija kokią išsakau aš tikrai nera mano vieno, ja remiasi bet kuris išsilavinęs, racionalus ir objektyvus žmogus.

Citata iš: preacher  rugpjūčio 17, 2013, 13:24:15
B.) Vios teorijos ir filosofijos tik ir liks filosofijomis jei jos negali būti apčiuopiamos, patikrintos. Mes galime visko prigalvoti ir primąstyti, tačiau mokslo ir yra darbas fantaziją atskirti nuo realybės.

Visas mokslas yra paremtas ant B metodo, nagrinėjant A metodu gautus duomenis. Mokslas paremtas protu, logika, vaizduote, ir visgi nieko nesigaudo apie tai, kur visgi mes gyvename (kas yra visata ir iš kur ji kyla) - tas akivaizdu pvz. iš fizikos moksle vykstančių theory of everything paieškų, ir tokių neatsakytų klausimų, kaip kas gi yra sąmonė, ir kas vyksta mirties metu. Tai vadinama "didžiosiomis mokslo problemomis".

CitataKlausiu kas įrodė, kad egzistuoja trancendetine realybė, grynoj isąmonė ir t.t Prašau pateikti nenuginčijamus įrodymus, patvirtintus mokslo, o ne šarlatanimus ar sai babų teiginius.

Viską galima ginčyti :) ir nepriimti. Bet metodas C egzistuoja, ir galima juo naudotis.

Jutiminiu metodu bus gautos žinios tik apie jutiminę sferą, ne daugiau.
Protiniu metodu bus gautos žinios tik apie proto ir jutimų sferą, ne daugiau.
Sąmonės metodu bus gautos žinios apie sąmonę. Įrodymai apie sąmonės sferą yra sąmonės panaudojime.

CitataKokio dar tyrimo, kas įrodys, kad tai ne fantazijos ar pažeistos psichikos būsena. Norint tikėti reikia, kad tyrimas būtu nepriklausomas, objektyvus, su begale bandymų ir t.t

Tai tyrimą reikia daryti sąžiningai ir objektyviai, pačiam, ir atsiskaityti prieš save, nes dėl savęs gi darai. Savęs neapgausi. Ir bandymų turi begalę, kiekvieną gyvenimo akimirką galima stebėti save, aplinką ir ieškoti atsakymų. Kai turėsi asmeninio tikrumo, kad tai ne fantazija ir ne pažeistos psichikos būsena, tada ir bus tau įrodyta.

Isvada: del to, kad as tikintis esu neracionalus, nemastantis, neissilavines ir neobjektyvus zmogus :) Nieko daugiau is taves ir nereikejo tiketis Preacher :) Standartinis tavo mastymas.

Daug emocinių epitetų preacheris naudoja kaip argumentus. :)

CitataDaug žmonių gyvena tamsumoje, tačiau tokia pozicija kokią išsakau aš tikrai nera mano vieno, ja remiasi bet kuris išsilavinęs, racionalus ir objektyvus žmogus.

Preacheri, įrodyk, kad iš tikro taip yra, kaip teigi.

Visas mokslas yra paremtas ant B metodo, nagrinėjant A metodu gautus duomenis. Mokslas paremtas protu, logika, vaizduote, ir visgi nieko nesigaudo apie tai, kur visgi mes gyvename (kas yra visata ir iš kur ji kyla) - tas akivaizdu pvz. iš fizikos moksle vykstančių theory of everything paieškų, ir tokių neatsakytų klausimų, kaip kas gi yra sąmonė, ir kas vyksta mirties metu. Tai vadinama "didžiosiomis mokslo problemomis".
Tačiau šiai dienai, tai yra vienintelis tikras, objektyvaus pasaulio pažinimo įrankis.Taip yra "mokslinių problemų", tačiau kol neatsiras priemonių joms nuodugniai, objektyviai ištirti, tol jos ir liks problemomis.

Viską galima ginčyti :) ir nepriimti. Bet metodas C egzistuoja, ir galima juo naudotis.

Jutiminiu metodu bus gautos žinios tik apie jutiminę sferą, ne daugiau.
Protiniu metodu bus gautos žinios tik apie proto ir jutimų sferą, ne daugiau.
Sąmonės metodu bus gautos žinios apie sąmonę. Įrodymai apie sąmonės sferą yra sąmonės panaudojime.
Pirmas metodas įrodo jutimines, materialistines tiesas.
Antrasis tik ribotas proto ribose esančias tiesas.
Sąmones metodas, kada kompiuteriai, topografijos galės pilnai tyrinėti sąmonę, nepriklausomai, nuo objiekto įsikišimo, tada gal ir bus vertas dėmesio.

Tai tyrimą reikia daryti sąžiningai ir objektyviai, pačiam, ir atsiskaityti prieš save, nes dėl savęs gi darai. Savęs neapgausi. Ir bandymų turi begalę, kiekvieną gyvenimo akimirką galima stebėti save, aplinką ir ieškoti atsakymų. Kai turėsi asmeninio tikrumo, kad tai ne fantazija ir ne pažeistos
Viskas ką rašai tai tik bus asmenines patirtis, įsitikinimai, kuriu realumas tikrumas, priklausis nuo tavo pačio įsitikinimų, suvokimo, samprotavimo ir t.t

svada: del to, kad as tikintis esu neracionalus, nemastantis, neissilavines ir neobjektyvus zmogus :) Nieko daugiau is taves ir nereikejo tiketis Preacher :) Standartinis tavo mastymas.
Išvada, kad tikėti nepatikrinamomis tiesomis, mitais yra tas pats, kas priimti už gryną pinigą pasakas, išgalvotas istorijas ir t.t

Daug emocinių epitetų preacheris naudoja kaip argumentus. :)
Preacheri, įrodyk, kad iš tikro taip yra, kaip teigi.
Čia emocijų iš vis nėra. Tiesiog yra žmonių, kurie yra subjektyvus idealistai, kurie taip išsivartinėja, kad nebūtu galima jų teiginių įrodyti, patvirtinti ir yra žmonių, kurie pirmenybę teigia tam kas realų ir yra ištikro, nei kas gali ar turėtu būti, tačiau negali būti įrodyta ar patvirtinta

CitataTačiau šiai dienai, tai yra vienintelis tikras, objektyvaus pasaulio pažinimo įrankis.

Na bet jiems nepavyksta pažinti net objektyvaus pasaulio. Kaip ir sakiau, per didelis uždavinys, visata didelė, o žmogus - mažas. Ir mirtingas be to.

O mus domina Sąmonės pasaulio egzistavimo klausimas. Ar būties, kaip visumos, centre yra sąmoninga esybė, ar besąmoningi principai (kaip pvz. gamtos dėsniai ar kokia nors fizikinė substancija)? Pagal visą logiką, efektas negali viršyti savo priežasties. Kadangi būtyje aptinkame sąmonės reiškinius, vadinasi, pagrinde, arba centre turi būti Sąmonė.

CitataSąmones metodas, kada kompiuteriai, topografijos galės pilnai tyrinėti sąmonę, nepriklausomai, nuo objiekto įsikišimo, tada gal ir bus vertas dėmesio.

Akmuo negali tirti žmogaus, nes yra nesąmoningas. Jutiminiai metodai taip pat nieko negalėtų be proto (jeigu mokslininkas neturėtų proto, tai nebūtų mokslo, kad ir kiek duomenų gautų akys, klausa ar kiti jutimai), mokslo žinios jau yra aukštesnės - protinės sferos - žinios.

Išoriniai sąmonės tyrimai neįmanomi be paties sąmoningo subjekto bendradarbiavimo apibūdinti tai, kas vyksta su samone. Tas nurodo į tai, kad sąmonę įmanoma tirti tik sąmone, o ne kompiuteriais, ir netgi ne protu ar logika (nes žemesnis metodas, mintys skęsta sąmonėje, o ne sąmonė mintyse; visų pirma yra "patyrėjas", "suvokiantysis", tik jam esant gali būti patirtys, suvokimai).

Panašiai, kaip jokia teksto raidžių dydžio, popieriaus, ant kurio tos raidės atspausdintos, faktūros ir sudėties analizė negali padėti rasti teksto prasmės. Teksto vidinė prasmė, mintis, perskaitoma tik protu. Taip ir sąmonė gali būti "perskaityta" tik pačia sąmone. Ir tai yra labai lengvas ir natūralus procesas, nes savo sąmonės turiniams patirti mums nereikia jokių išorinių tyrimų - jie mums prieinami kiekvieną akimirką labai artimai, savaime.

CitataViskas ką rašai tai tik bus asmenines patirtis, įsitikinimai, kuriu realumas tikrumas, priklausis nuo tavo pačio įsitikinimų, suvokimo, samprotavimo ir t.t

Galima lyginti su kitų patirtimi.

Na ir kadangi, kiekvienas esame unikumas, tai ir atsakymai kiekvienam turi būti rasti unikaliai, individualiai ir asmeniškai. "Kiekvienas pats savo laimės kalvis". Paties atsakomybė už realybės suvokimą. Niekas kitas tiesos tau neatras ir neįdės į vidų, pats turi atrasti ir pažinti tiesą. Tarkim, kad ir objektišką sferą pažįstant, reikia pačiam išmokti ir suprasti, įsigilinti ir sukaupti žinių. Tai priklauso nuo asmeninių sugebėjimų, jeigu to nebus, tai nieko ir nebus. Pvz. gyvūnas, kuris neturi tų sugebėjimų, negali turėti mokslinių žinių. Analogiškai, pažįstant sąmonės arba dvasios sferą, reiks naudoti savo dvasinius gebėjimus ir taip pat perimti/atsižvelgti į kitų žmonių dvasines žinias, tuo būdu pažįstant tikrai egzistuojančią ir veiksnią (ne vienam žmogui ir ne jo fantazijose) dvasinę realybę.

Na bet jiems nepavyksta pažinti net objektyvaus pasaulio. Kaip ir sakiau, per didelis uždavinys, visata didelė, o žmogus - mažas. Ir mirtingas be to.
O mus domina Sąmonės pasaulio egzistavimo klausimas. Ar būties, kaip visumos, centre yra sąmoninga esybė, ar besąmoningi principai (kaip pvz. gamtos dėsniai ar kokia nors fizikinė substancija)? Pagal visą logiką, efektas negali viršyti savo priežasties. Kadangi būtyje aptinkame sąmonės reiškinius, vadinasi, pagrinde, arba centre turi būti Sąmonė.
Sąmonė žmogaus kuri yra materialistinės prigimties, tai yra smegenų procesų dalis, pilnai sutinku.
Mokslas pažindina, aiškinasi ir tyria tai ką gali. Ko negali tirti ir suprasti, to negali.

Akmuo negali tirti žmogaus, nes yra nesąmoningas. Jutiminiai metodai taip pat nieko negalėtų be proto (jeigu mokslininkas neturėtų proto, tai nebūtų mokslo, kad ir kiek duomenų gautų akys, klausa ar kiti jutimai), mokslo žinios jau yra aukštesnės - protinės sferos - žinios.
Žmogaus protas padeda išsiaiškinti realybę ir mus supančius reiškinius. Akmuo yra negyvas organizmas, jis visada ir liks akmuo.

Išoriniai sąmonės tyrimai neįmanomi be paties sąmoningo subjekto bendradarbiavimo apibūdinti tai, kas vyksta su samone. Tas nurodo į tai, kad sąmonę įmanoma tirti tik sąmone, o ne kompiuteriais, ir netgi ne protu ar logika (nes žemesnis metodas, mintys skęsta sąmonėje, o ne sąmonė mintyse; visų pirma yra "patyrėjas", "suvokiantysis", tik jam esant gali būti patirtys, suvokimai).
Bet koks tyrimas turi būti nepriklausomas. Kada technologijos pasieks tokį lygį kada galės be tyriamojo benrdadarbiavimo, nepriklausomai knaisiotis po sąmones gelmes, tada bus kita kalba. Su subjektų bendradarbiaujant labiau panašu į psichologo kabinetą, tačiau ne į rimtą mokslinį tyrimą.

Panašiai, kaip jokia teksto raidžių dydžio, popieriaus, ant kurio tos raidės atspausdintos, faktūros ir sudėties analizė negali padėti rasti teksto prasmės. Teksto vidinė prasmė, mintis, perskaitoma tik protu. Taip ir sąmonė gali būti "perskaityta" tik pačia sąmone. Ir tai yra labai lengvas ir natūralus procesas, nes savo sąmonės turiniams patirti mums nereikia jokių išorinių tyrimų - jie mums prieinami kiekvieną akimirką labai artimai, savaime.
Lygini skirtingus dalykus. Popierius ir rašalas yra priemonė išreikšti mintims ir t.t Sąmonę tyrinės mokslininkai remdaliesi protų ir objektyviai stebėdami sąmonęje vikstančius procesus tyrimo metu.


Galima lyginti su kitų patirtimi.
Na ir kadangi, kiekvienas esame unikumas, tai ir atsakymai kiekvienam turi būti rasti unikaliai, individualiai ir asmeniškai. "Kiekvienas pats savo laimės kalvis". Paties atsakomybė už realybės suvokimą. Niekas kitas tiesos tau neatras ir neįdės į vidų, pats turi atrasti ir pažinti tiesą. Tarkim, kad ir objektišką sferą pažįstant, reikia pačiam išmokti ir suprasti, įsigilinti ir sukaupti žinių. Tai priklauso nuo asmeninių sugebėjimų, jeigu to nebus, tai nieko ir nebus. Pvz. gyvūnas, kuris neturi tų sugebėjimų, negali turėti mokslinių žinių. Analogiškai, pažįstant sąmonės arba dvasios sferą, reiks naudoti savo dvasinius gebėjimus ir taip pat perimti/atsižvelgti į kitų žmonių dvasines žinias, tuo būdu pažįstant tikrai egzistuojančią ir veiksnią (ne vienam žmogui ir ne jo fantazijose) dvasinę realybę.
Įrodik, kad egzistuoja siela. KAd reikai išmokti mokytis, pažynti ir kaupti žinais sutinku. Mes išmokstame dirbti su savo protu, smegenimis, sistemingai apdoruoti ir sistemizuoti gauta informaciją, neįnterpretuojant jos subjektyviomis priemaišomis. Sąmonę galėsime pažynti tik pasiekus atitinkąmą technologijų lygį, kad bus galima atlikti atitinkamus sąmonės tyrimus.

CitataSąmonė žmogaus kuri yra materialistinės prigimties, tai yra smegenų procesų dalis, pilnai sutinku.
Mokslas pažindina, aiškinasi ir tyria tai ką gali. Ko negali tirti ir suprasti, to negali.

Tai tu pripažįsti, kad kol kas sąmonė yra neišspręsta mokslo problema ar ne? Jeigu tai neišspręsta problema, tai teiginiams apie materialistinę sąmonės prigimtį visiškai nėra jokio pagrindo, tik wishful prielaidos. Jeigu mokslas nori tirti žmogaus psichiką tik iš materialistinės pusės, tai čia viskas suprantama, nes taip ir apibrėžta natural science metode, kad tiriami materialūs dalykai materialiu metodu. Bet tai juk nieko nepaneigia apie kitą pusę, ir nieko apie ją nesako.

CitataSu subjektų bendradarbiaujant labiau panašu į psichologo kabinetą, tačiau ne į rimtą mokslinį tyrimą.

Nu tu pašneki. Įvardink nors vieną šiuo metu vykstanti mokslinį sąmonės tyrimą, kuriame nebūtų bendradarbiaujama su tiriamuoju? Be to bendradarbiavimo, tyrimas būtų neįmanomas. Pvz. smegenų aktyvumas skenuojamas su kompais. Tiriamiesiems pasakoma, ką galvoti, ir žiūrima, kurios smegenų zonos aktyvuojasi. Ir t.t. ir pan. Be tiriamojo asmens bendradarbiavimo, sąmonės/proto aktyvumas neprieinamas.

CitataĮrodik, kad egzistuoja siela.

Įrodymų apie sielą yra daug. Eilinį kartą galim juos aptarti, (kas visiems ir taip žinoma).

1. NDE patyrimai. Kūnui nefunkcionuojant, sąmonė funkcionuoja. Taip pat, OBE patyrimai.
2. Liudijimai apie reinkarnacijų prisiminimus.
3. Liudijimai apie vaiduoklius ir pan., kas susiję su mirusiais asmenimis.
4. Liudijimai apie egzistavimą prieš gimimą (tėvų pasirinkimas ir pan.)
5. Filosofinė analizė:
pvz:
- galima įžvelgti kad visos substancijos kinta nuo grubių iki subtilių. Pvz. žmoguje yra kaulai, kraujas, oda (grubios substancijos). Tada yra regėjimas, klausa ir kiti jutimai (subtilesnė substancija ar funkcionalumai). Tada yra mintys, reakcijos, emocijos, jausmai, suvokimai - dar vidujau ir subtiliau. Ir galiausiai yra pats suvokiantysis, sąmoningas subjektas, "aš". Jeigu pastebėti, tas "aš" yra pačiam giliausiam pagrinde, ir jis visiškai nekinta. Protinė asmenybė kinta, bet pačio "aš" buvimas, buvimas kaip patyrėjo - nekinta. Miegi ar būdrauji, "aš" išlieka stebėtojo pozicijoje. Kai sapnuoji, sapnus stebi iš "aš" pozicijos, nors fizinis kūnas tuo metu yra kitame režime, o mintys/vaizdiniai gali būti visai ne tokios pat, kaip būdraujant. Kūnas gali pasikeisti, bet tai neįtakoja "aš" buvimo. Pvz. galima netekti kažkokių kūno dalių, ar pasenti, ar dar kažkas, bet "aš" išlieka, kartu su gyvybe. Kadangi tas "aš" yra pats subtiliausias, labiausiai neapčiuopiamas, ir mažiausiai veikiamas to, kas vyksta su žemesnėmis substancijomis, tai tikėtina, kad jis yra nepaveikiamas žemesnio lygio virsmų, tokių kaip fizinio kūno mirtis.
- gyvybės ir negyvybingos materijos radikalus skirtumas. Mokslas negali iš cheminių medžiagų sukurti gyvo organizmo. Vadinasi, gyvybė nėra materialiai atsirandantis dalykas. Nėra įrodymų, kad gyvybė - materialus fenomenas.
6. Religijų šventųjų ir pranašų, ekstrasensų liudijimai, patvirtinimai.

Nu tu pasneki. Ivardink nors viena siuo metu vykstanti mokslini samones tyrima, kuriame nebutu bendradarbiaujama su tiriamuoju? Be to bendradarbiavimo, tyrimas butu neimanomas. Pvz. smegenu aktyvumas skenuojamas su kompais. Tiriamiesiems pasakoma, ka galvoti, ir ziurima, kurios smegenu zonos aktyvuojasi. Ir t.t. ir pan. Be tiriamojo asmens bendradarbiavimo, samones/proto aktyvumas neprieinamas.
Psichologijoje, psichiatrijoje yra daug neaiskumu, tai tikrai nera tiek pazengusi sritis kaip pvz(sirdies operacijos ir t.t). Todel neuromokslininkai turi daug sriciu, kur tirineti. Klausinejant ir uzrasinejant zmogu, kai knaisiojamasi po jo samone, panasu i savotiska idealizma. Turi sukurti technologijas kurios padetu tyrineti smegenis nepriklausomai nuo subjekto. Pvz jam miegant ir tyriant samones kitimus ir t.t

Irodymu apie siela yra daug. Eilini karta galim juos aptarti, (kas visiems ir taip zinoma).

1. NDE patyrimai. Kunui nefunkcionuojant, samone funkcionuoja. Taip pat, OBE patyrimai.
Kas gali patvirtinti, kad tai ne fantaziju sukeltos haliucinacijos ir potyriai, kurias zmogaus smegenis patyria atinkamomis smegenu busenomis, (pvz.: Komoje) ir t.t
2. Liudijimai apie reinkarnaciju prisiminimus.
Tai gan įdomus reiškinys, reikėtu, kad kažkas surinktu visus liudijimus, pasakojimus ir atliktu nuodugnią analizę šio reikalo.
3. Liudijimai apie vaiduoklius ir pan., kas susije su mirusiais asmenimis.
Lygiai taip pat manau reikėtu nuodugnaus šio reiškinio tyrimo ir išsiaiškinti, kas slepiasi už panašaus fenomeno
4. Liudijimai apie egzistavima pries gimima (tevu pasirinkimas ir pan.)
Lygiai taip nuodugniai sutikrinti reikia faktus, viską susumuoti ir t.t
5. Filosofine analize:
pvz:
- galima izvelgti kad visos substancijos kinta nuo grubiu iki subtiliu. Pvz. zmoguje yra kaulai, kraujas, oda (grubios substancijos). Tada yra regejimas, klausa ir kiti jutimai (subtilesne substancija ar funkcionalumai). Tada yra mintys, reakcijos, emocijos, jausmai, suvokimai - dar vidujau ir subtiliau. Ir galiausiai yra pats suvokiantysis, samoningas subjektas, "as". Jeigu pastebeti, tas "as" yra paciam giliausiam pagrinde, ir jis visiskai nekinta. Protine asmenybe kinta, bet pacio "as" buvimas, buvimas kaip patyrejo - nekinta. Miegi ar budrauji, "as" islieka stebetojo pozicijoje. Kai sapnuoji, sapnus stebi is "as" pozicijos, nors fizinis kunas tuo metu yra kitame rezime, o mintys/vaizdiniai gali buti visai ne tokios pat, kaip budraujant. Kunas gali pasikeisti, bet tai neitakoja "as" buvimo. Pvz. galima netekti kazkokiu kuno daliu, ar pasenti, ar dar kazkas, bet "as" islieka, kartu su gyvybe. Kadangi tas "as" yra pats subtiliausias, labiausiai neapciuopiamas, ir maziausiai veikiamas to, kas vyksta su zemesnemis substancijomis, tai tiketina, kad jis yra nepaveikiamas zemesnio lygio virsmu, tokiu kaip fizinio kuno mirtis.
- gyvybes ir negyvybingos materijos radikalus skirtumas. Mokslas negali is cheminiu medziagu sukurti gyvo organizmo. Vadinasi, gyvybe nera materialialiai atsirandantis dalykas. Nera irodymu, kad gyvybe - materialus fenomenas.
Tas "AŠ" kaip teigi, manau yra materialaus kūno(įskaitant, sąmonę, pasąmonę, mintis ir t.t) gyvybinė išraiška ir ji egzistuoja tol kol žmogus yra gyvas. Tas aš yra palyginimui kaip automobilis kol jis veika važiuoja tol yra jo "aš", kada jis pasensta sugesta, jame nebelieka būtinų dėtalių veikimui, tada jis nebeveikia-miršta ir automobilio aš nebeegzistuoja. Taip ir žmogus yra materiali biologinė-cheminė sistema, kuri sistemingai veikia ir lygiai taip, kai jai atsiranda gedimas, kuris padaro nepataisoma žalą kūnui, toji "aš" sistema miršta, pvz žmogus suserga onkologine liga ir nebeįmanoma jo pagydyti ir miršta. Dar mokslas nesugeba gyvybės išauginti inkubatoriuje, tačiau ta tik laiko klausimas.  Tačiau gzistuoja dirbtinis apvaisinimas, tad tai tik įrodo, kad žmogaus atsiradimas yra vyro ir moters DNR sukryžminimas tinkamoje terpėje kurioje vaisius vistosi, šio atvėju gimdoje.
6. Religiju sventuju ir pranasu, ekstrasensu liudijimai, patvirtinimai.
Silpnas argumentas. NEs tai tik tų žmonių tvirtinimai kurie negali būti nepriklausomai patikrinami ir objektyviai ištirti.

CitataKas gali patvirtinti, kad tai ne fantaziju sukeltos haliucinacijos ir potyriai, kurias zmogaus smegenis patyria atinkamomis smegenu busenomis, (pvz.: Komoje) ir t.t

Patvirtinti gali kituose punktuose nurodyti įrodymai. Kai jie visi yra komplekte, jie patvirtina vieni kitų atspindimos realybės tikrumą ir viskas susidėlioja į nuoseklų vaizdą.

CitataTas aš yra palyginimui kaip automobilis kol jis veika važiuoja tol yra jo "aš", kada jis pasensta sugesta, jame nebelieka būtinų dėtalių veikimui, tada jis nebeveikia-miršta ir automobilio aš nebeegzistuoja.

Gerą pavyzdį paėmei su automobiliu. Užvestas automobilis kuriame sėdi gyvas vairuotojas. Užvestą automobilį galima palyginti su fiziniu kūnu, o vairuotoją - su siela/protu. Jeigu automobilis sugenda nepataisomai, vairuotojas išlipa ir daugiau juo nevažinėja. Taigi kai fizinis kūnas ("automobilis") nefunkcionuoja, mirtis. Bet tai nereiškia, kad automobilis ir buvo vairuotojas, ar kad automobilis pagamino vairuotoją (nereiškia, kad fizinis kūnas pagamino "aš", sąmonę). Vairuotojas iš pradžių įlipo, o po to išlipo iš automobilio ir gyvena toliau. Jis gal pradės važinėti kitu automobiliu.

Palyginimas geras tuo, kad leidžia apibūdinti sudėtingą abipusę fizinio kūno - proto sąsają. Yra du atskiri veikimai: automobilio veikimas, kurį maitina benzinas, ir vairuotojo veikimas, kurį maitina vairuotojo kūne sukaupta energija, o valdo jo valia. Jie abu yra autonomiški, bet važiavimui susivienija į vieną visumą. Taip ir fizinio kūno veikimas gali būti vienas procesas, o proto veikimas - kitas procesas, kurių energija yra nepriklausoma viena nuo kitos, o procesai susivienija, sudarydami vieno proceso vaizdą (kuriuo apsigauna pripažįstantys tik "automobilį", bet ne "vairuotoją", mokslininkai-materialistai), nors iš tikro ten yra du procesai.

Kitas palyginimas, kuris apibūdintų tą patį iš autonomiškų veikimų sudėtą procesą, būtų kompiuterio hardware (fizinis kūnas), kompiuterio software, kuri veikia įjungtame kompiuteryje (smegenų bei kitų organų veikla), ir pats kompiuterio vartotojas/programuotojas (siela/protas). Programuotojas sukūrė software, ir naudojasi software galimybėmis/funkcijomis veikiančiame kompiuteryje. Software yra įdiegta į hardware, ir software veikimas iš vienos pusės yra visiškai priklausomas nuo hardware veikimo. Bet iš kitos pusės, funkcionalumas, kurį atlieka software, yra sukurtas programuotojo mąstymo, ir naudojamas programuotojo nepriklausomai nuo hardware, t.y. hardware nepagamina nei programuotojo, nei jo mąstymo, nei veiklos.

Automobilis = kūnas,
žmogus = protas. Jei žmogaus nėra automobilis stovi vietoje miega, žmogus yra automobilio smegenys kurios diktuoja kaip, kur judėti ir atlieka kitas operacijas ir t.t Susijusias su automobilio veika

Hardware  = kūnas, software  = protas, sąmonė ir t.t Žmogus yra kūrėjas. Kuris iš materialinių kūnų sudėjo vieną veikiantį sistematinį kūna, kuris sistemiškai funkcionuoja. Tas kūnas padeda žmogui atlikti algoritmines ir t.t operacijas, šifravimus ir t.t

fizinio kūno - proto sąsają
Protas yra iš smegenų kilęs reiškinys, kuris it centrinis kompiuteris reguliuoja žmogaus judėjimą, veiksmus ir t.t Žmogaus kūno ir proto saveika yra it sudėtingas mechanizmas kuris vienas kitą papildo ir vienas be kito negali. Sugedus smegenims(protui) mechanizmas(žmogus) sustoja, kaip, kad automobilis be vairuotojo. Protas kyla iš kūno, konkrečiau smegenų, pažeidus smegenis sutrinka protas ir visa veikla už kūria jis atsakingas. Čia tas pats, kas sugadynis centrinį kompiuterį, sugenda visa sistema. Protas yra reiškinys kilantis iš smegenų, kūno, materijos ir jis funkciuonoja tol, kol veikia meterija smegenys, joms mirus miršta ir protas. Protas gimsta su žmoguas kūnų ir miršta su juo. Kompiuterį įjungi veikia, įšjungi neveikia miršta.

CitataKompiuterį įjungi veikia, įšjungi neveikia miršta.

Kai vartotojas išjungia kompiuterį, kompiuteris nustoja veikti, bet vartotojas nemiršta. :) Vartotojas eina kažkur kitur.



Jeigu nesate matę šio BBC filmo, tai dabar labai tiktų prie mūsų potemės jį pažiūrėti :)

CitataProtas kyla iš kūno, konkrečiau smegenų, pažeidus smegenis sutrinka protas ir visa veikla už kūria jis atsakingas.

Kaip ir minėjom, sąmonės/proto problemos mokslas neišsprendė ir atsakymų nerado, todėl teigimas, kad protas - smegenų produktas, yra paremtas aklomis prielaidomis. Nieko bendro su realybe.

Pažeidus smegenis sutrinka proto veikla, viskas teisingai, nieko keisto. Sugadinus kompą, vartotojas negali naudoti kompo software veikimo. Bet tai nereiškia, kad vartotojas prarado protinės veiklos potencialą. Kuriam laikui galbūt jis nieko nedirbs su kompiuteriu, bet durnesnis nuo to jis netaps.

Žr. atvejus, kai NDE metu akli žmonės, niekada neturėję regos pojūčio, jį įgauna.

http://www.youtube.com/watch?v=5HbtoX3Q5OI

http://www.youtube.com/watch?v=h9AfJbXe3rc

Neblogas palyginimas su kompu. Bet galima dar kitaip. Kūnas tai automobilis. "Aš" to automobilio vairuotojas. "Aš" dar turi porininką kitoje materijos būsenoje tai siela. Jei automobilis dūžta atsiranda antrininkas ir išsiveda "aš" į anapusinį pasaulį.  :) Problema kas neturi antrininko. Nėra kam pagelbėti. Tenka visiškai išnykti. Malonu kad žmonės pradeda galvoti o ne gyventi senose paradigmose.

Kai vartotojas išjungia kompiuterį, kompiuteris nustoja veikti, bet vartotojas nemiršta. :) Vartotojas eina kažkur kitur.
Na bet kompas užmiega ir nebeveikia. Lygiai tas pats principas veikia ir su žmogaus smegenimis, sąmone, protu

Kaip ir minėjom, sąmonės/proto problemos mokslas neišsprendė ir atsakymų nerado, todėl teigimas, kad protas - smegenų produktas, yra paremtas aklomis prielaidomis. Nieko bendro su realybe.
Pažeidus smegenis sutrinka proto veikla, viskas teisingai, nieko keisto. Sugadinus kompą, vartotojas negali naudoti kompo software veikimo. Bet tai nereiškia, kad vartotojas prarado protinės veiklos potencialą. Kuriam laikui galbūt jis nieko nedirbs su kompiuteriu, bet durnesnis nuo to jis netaps.
Kaip tai žmogaus sąmonė ir protas ne smegenų produktas? Tai tada kieno? Pilvo ar šlaunies?.....

Ši diskusija yra legendinė sena kaip pats pasaulis romantinė dvikova: Realizmas vs idealizmas.
Yra bepasmiška diskutuoti su tais, kuriem idėjos, įsitikinimai ir tradicijos yra vertingiau už logiką, priežastingumą, samprotavimą ir reiškinius.

Geras trumpas video, kai profesorius Dokinsas bando kalbinti muslimą:

Dar vienas puikus realizmas vs idealizmas susitikimo atvėjis.

Čia absurdizmas vs. realistinis subjektyvizmas :)

Absurdai:
1. Visatos reiškiniai atsiranda iš nieko.
2. Gyvų organizmų dizainas atsiranda atsitiktinai per buką atrankos mechanizmą, kuris neveikia.
3. Akmuo (inertiška materija) gimdo gyvybę ir sąmonę.
4. Informacija (pvz. DNR informacija) atsiranda iš niekur.

---

CitataKaip tai žmogaus sąmonė ir protas ne smegenų produktas? Tai tada kieno? Pilvo ar šlaunies?.....

Tai atskiri elementai. Apie ką čia visą laiką ir aiškinamės. Mano supratimu, pasaulio pagrinde yra didelė Sąmonė. Tos Sąmonės veikimo mažos dalelytės yra atomiški sąmoningi individai, įsodinami į materialius fizinius kūnus šiame kosmose tarsi vairuotojai į automobilius. Mūsų sąmonė ir protas yra didelės Sąmonės produktas. Taip pat ir visa materija bei fiziniai kūnai yra tos Sąmonės veikimo kitoks produktas. Tai atskiri produktai.

Čia absurdizmas vs. realistinis subjektyvizmas :)
Na kažką šaržindamas ar pajuokdamas nepatapsi nei protingesnis, nei kitą paversi kvailesnių  ???
Nei viename mano poste nebuvo absurdo užuominų(tiesiog teigimas, kad viskas atsirado iš materijos, o jei tau materializmas absurdas tada neturiu ką tau ir pakomentuoti).

Absurdai:
1. Visatos reiškiniai atsiranda iš nieko.
Atsiranda iš materijos.
2. Gyvų organizmų dizainas atsiranda atsitiktinai per buką atrankos mechanizmą, kuris neveikia.
Atsiranda per ilga evoliucijos laikotarpį ir prisitaikydami prie sąlygų.
3. Akmuo (inertiška materija) gimdo gyvybę ir sąmonę.
Čia visai ne prie ko.
4. Informacija (pvz. DNR informacija) atsiranda iš niekur.
Atsirado per ilgas genetines mutacijas evoliucijos metu, prisitaikant prie aplinkos, sąlygų ir t.t


Tai atskiri elementai. Apie ką čia visą laiką ir aiškinamės. Mano supratimu, pasaulio pagrinde yra didelė Sąmonė. Tos Sąmonės veikimo mažos dalelytės yra atomiški sąmoningi individai, įsodinami į materialius fizinius kūnus šiame kosmose tarsi vairuotojai į automobilius. Mūsų sąmonė ir protas yra didelės Sąmonės produktas. Taip pat ir visa materija bei fiziniai kūnai yra tos Sąmonės veikimo kitoks produktas. Tai atskiri produktai.
Kaip supratau teigi, kad egzistuoja viena didelė sąmonė, kuri veikia mažas atomines daleles kurios sukūria materija, o protąs ir sąmonę yra tos bendros sąmonės produktas?
Na tai yra hipotezė, kuri skamba idealistiškai ir jei nėra galymybių to ištirti, lygiai taip pat galiu tave vadinti absurdistu už nepatikrinamų teorijų teigimus   ???

Na iš tikro, tai ką teigia Dawkins ir jo bendraminčiai, man skamba absurdiškai. Tuos teiginius pakomentuosiu tolesnėje temos eigoje.

Mane dažnai kiek knisa tikinčiųjų teiginiai, mol, kad kažką sukūrė dievas arba jei ne, tada tas kažkas atsirado iš nieko. Taip yra teigiama, mano nuomone, norint sumenkinti mokslininkus ar šiaip ateistus.

Čia galima paminėti mano jau anksčiau sakytą pavyzduką: bala vienoje iš Kauno gatvių.
1) Ji susidarė iš nieko?
2) Ar ji buvo sukurta Dievo?

Kuris variantas?

Mano nuomone paaiškinimas yra tuo pačiu gana paprastas, bet ir kompleksiškas: nevykusi miesto valdžia neranda pinigų gatvių tvarkymui + lietus.

Taip pat sakyti, jog ateistai teigia, kad visata atsirado iš nieko yra visiškas absurdas, kurio net nelabai ir noriu komentuoti (:

Citata iš: paragraf 78  rugpjūčio 17, 2013, 00:18:18
2. Dawkinsas laikosi evoliucinio religijos modelio, t.y. kad religija evoliucionuoja nuo animizmo (konkrečiai jo atveju, nors šiaip religijotyrininkai abejoja, jog animizmas galėjo būti pirmoji religija) iki monoteizmo. O tai jau beviltiškai pasenusi XIX a. sugalvota teorija, ji jau seniai pripažinta neteisinga ir praktikoje neveikianti.

Kur įrodymai, kad animizmas negalėjojo būti pirmoji religija?

Juokingas tas ateistų ir tikinčiųjų karas :D, bet žmonės turi poreikį žaisti įsitikinimų karus. Ir dar kažkas gerus pinigus iš to kala...

Mokslas reikalingas sprendžiant kasdienes problemas, tenkinant materialinius poreikius, kūriant technologijas ir neišeina už materialaus pasaulio ribų. Filosofija, religija tenkina dvąsinius poreikius ir atsako į dalykus, kurių negali empirinis mokslas.
Bet čia matau, kad norima šias dvi sferas išmušti iš savo vietų.

Šiaip tu ir sumaišei sąvokas prilygindamas ateizmą mokslui. Ateizmas neturi nė vieno mokslinio įrodymo galinčio paneigti Dievo buvimą, jie tik prikaišioja tikintiesiems, kad jų įrodymai apie Dievo buvimą yra nemoksliški, tuo ir baigiasi ateizmo moksliškumas, o daugiau jie patys remiasi tikėjimu į charizmatiškų asmenybių nuomonę.

Citata iš: A.C.A.B  rugpjūčio 18, 2013, 00:00:24
Taip pat sakyti, jog ateistai teigia, kad visata atsirado iš nieko yra visiškas absurdas, kurio net nelabai ir noriu komentuoti (:

Kad "visata galėjo atsirasti iš nieko" pasakyta S.Hawking'o. Kaip suprasti šitą pasakymą "iš nieko" jau aptarėme kitoje temoje: http://anomalija.lt/forum/index.php?topic=2164.15

---

Dawkins rašo: (skyrelyje "The Ultimate Boeing 747")

CitataKartais naudojama informacijos teorijos kalba: darvinistas turįs paaiškinti visos informacijos gyvojoje materijoje šaltinį, technine informacijos turinio prasme, kaip netikimybiškumo (improbability) ar netikėtumo vertės. Arba argumentas gali pasitelkti ekonomistų nuvalkiotą moto: "nėra tokio dalyko kaip nemokami pietūs", ir taip darvinizmas apkaltinimas bandymu gauti kažką už nieką. Iš tiesų, kaip parodysiu šiame skyriuje, Darvino natūralioji atranka yra vienintelis žinomas sprendimas mįslei dėl informacijos kilmės, kuri kitaip neturėtų atsakymo.

Natūralioji atranka niekaip negeneruoja informacijos daugiau, negu buvo įdėta pradiniuose veiksniuose, toks faktas nebuvo pademonstruotas. Taigi, informacijos problema lieka neišpręsta. Informacija visatos reiškiniams (fizikiniams, cheminiams reiškiniams) susidaryti taip pat glūdi pačioje gamtos dėsnių sanklodoje, o čia natūrali atranka negali veikti.

Natūrali atranka iš esmės yra nieko nesakantis ir nieko neduodantis konceptas. Tarsi burtažodis. Kaip "panacėja" yra įsivaizduojamas vaistas nuo visų ligų, taip "natūralioji atranka" yra burtažodis, tariamas atsakymas į visas sudėtingas problemas. Bet kas yra ta "natūralioji atranka"? "Išgyvena stipriausias". Ką tai sako konkretaus? Sudėtingame reiškinių pasaulyje, kuriame yra neribotas skaičius kintamųjų, neribotas skaičius veiksnių, tai nieko nepasako apie priežastis ar vyksmą, tai tiesiog elementarus truizmas.

Yra paprastas ir natūralus atsakymas informacijos kilmės problemai išspręsti. Informaciją generuoja protas. Tai vienintelis iš stebėjimų žinomas informacijos šaltinis. Galima ieškoti kitų informacijos šaltinių, bet neigti šį - gana absurdiška.

Kuo daugiau skaitau Dawkinsą, tuo labiau įsitikinu kad jis puola savo susikurtą religijos modelį. Tik visiškas infantilas tiki tokiu dievu kokį pristato dawkinsas.
Kitas dalykas, dawkinsas sukuria religijos parodiją ir juokiasi iš parodijos, o ne iš pačios religijos. Nes tai ką jis rašo apie religiją yra Dawkinso teologija ir nieko bendra su realybe neturi.
Žinoma, jei neišmanai religijos principų ir to kuo tikima iš tiesų jo knyga gali pasirodyti labai įtikinama.

Citata iš: puodukas  rugpjūčio 18, 2013, 08:49:48
Šiaip tu ir sumaišei sąvokas prilygindamas ateizmą mokslui. Ateizmas neturi nė vieno mokslinio įrodymo galinčio paneigti Dievo buvimą, jie tik prikaišioja tikintiesiems, kad jų įrodymai apie Dievo buvimą yra nemoksliški, tuo ir baigiasi ateizmo moksliškumas, o daugiau jie patys remiasi tikėjimu į charizmatiškų asmenybių nuomonę.

Net sukrizenau...(: Gi jau N kartų šitai yra aptarta.

Jeigu aš teigiu, kad, tarkim, pasaulį sukūrė didelis skraidantis makaronas, tai kokius tu įrodymus gali pateikti, kad tai nėra tiesa? Asmuo, kuris teigia jog kažkas egzistuoja, jog kažkas yra padaręs nusikaltimą, jog kažkas yra lesbietė turi pateikti įkalčius, o ne tas, kuris teigia, jog tų "įrodymų" nepakanka...
Tikėjimu į charizmatiškų asmenybių nuomonę...:D Ne nu... Ateistai tiesiog netiki jog dievas egzistuoja, kadangi tam nėra jokių įrodymų. Štai ir viskas.

EDIT. a.tsieli, vėl mokslo spragas bandai užkamšyti dievu (;

EDIT2. Paragrafai, bet juk Dawkinsas remiasi Biblija?

CitataAteistai tiesiog netiki jog dievas egzistuoja, kadangi tam nėra jokių įrodymų.

Kiekvienas gali netikėti, niekas neverčia. Bet įrodymų tai yra, ne vienas ir ne du.

Problemą su kai kuriais kalbėtojais iš ateistinių pozicijų, matau tokią: pvz. kad ir šioje diskusijoje,  preacher ir A.C.A.B. užsiėmė nepagrįstais ir bergždžiais tvirtinimais, kad nėra įrodymų. Arba nori/reikalauja pseudomokslinių įrodymų: natural science pobūdžio įrodymų apie ne natural science objektą. Ar šitą momentą supratot?

Remtis tai remiasi, bet jis traukia eilutes iš konteksto, nepaiso istorinio kritinio metodo, egzegezės, simbolikos, lingvistikos.
Pilna sektų kurios irgi remiasi tokiu pačiu principu, ta pačia biblija.
Tačiau jei jis nori paremti savo teiginius biblija, turėtų įtraukti visus tuos mokslus. Nes be jų bet kokia biblijos interpretacija neatspindės realybės ir to kas norima pasakyti tekstu.
Aš nors ir baigęs teologiją, o dabar studijuoju biblistikos universitete, tačiau nesiimu interpretuoti biblijos tekstų, nes žinau, kad nebūdamas specialistu, veikiausiai nusišnekėsiu. O Dawkinsas, to nepaiso, kuria savo teologiją, kuri toli gražu nėra teisinga.
Traukydamas eilutes iš biblijos gali bet ką įrodyti. Taip va Jehovos liudytojai daro, lygiai tas pats principas.
Žodžiu, panašu jog Dawkinsas garsiai rėkia, apie dalykus kurių neišmano.
Kvailiausia tai, jog jis tą susikurtą religijos modelį aršiai puola, o dundukai, kurie dar mažiau už jį išmano religiją, linksi galvomis ir sako: va kaip teisingai viskas čia parašyta.
O asmuo turintis gerą religinį pasiruošimą, kraipo galvą ir stebisi, kaip žmonės neturi kritinio mąstymo ir tiki bet kuo kas bando paneigti religiją.
Šiaip tai ką daro Dawkinsas yra toli gražu ne religijos tokios kokia ji iš tiesų kritika, o juo labiau ne dievo kritika, nes tokiu dievu kokį pristato Dawkinsas tiki tik tie kas nieko neraukia religijoje. Tikrai tikintis žmogus tiki visiškai kitokį dievą, nei Dawkiso teologijos kūrinys. Tai dvi dievo sampratos, kurios nieko bendra neturi.
Man tik gaila tų žmonių kurie užsiveža ant Dawkinso teologijos ir priima ją už gryną pinigą, nesivargindami patikrinti kaip viskas iš tiesų yra

Hmmm. Na tada gaunasi įdomi situacija. "Dievo įkvėpti žmonės" parašė tokią knygą, kurią suprasti gali tik N metų prabuvęs universiteto (ar kažko kito) suole.

natural science nėra pseudomokslas. Niekas nekaltas, kad 2000 metų senumo žydų pasakų (paremtų senesnėmis kitų tautų pasakomis) neįmanoma įrodyti ar paneigti moksliškai. Lygiai kaip ir Raudonkepuraitės egzistavimo ar ne.

EDIT. Patys kunigai teigia, jog įrodymų nėra:
http://www.klauskkunigo.lt/2881/materialus-dievo-irodymas-ar-jis-egzistuoja

Citatanatural science nėra pseudomokslas. Niekas nekaltas, kad 2000 metų senumo žydų pasakų (paremtų senesnėmis kitų tautų pasakomis) neįmanoma įrodyti ar paneigti moksliškai.

Žiūriu, niekaip nesusišnekam ties tuo momentu.

Aš nesakiau, kad natural science yra pseudomokslas. Natural science - tai mokslas, angliškai įvardinant specifiškumą, lietuviškai - gamtamokslis, arba gamtos mokslai. Fizika, chemija, biologija, astronomija.

Pseudomokslas yra tas atvejis, kai gamtos mokslų metodu bandoma tirti tai, kas nėra gamtos mokslų objektas.

Pabandysiu dar kartą paaiškinti.

Jūs sakote, kad reikalingi moksliniai įrodymai. Mokslinis metodas sako, kad mokslas tiria tik gamtinius reiškinius. Jeigu moksliniu metodu bandyti tirti negamtinius reiškinius, tai priskiriama pseudomokslo kategorijai. Išeina taip, kad jūs reikalaujate pseudomokslinių įrodymų, į ką paniekinamai žiūri pats mokslas - jūsų autoritetas.

CitataMokslo filosofija nagrinėja kokia logika pagrįstas mokslinis metodas, ir kas skiria mokslą nuo ne mokslo, bei mokslo etiką. Pagrindinės prielaidos sudarančios mokslinio metodo pagrindą yra gaunamos iš filosofijos - konkrečiai, kad realybė yra objektyvi ir nuosekli, kad žmonės turi gebą tiksliai patirti realybę, ir kad realaus pasaulio elementams egzistuoja racionalūs paaiškinimai. Šios iš metodologinio natūralizmo kylančios prielaidos sudaro viso mokslo pamatą.

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method#Philosophy_and_sociology_of_science

Citata
Natūralizmas filosofijoje gali reikšti du kiek skirtingus dalykus:

Ontologinis natūralizmas yra filosofinė pozicija, kad visus reiškinius galima paaiškinti remiantis gamtos dėsniais.
Metodologinis natūralizmas yra nuomonė, kad mokslui yra naudinga aiškinti reiškinius tik gamtos dėsniais.

Natūralizmo rūšys

Ontologiniu arba metafiziniu natūralizmu laikoma pozicija, kad "Gamta yra viskas, kas egzistuoja ir visos pagrindinės tiesos yra gamtos tiesos. " Kitaip tariant, ontologiniai natūralistai mano, kad nieko antgamtiško neegzistuoja.

Daug šiuolaikinių mokslo filosofų naudoja terminą metodologinis natūralizmas arba mokslinis natūralizmas kalbėdami apie metodologinę prielaidą, kad reiškinių aiškinimas yra praktiškas tik tada, kai iškeliamos hipotezes apie natūralias priežastis (pvz., keisti reiškiniai aiškinami specifiniais mechanizmais, o ne neapibrėžtais stebuklais ar antgamtiniais reiškiniais). Kitais žodžiais, metodologinis natūralizmas yra nuomonė, kad mokslinis metodas (kelti hipotezes, testuoti ir kartoti) yra vienintelis efektyvus būdas tirti realybę. Bet metodologinis natūralizmas, priešingai nei ontologinis, neteigia, kad antgamtiškos galios neegzistuoja. Neteigia ir kad egzistuoja.

http://lt.wikipedia.org/wiki/Natūralizmas_(filosofija) (http://lt.wikipedia.org/wiki/Natūralizmas_(filosofija))

CitataEDIT. Patys kunigai teigia, jog įrodymų nėra:
http://www.klauskkunigo.lt/2881/materialus-dievo-irodymas-ar-jis-egzistuoja

Aš ne kunigas ir ne kunigų pasekėjas :) Tai viena.

O antra, teisingai, materialus Dievo įrodymas neegzistuoja. Net jeigu įrodymas reiškiasi materialiai, vis vien jis yra dvasinis, nes tik gyvas / sąmoningas / dvasiniu lygmeniu veikiantis asmuo gali galvoti, mąstyti, jausti, suvokti, ir pripažinti Dievą. Kompiuteriui, kuris naudoja tik materialią informaciją, apie Dievą nėra ką galvoti, nes jis negalvoja.

Pavyzdys galėtų būti Fatimos saulės stebuklas. Jis įvyko realiai, buvo stebėtas ir raportuotas daugelio tūkstančių stebėtojų; dėl nepaprastai sustiprėjusio tuo metu saulės poveikio staigiai išdžiūvo buvusios balos po lietaus, taigi, buvo materialių reiškinių. Bet pats įrodymas gali būti suprantamas tik per dvasinę prizmę, ir todėl yra dvasinis.

Tokį pseudomokslo apibrėžimą, tai, turbūt, pats ir sugalvojai (: Manau daug tikslesnis yra šis:

Pseudomokslas - įvairios teorijos, klasifikacinės sistemos ir pan., pretenduojančios į mokslo statusą, bet neatitinkančios akademinių mokslo kriterijų. Pseudomokslas apima įvairias idėjas ir teorijas, kurios neturi nieko bendro su mokslu, tačiau pristatomos kaip mokslinės. Dažnai moksliškumo įspūdis sukuriamas naudojant mokslinius ar moksliškai skambančius terminus. Daugeliu atvejų pseudomokslas siejasi su maginiu pasaulio suvokimu, šarlatanizmu ir sektų veikla.

Beje, kodėl tu (o ir dažnai kiti) stengiesi tiek mane, tiek kitus netikinčius žydų pasakomis, vaizduoti kaip mokslo vergus, arba kaip tu išsireiški, kad mokslas man yra autoritetas? Gal mokslo vergais vadini ir tuos žmones, kurie nebetiki Kalėdų seneliu? (: Visa tai, atrodo gana keistokai...

Šiaip aš puikiai suprantu, kad nei tu, nei kiti tikintieji neturi, o ir negali turėti dievo egzistavimo įrodymų. Na kaip gi tu įrodysi tai, ko nėra. Man tik kartais juokinga, kaip teigdami, jog "materialių dievo egzistavimo įrodymų negali būti" kartais vis pasistengiat atkapstyti molekulių lygio "įkalčių" taip bandydami žydų pasakas padaryti bent kiek tikroviškesnėmis šiame kintančiame pasaulyje. Tačiau, kaip matome mes visi, pasakos tikrumu abejoja vis daugiau europiečių (;

CitataPseudomokslas - įvairios teorijos, klasifikacinės sistemos ir pan., pretenduojančios į mokslo statusą, bet neatitinkančios akademinių mokslo kriterijų.

Ką aš visą laiką ir aiškinu. Ar mokslas pasakė, kad jis nagrinėja antgamtinę sferą ir turi metodą bei kriterijus jai nagrinėti? Mokslas nenagrinėja antgamtinės sferos, ir todėl negali būti mokslinių antgamtinės sferos įrodymų (kurių jūs čia prašot). Tokie "įrodymai" būtų pseudomokslas.

Išvada: jūs prašot neįmanomo dalyko pagal paties mokslo standartus.

---
Wikipedia gerai aprašo:

A field, practice, or body of knowledge can reasonably be called pseudoscientific when it is presented as consistent with the norms of scientific research, but it demonstrably fails to meet these norms.[2] Science is also distinguishable from revelation, theology, or spirituality in that it offers insight into the physical world obtained by empirical research and testing.[3]

Toliau dar geriau:

Commonly held beliefs in popular science may not meet the criteria of science.[4] "Pop science" may blur the divide between science and pseudoscience among the general public, and may also involve science fiction.[4] Pseudoscientific beliefs are widespread, even among public school science teachers and newspaper reporters.[5]

http://en.wikipedia.org/wiki/Pseudoscience

Taigi, daug mokslo entuziastų teiginių gali būti pseudomokslinio pobūdžio. Greičiausiai, ir Dawkinso knygose rastume gausybę teiginių, kurie yra paremti ne mokslu, o pseudomokslu. Jau pati Dawkinso idėja priešpastatyti mokslą (metodą, kuris tiria gamtos sferą) religijai, antgamtinei sferai yra įvardintina kaip pseudomokslinė.

---

O dėl "žydų pasakų", tai paklausk Paragraf78, jis tau paaiškins, kad niekas neliepia tikėti pasakomis; tai, kas yra pasakos, jie ir patys laiko pasakomis. Jie bando įvairiais metodais nagrinėti visą tą raštiją, ir skirstyti: "čia yra pasakos, čia nepasakos; visa tai perduoda tokius ir tokius religinius dalykus ir religinę patirtį."

Kadangi nesu "žydų pasakų" pasekėjas, tai man keista vis girdėti šitus prikaišiojimus diskusijoje.

Tai intelligent design koncepcija ir yra viena iš pseudomokslo sričių. Viskas čia su tuo kaip ir aišku.

Dėl Dawkinso, tai pirma pažiūrėk bent jo debatus su kunigais jūtubėj, tada galėsi teigti, kad jo teiginiai yra pseudomoksliniai (;

Dar kai kas iš tavo mėgstamos wikipedijos:

Intelligent design has also been characterized as a God-of-the-gaps argument, which has the following form:
      There is a gap in scientific knowledge.
      The gap is filled with acts of God (or intelligent designer) and therefore proves the existence of God (or intelligent designer)

CitataDėl Dawkinso, tai pirma pažiūrėk bent jo debatus su kunigais jūtubėj, tada galėsi teigti, kad jo teiginiai yra pseudomoksliniai (;

Vis dar nesupratai mokslo apibrėžimo, ir to, kas skiria mokslą nuo nemokslo. Mokslas (natural science, ir visi kiti mokslai, besiremiantys metodologiniu natūralizmu) nagrinėja tik gamtinę sferą. Jeigu Dawkinsas bando remdamasis mokslu kažką teigti apie antgamtinę sferą, tai jau nėra mokslas, bet populiari pseudomokslinė laikysena. Jis užsiima ne gamtos sferos tyrinėjimu šitai darydamas, vadinasi tai nėra mokslas.

CitataTai intelligent design koncepcija ir yra viena iš pseudomokslo sričių.

Manau, tai nėra metodologiniu natūralizmu paremtas mokslas; tai naujai iškylanti ne gamtos mokslo (ne natural science) rūšis, kuri remiasi kitu metodu. Todėl tai nėra pseudomokslas.

---

"God-of-the-gaps" čia kiši be reikalo :) Tai, kad mokslas neturi atsakymų, šioje diskusijoje buvo priminta kalbant apie nepagrįstas materialistines mokslo entuziastų prielaidas, tokias kaip "sąmonė yra smegenų produktas, materialus reiškinys" ir pan. Gaps'ų buvimas nebuvo naudojamas kaip įrodymas apie antgamtinę sferą.

Su tikinčiaisais diskutuoti yra nesąmonė. Jie įgnoruoja logika, faktus, samprotavimus ir velesi į misticizmus, ezoterikas, asmeniniais įsitikinimais grindžiamas tiesas, tradicijas ir t.t
Visos religijos, Dievai ir t.t yra pačių žmonių išgalvotas išmislas vienais ar kitais tikslais. Stipria fantaziją ar nuo psichinių problemų kentėja žmoness pripaiste niekų ir taip tūkstantmečiais viksta durnystės.
Technologijos ,mokslas mus išlaisvina nuo mitų, mistikos ir kvailų įsitikinimų. Mes patys galime gydytis ligas, ne užkalbėdami jas, tačiau gydydami materialiai. Mes patys tapome kūrėjais perprate gamtą, jos dėsnius, išsiaiškine matematikso ir logikos preciziką. Mes esame kūrėjai laboratorijose, munipuliuodami chemija, biologija. Esame kūrėjai garažuose, fabrikuose keldami į kosmosą palydovus, raketas. Konstruojame robotus. Dirbtinai apvaisiname ir kūriame gyvybę. Moralei ir visuotinei gerovei mums užtenka sveiko proto ir filosofinių principų:(sekuliarusis humanizmas), Dievai, religijos nebeturi prasmės , na nebent lakios fantazijos subjektyviems idealistams ar varginguose, silpnose ekonominėse zonose gyvenantiems žmonėms  ???

preacher, poetiškai-emocingai parašei, bet pagrįstumo nėra. Mes vadovaujamės logika, faktais, samprotavimais. Netgi mokslo filosofija.

Citata iš: a.t.sielis  rugpjūčio 18, 2013, 14:44:07
preacher, poetiškai-emocingai parašei, bet pagrįstumo nėra. Mes vadovaujamės logika, faktais, samprotavimais. Netgi mokslo filosofija.

Ne nesivadovauji. Tavo fantazija, vaizduotė, asmeniniai įsitikinimai vistiek paįma viršų. Tokiem žmonėms kaip tų, kad ir nesant Dievui, reikia jį sukūrti dirbtinai, nes jus negalite patys gyventi laisvi, negalite gyventi be stabų, be mitų, be mistikos, be kažkokio valdovo, kūrėjo. Galbūt kai kurie žmones yra gime būti vergais, nes jiems visada reikia į kažką tikėti, kažkam paklusti.

Bet tavo jau cituotas Wikipedijos straipsnis ir teigia, kad "intelligent design" yra pseudomokslas. Taip pat visa galybė rimtų mokslo organizacijų tai laiko pseudomokslu. Na bet tu žinai geriau  8)

Beje, nukrypom nuo temos:




Na taip, aš irgi matau, kad diskutuoti su tikinčiaisiais dažnai yra beprasmiška, tad pats nelabai suprantu kodėl tą kartais darau.
Remiasi jie mat faktais...

P.S. Dar šiek tiek info, ką 'dievas' mano apie vergovę
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bible_and_slavery

Citata iš: a.t.sielis  rugpjūčio 18, 2013, 14:29:38
Vis dar nesupratai mokslo apibrėžimo, ir to, kas skiria mokslą nuo nemokslo. Mokslas (natural science, ir visi kiti mokslai, besiremiantys metodologiniu natūralizmu) nagrinėja tik gamtinę sferą. Jeigu Dawkinsas bando remdamasis mokslu kažką teigti apie antgamtinę sferą, tai jau nėra mokslas, bet populiari pseudomokslinė laikysena. Jis užsiima ne gamtos sferos tyrinėjimu šitai darydamas, vadinasi tai nėra mokslas.

Norint sakyti, kad mokslas negali tirti antgamtinio pasaulio, reikia daryti velniškai arogantišką prielaidą, kad antgamtinis pasaulis egzistuoja.

Jei jis egzistuotų, tai tiesiogiai ar netiesiogiai antgamtinio poveikis būtų matomas ir pamatuojamas gamtiniame pasaulyje. Stebėjimais, eksperimentais ir t.t. Nebūtinai tiesiogiai galima būtų pamatuoti antgamtines jėgas. Bet turėtų būti galima išmatyti poveikį, kurį tos jėgos daro.

Jeigu neįmanoma pamatyti nei poveikio, nei pačių jėgų - daugiau nei kvaila teigti, jog tai egzistuoja.

Skraidančio spageti monstro ir raselo arbatinuko ir kt. analogijos. http://lt.wikipedia.org/wiki/Raselo_arbatinukas

Nustokit kišti šituos "argumentus". Tai, kad gamtos mokslai yra nepajėgus tirti to, kas yra visiškai išfantazuota ir remiasi tik anekdotiniais įrodymais, ir nepatikimomis žmonių patirtimis, - nėra argumentas už antgamtiško egzistavimą. Tai tik parodo tikėjimo antgamtišku kvailumą ir nepagrįstumą.

Paragraf, dėl Dawkinso, aš sutinku, kad daug kur jis kritikuoja tavo vadinamąjį "infantilų" religijos modelį. Bet, kaip dažnai aiškini, kad bibliją reikia įkišti į istorinį/kultūrinį kontekstą, tą patį daryk ir su Dawkinso knyga.

Knyga skirta vidutiniam Britanijos/JAV skaitytojui. Ir privalai pripažinti, kad dauguma eilinių tikinčiųjų tiki tomis nesąmonėmis, ir turi tą infantilų religijos modelį. Dawkinsas kiekvieną dieną susiduria su tais kvailais tikinčiųjų argumentais, ir kiekvieną dieną juos atmetinėja. (tu tik pažvelk, kokių imbecilų jis buvo apsuptas šituose debatuose per nacionalinę televiziją http://www.youtube.com/watch?v=ZtRZmk_JwUM ) Todėl natūralu, kad ir savo knygoje apie tai rašo, padeda susivokti tiems visiškiems imbecilams.

Tačiau knygoje yra ir gerų, rimtesnių įžvalgų.

Žinau, kaip sunku ignoruoti tai, prie ko labai lengvai galima prisikabinti, tuo pačiu labai patogiai "nepastebint" rimtesnių argumentų. Pavyzdžiui, knygoje "dievo kalba" (da nedaug perskaičiau) pagrindinis argumentas autoriui dėl dievo egzistavimo: nes egzistuoja moralė. Jei moralė egzistuoja, vadinasi tai turėjo būti dieviškas įsikišimas. Visiškai nelogiška, kvaila, atmesta evoliucinės biologijos ir sociologijos. Man labai sunku nesityčioti iš tokio lygio argumentų toje knygoje. Bet kantriai ieškau kažko rimtesnio. Paieškok ir tu :)

A.C.A.B., aš tau pliuso neuždėsiu, nes negaliu išsirinkti ant kurios žinutės. Bet paskutiniu metu labai dažnai ir labai stipriai tau pritariu

Yra teke skaityti biblijos ir t.t Taigi ten aiškiai yra istorijų kaip Dievas baudžia už nepaklusnumą, dabar "teologai - akademikai" visaip išsivartinėja ir savaip daro išvedžiojimus su tomis biblijomis ir t.t Juokinga kaip pradeda aiškinti apie kažkokius mistinius tų pasakojimų interpretavimus, ar gylius supratimus ir t.t Tiesiog susirenka krūva bendraminčių kurie prisiruošia krūvas paruoštukų ir visaip išvartinėja ir interpretuoja tos raštus ir t.t

Citata iš: preacherNe nesivadovauji. Tavo fantazija, vaizduotė, asmeniniai įsitikinimai vistiek paįma viršų.

Tu sakai, kad fantazija, bet tai tik tavo nepagrįstas teiginys. Aš atmetu fantazijas ir įsivaizduotus dalykus. O asmeninius įsitikinimus neišvengiamai pažinimo procese turi kiekvienas, čia jau nuo to niekur nepabėgsi. Tai jau aptarėme.

CitataTokiem žmonėms kaip tų, kad ir nesant Dievui, reikia jį sukūrti dirbtinai, nes jus negalite patys gyventi laisvi, negalite gyventi be stabų, be mitų, be mistikos, be kažkokio valdovo, kūrėjo.

Visų pirma mes ieškome tiesos, ir nematome galimybių, kad kažkas protingo galėjo atsirasti be kuriančio proto, iš niekur. Žmogus nėra laisvas bet kuriuo aveju - visatoje jis yra tik maža dulkelė, priklausoma nuo didesnių visatos reiškinių (kaip pvz. saulės šviesos, Žemės atmosferos ir kt.). Mistika - natūrali gyvenimo, realybės dalis, nežinau, kodėl turėčiau ją ignoruoti. Turėti ryšį su kuriančia Sąmone - puikus noras ir siekis.

CitataGalbūt kai kurie žmones yra gime būti vergais, nes jiems visada reikia į kažką tikėti, kažkam paklusti.

Mane domina kas yra sielos prigimtyje, kuo būti gimusi yra siela.

Citata iš: A.C.A.BBet tavo jau cituotas Wikipedijos straipsnis ir teigia, kad "intelligent design" yra pseudomokslas. Taip pat visa galybė rimtų mokslo organizacijų tai laiko pseudomokslu.

Mokslą kaip politinį reikalą aptarinėjome šiuose forumuose. Ne viskas, ką teigia "rimtos mokslo organizacijos" yra neklystama. Reikia turėti savarankišką kritinį mąstymą. Niekuo netikėk ir viską tikrink faktais - ar kas prieštarautų tokiam principui?

CitataP.S. Dar šiek tiek info, ką 'dievas' mano apie vergovę
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bible_and_slavery

Niekaip nepagaunu, kodėl A.C.A.B. užsiciklindamas Bibliją kiša į šią diskusiją.

Biblija yra žmonių išmislas ir tiek. a.t sieli, tavo toji visuotinės sąmonės teorija yra tas pats kas ir Raselo arbatinukas.

Citata iš: TinSoldier  rugpjūčio 18, 2013, 14:54:26
Norint sakyti, kad mokslas negali tirti antgamtinio pasaulio, reikia daryti velniškai arogantišką prielaidą, kad antgamtinis pasaulis egzistuoja.

Tai kad ne aš taip sakau. Pats mokslinis metodas (metodologinis natūralizmas) apibrėžia, kad mokslas netiria antgamtinės sferos.

Metodologinis natūralizmas nieko nesiima teigti apie antgamtinę sferą, nei kad ji egzistuoja, nei kad neegzistuoja.

Ironiška, kad būdamas mokslo skeptiku turiu aiškinti mokslo entuziastams mokslinio metodo pagrindus. Turėtų būti atvirkščiai.

Pagal mane, labai arogantiška teigti, kad antgamtinis pasaulis neegzistuoja, nes žmonija visais laikais turi vienokio ar kitokio pobūdžio žinojimą, kad jis egzistuoja. Atsiranda arogantiškų asmenų, kurie bando viską nuneigti, nesilaikydami savo pačių prioritetinio žinių šaltinio (mokslo) metodo.

CitataJei jis egzistuotų, tai tiesiogiai ar netiesiogiai antgamtinio poveikis būtų matomas ir pamatuojamas gamtiniame pasaulyje. Stebėjimais, eksperimentais ir t.t. Nebūtinai tiesiogiai galima būtų pamatuoti antgamtines jėgas. Bet turėtų būti galima išmatyti poveikį, kurį tos jėgos daro.

Dėl matymo, jis yra matomas, įžvelgiamas, dėl pamatavimo - irgi galima matuoti, pvz. informacijos kiekius esančius gamtos reiškiniuose. Ir kt. matavimų galima prigalvoti. Beje, minėta intelligent design teorinė-filosofinė kryptis kaip tik ir bando matuoti intelekto veiklos rezultatus stebimame gamtos pasaulyje.

Yra atliekama tokių tyrimų, kaip meditacijos/maldos poveikis žmogaus psichologijai. Yra daug įvairių tyrimų. Šitas puslapis anomalija.lt paskirtas tokiems dalykams, ir keista matyti teiginius, kad tiesiogiai ar netiesiogiai antgamtinės sferos poveikis nėra tiriamas ir nepasireiškia. Ar reikia priminti NDE, OBE ir visas kitas anomalijas? Ar vardinti tyrėjų pavardes?

Citata iš: TinSoldier  rugpjūčio 18, 2013, 14:54:26
Norint sakyti, kad mokslas negali tirti antgamtinio pasaulio, reikia daryti velniškai arogantišką prielaidą, kad antgamtinis pasaulis egzistuoja.

Jei jis egzistuotų, tai tiesiogiai ar netiesiogiai antgamtinio poveikis būtų matomas ir pamatuojamas gamtiniame pasaulyje. Stebėjimais, eksperimentais ir t.t. Nebūtinai tiesiogiai galima būtų pamatuoti antgamtines jėgas. Bet turėtų būti galima išmatyti poveikį, kurį tos jėgos daro.

Jeigu neįmanoma pamatyti nei poveikio, nei pačių jėgų - daugiau nei kvaila teigti, jog tai egzistuoja.

Kaip tai neimanoma pamatyti? O ka padare Robertas G. Jahnas su savo tyrimais? Ar ir ji apsauksite pseudomokslininku?

Citata iš: a.t.sielis  rugpjūčio 18, 2013, 15:22:23

Citata iš: TinSoldier  rugpjūčio 18, 2013, 14:54:26
Norint sakyti, kad mokslas negali tirti antgamtinio pasaulio, reikia daryti velniškai arogantišką prielaidą, kad antgamtinis pasaulis egzistuoja.

Tai kad ne aš taip sakau. Pats mokslinis metodas (metodologinis natūralizmas) apibrėžia, kad mokslas netiria antgamtinės sferos.

Metodologinis natūralizmas nieko nesiima teigti apie antgamtinę sferą, nei kad ji egzistuoja, nei kad neegzistuoja.

Liaukis kūręs savus apibrėžimus, ir naudoti juos savo argumentams pagrįsti. Sukuri savo apibrėžimus, teorijas, o po to vaidini, kad tai yra kažkas visuotinai priimtino.

Iš "Dievo Iliuzijos":

CitataSkirtingai nei Hakslis, aš siūlau svarstyti Dievo egzistavimo hipotezę kaip ir bet kokią kitą mokslinę hipotezę. Nors praktiškai ją patikrinti sunku, ji priklauso tai pačiai laikino praktinio agnosticizmo (LPA) kategorijai, kaip ir kontroversijos dėl permo ir kreidos periodų masinių rūšių išnykimų. Dievo egzistavimas ar neegzistavimas yra mokslo faktas apie Visatą, kurį galima atskleisti jei ne praktiškai, tai iš principo.

Visos knygos nekopijuosiu, tačiau įvairiuose skyriuose yra po keletą paragrafų, pagrindžiančių, jog tai yra mokslo kompetencija.

Mokslo tikslas yra pažinti realybę, o ne atskirti "antgamtiškumą" ir "gamtiškumą". Teisingai rašei, kad mokslas nesiima teigti apie antgamtinę sferą, nes įprastai jos tiesiog taip neapibrėžia. Tai mes taip apibrėžinėjam tai, kas nebuvo įrodyta. Turintis įrodymų fenomenas nebėra "antgamtiškas", nes jis jau tampa mokslo dalimi, ir visatos pažinimo detale. Tai, ką mes dabar vadiname "antgamtišku" - to tiesiog nėra. Tai yra kategorija, į kurią patenka viskas, kas nebuvo patvirtinta, kaip egzistuojantys. Todėl nelogiška teigti, jog antgamtiškumas nėra mokslo kompetencija.

Galiu palyginti su tokia liga, kaip hipochondrija. Kuomet žmogus pats sau įsikalba neegzistuojančias ligas, kad kuo nors serga. Jei dėl hipochondrijos žmogus įsikalba, jog jis serga apendicitu, kuris realiai neegzistuoja - teoriškai juk tai nėra medicinos sritis. Neegzistuojantis apendicitas negali būti medicinos kompetencija, nes ji koncentruojasi ties realiomis ligomis.

Vis dėl to, šiuo atveju akivaizdu, jog tai yra klaidinga logika. Bet lygiai taip pat yra ir su įsikalbėtais dievais, mistinėmis būtybėmis ir visokiais NDE potyriais. Kaip ir įsivaizduojamo apendicito atveju - potyriai tikri, žmogus turi tam tikrą "žinojimą" apie savo ligą/potyrius. Beeet tai yra netikra! Ir tai yra mokslo kompetencija aiškintis, tikri tie "antgamtiški" įvykiai ir įsivaizduojami apendicitai, ar ne.

Vien todėl, kad įsivaizduojamą apendicitą pavadinsi "antgamtišku" ir nepatikrinamu medicinos - jis tikresnis nuo to netaps.

Citata iš: a.t.sielis  rugpjūčio 18, 2013, 15:22:23
Pagal mane, labai arogantiška teigti, kad antgamtinis pasaulis neegzistuoja, nes žmonija visais laikais turi vienokio ar kitokio pobūdžio žinojimą, kad jis egzistuoja. Atsiranda arogantiškų asmenų, kurie bando viską nuneigti, nesilaikydami savo pačių prioritetinio žinių šaltinio (mokslo) metodo.

Po tai, kai kitoje temoje parašei, jog kreacionizmas taip pat gali būti patikimas žinojimas - net nesinori apie tai ginčytis... Tu labai labai labai iškreiptai suvoki "žinojimą".

Citata iš: a.t.sielis  rugpjūčio 18, 2013, 15:22:23
Yra atliekama tokių tyrimų, kaip meditacijos/maldos poveikis žmogaus psichologijai. Yra daug įvairių tyrimų. Šitas puslapis anomalija.lt paskirtas tokiems dalykams, ir keista matyti teiginius, kad tiesiogiai ar netiesiogiai antgamtinės sferos poveikis nėra tiriamas ir nepasireiškia. Ar reikia priminti NDE, OBE ir visas kitas anomalijas? Ar vardinti tyrėjų pavardes?

Tiek OBE, tiek NDE turi kuo puikiausius žemiškus, "gamtiškus" ir mokslinius paaiškinimus. Tačiau tai jau visiškas offtopicas būtų.

Citata iš: TinSoldier  rugpjūčio 18, 2013, 16:03:04
Liaukis kūręs savus apibrėžimus, ir naudoti juos savo argumentams pagrįsti. Sukuri savo apibrėžimus, teorijas, o po to vaidini, kad tai yra kažkas visuotinai priimtino.

Apibrėžimas ne mano. Pacituosiu:

CitataMethodological naturalism is concerned not with claims about what exists but with methods of learning what is nature. It is strictly the idea that all scientific endeavors--all hypotheses and events--are to be explained and tested by reference to natural causes and events. The genesis of nature, e.g., by an act of God, is not addressed. This second sense of naturalism seeks only to provide a framework within which to conduct the scientific study of the laws of nature. Methodological naturalism is a way of acquiring knowledge. It is a distinct system of thought concerned with a cognitive approach to reality, and is thus a philosophy of knowledge. Studies by sociologist Elaine Ecklund suggest that religious scientists do in fact apply methodological naturalism. They report that their religious beliefs affect the way they think about the implications, often moral, of their work, but not the way they practice science.[15][16]

In a series of articles and books from 1996 onwards, Robert T. Pennock wrote using the term methodological naturalism to clarify that the scientific method confines itself to natural explanations without assuming the existence or non-existence of the supernatural, and is not based on dogmatic metaphysical naturalism as claimed by creationists and proponents of intelligent design, in particular Phillip E. Johnson. Pennock's testimony as an expert witness[17] at the Kitzmiller v. Dover Area School District trial was cited by the Judge in his Memorandum Opinion concluding that "Methodological naturalism is a "ground rule" of science today":[18]
"Expert testimony reveals that since the scientific revolution of the 16th and 17th centuries, science has been limited to the search for natural causes to explain natural phenomena.... While supernatural explanations may be important and have merit, they are not part of science." Methodological naturalism is thus "a self-imposed convention of science." It is a "ground rule" that "requires scientists to seek explanations in the world around us based upon what we can observe, test, replicate, and verify."[19]

http://en.wikipedia.org/wiki/Methodological_naturalism#Methodological_naturalism

CitataIš "Dievo Iliuzijos":

CitataSkirtingai nei Hakslis, aš siūlau svarstyti Dievo egzistavimo hipotezę kaip ir bet kokią kitą mokslinę hipotezę. Nors praktiškai ją patikrinti sunku, ji priklauso tai pačiai laikino praktinio agnosticizmo (LPA) kategorijai, kaip ir kontroversijos dėl permo ir kreidos periodų masinių rūšių išnykimų. Dievo egzistavimas ar neegzistavimas yra mokslo faktas apie Visatą, kurį galima atskleisti jei ne praktiškai, tai iš principo.

Visos knygos nekopijuosiu, tačiau įvairiuose skyriuose yra po keletą paragrafų, pagrindžiančių, jog tai yra mokslo kompetencija.

Mokslo tikslas yra pažinti realybę, o ne atskirti "antgamtiškumą" ir "gamtiškumą".

Asmeniškai man tai yra iš dalies priimtina.

Bet tai įrodo, kad Dawkins atsisako metodologinio natūralizmo.

Tokiu atveju, jeigu Dawkinsas dėl to netampa pseudomokslininku, ir visa tai yra tvarkoje ir pažangu bei moksliška, kyla sekantis klausimas: kodėl kiti, kurie irgi nagrinėja aukštesnio intelekto reiškimosi visatoje hipotezę (kūrėjo, Dievo hipotezę), pvz. intelligent design teorijos vystytojai, tampa blogesni už Dawkinsą ir nemoksliški? Juk jie ir daro tai, apie ką kalba Dawkinsas ir ką jis siūlo daryti šioje tavo pateiktoje citatoje. Vadinasi, visi sutaria ir viskas išpręsta. Kame problema?

CitataTiek OBE, tiek NDE turi kuo puikiausius žemiškus, "gamtiškus" ir mokslinius paaiškinimus.

Paaiškinimų gali būti sukurta daug, bet ne visi jie atspindi realybę. Tik dalis iš jų bus kažkiek teisingi. Kai kurie bus daugiau ar mažiau klaidingi.

CitataBet lygiai taip pat yra ir su įsikalbėtais dievais, mistinėmis būtybėmis ir visokiais NDE potyriais. Kaip ir įsivaizduojamo apendicito atveju - potyriai tikri, žmogus turi tam tikrą "žinojimą" apie savo ligą/potyrius. Beeet tai yra netikra! Ir tai yra mokslo kompetencija aiškintis, tikri tie "antgamtiški" įvykiai ir įsivaizduojami apendicitai, ar ne.

Tu prieštarauji pats sau. Jeigu mokslo kompetencija yra tirti ir antgamtinę sferą, tada, kaip žinia, kol kas mažai kas tirta ir atsakymų nerasta, problemos neišpręstos. Kaip žinia, netgi stebimos visatos tirti iki galo dar nepavyko, nėra theory of everything ir t.t.. Todėl teigti kažką apie tai, kad dievai ir mistinės būtybės bei visokie NDE potyriai yra netikra, ar turi būti netikra, yra grynai žmogaus subjektyvios asmeninės nuomonės reiškimas, o ne mokslo nustatyti objektyvūs faktai. Kai mokslas kažką ištirs, tada galėsime pašnekėti iš mokslinių pozicijų. O aš asmeniškai, neapsiriboju mokslu, nes esu skeptikas mokslo atžvilgiu, ir prioritetiniais laikau kitus žinių šaltinius nei modernus mokslas, besiremiantis metodologiniu natūralizmu. Gali paskaityti diskusijos pradžioje.

Visai i tema sakyciau:

(http://i.imgur.com/hOqtW.png)

Citata iš: A.C.A.B  rugpjūčio 18, 2013, 12:05:26
Hmmm. Na tada gaunasi įdomi situacija. "Dievo įkvėpti žmonės" parašė tokią knygą, kurią suprasti gali tik N metų prabuvęs universiteto (ar kažko kito) suole.

Biblija parašyta to laikmečio kalba. To meto žmonėms ji buvo be vargo suvokiama, nes kalbėjo jų simboliais. Mes mąstome kitaip, dėl laiko ir kultūros poslinkio, todėl mums tie simboliai yra nesuvokiami. Todėl juos ir turime studijuoti, kad suprastume.

Citata iš: TinSoldier  rugpjūčio 18, 2013, 14:54:26
Norint sakyti, kad mokslas negali tirti antgamtinio pasaulio, reikia daryti velniškai arogantišką prielaidą, kad antgamtinis pasaulis egzistuoja.

Aš sakyčiau kad mokslas turėtų tai tirti, tik neturėtų leistis į teologinius svarstymus, nes po to nusigrybauja kaip Dawkinsas. Kiekvienos srities atstovas turėtų daryti tai kas yra jo mokslinio tyrimo sritis. Juk jei teologas kritikuotų fiziką, mes visi smagiai pasijuoktume, to pavyzdys yra kreacionistai, kurie remdamisi biblija aiškina gamtamokslį. Deja, kai gamtamokslio specialistai pradeda veltis į teologiją, tada jie man atrodo kaip tie patys kreacionistai.
Reikia jausti aiškias savo mokslinės sferos ribas.

CitataParagraf, dėl Dawkinso, aš sutinku, kad daug kur jis kritikuoja tavo vadinamąjį "infantilų" religijos modelį. Bet, kaip dažnai aiškini, kad bibliją reikia įkišti į istorinį/kultūrinį kontekstą, tą patį daryk ir su Dawkinso knyga.

Bandau, bet va bėda, kad dar neradau vietos kur būtų rimtai kritikuojama religija tokia kokia ji yra. Žinoma, smagu pasišaipyti iš tokių religinių nonsensų kaip arbatinukas (beje iš tiesų yra tokia religija kuri garbina milžinišką arbatinuką, nors dawkinsas rašė, kad tokios religijos nėra), ar pateikinėti kaip labai autoritetingą nuomonę, draugo nudvasėjusio žydo pasisakymą, bet kad vis nekabinama tai kas religija yra iš tiesų.
Pasiklausęs tavo pasakojimų, tinSoldieri apie jo idėjas, tikėjausi kažkokio rimto veikalo, o dabar skaitau ir nesuprantu ar čia aš durnas, kad tikiu ne taip kaip jis rašo, ar jis čia durnas kad šneka vėjus? :) na žodžiu, noriu pasakyti, kad nusivyliau ta knyga, nes labai jau nerimta prieiga. Ir vistiek man keista, kaip žmonės gali visu tuo taip aklai tikėti?

CitataKnyga skirta vidutiniam Britanijos/JAV skaitytojui. Ir privalai pripažinti, kad dauguma eilinių tikinčiųjų tiki tomis nesąmonėmis, ir turi tą infantilų religijos modelį. Dawkinsas kiekvieną dieną susiduria su tais kvailais tikinčiųjų argumentais, ir kiekvieną dieną juos atmetinėja. (tu tik pažvelk, kokių imbecilų jis buvo apsuptas šituose debatuose per nacionalinę televiziją http://www.youtube.com/watch?v=ZtRZmk_JwUM ) Todėl natūralu, kad ir savo knygoje apie tai rašo, padeda susivokti tiems visiškiems imbecilams.

Na tada ir rašytų jog kritikuoja tokius tikinčiuosius kurių baidosi tie kas tiki gyvai ir ieško argimentų, nes skaitant knygą atrodo jog jo auditorija turėtų būti ateistai, kuriems trūksta argumentų prieš religiją ir tokie kuriems tinka bet kokia rimčiau atrodanti nesąmonė, bele kad patvirtintų jų nuomonę :)

CitataBet kantriai ieškau kažko rimtesnio. Paieškok ir tu :)

Patikėk, ieškau. Žinoma, aš perskaičiau dar tik trečdalį knygos, bet kolkas jokios rimtesnės argumentacijos neradau. Šiaip nežinau, gal man čia taip pasirodė, bet labai jau per jausminę prizmę jis rašo.
Be to, tiek kiek perskaičiau, nieko rimtesnio nei bandymo pasakyti: va kokie visi tikintieji debilai. Neradau.

Citata iš: Teroras  rugpjūčio 18, 2013, 15:33:18
Kaip tai neimanoma pamatyti? O ka padare Robertas G. Jahnas su savo tyrimais? Ar ir ji apsauksite pseudomokslininku?

Čia tas kur sielas svėrė? Šiaip jau jo tyrimas neatitiko mokslinio tyrimo reikalavimų, o tai pagrindinis kriterijus pagal kurį vertinama ar mokslininkas ar pseudomokslininkas.
Tyrimą buvo bandoma vėliau pakartoti ne kartą. Niekas negavo panašių rezultatų.

Jie gal nenori būti "a...hole'ais", bet tiesiog labai užsipyrusiai nori gyventi visatoje, kurios pagrinde nėra nieko asmeninio, sąmoningo, kurią sukūrė negyvos materijos ir negyvų gamtos dėsnių sąveika. Kažin kodėl?

O tada "lipa ant bačkos" ir rėžia savo neigimus. Bet tai nieko nekeičia. Nes mokslas neatsakė nieko apie tos sferos klausimus, o jiems mokslas labai svarbus žinių šaltinis. Vadinasi, jie tiesiog nežino, ir neigia nežinodami.

Teistai irgi "lipa ant bačkos" ir rėžia savo tiesą, bet teistai turi pagrįstą interesą tai daryti - jie mano, kad taip prisideda prie savo ir kitų dvasinio tobulėjimo. Religijose dažnai rasime nurodymų skleisti Dievo žinią. Teistai turi vienokių ar kitokių įvairios prigimties įrodymų ir patirties apie tos realybės egzistavimą.

Citata iš: paragraf 78  rugpjūčio 18, 2013, 18:44:43
Čia tas kur sielas svėrė? Šiaip jau jo tyrimas neatitiko mokslinio tyrimo reikalavimų, o tai pagrindinis kriterijus pagal kurį vertinama ar mokslininkas ar pseudomokslininkas.
Tyrimą buvo bandoma vėliau pakartoti ne kartą. Niekas negavo panašių rezultatų.

Ne, cia ne tas kuris sielas svere. http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_G._Jahn

Dawkinsas savo knygoje daro tą pačią klaidą, kaip ir visi kurie prastai susipažinę su biblija, jis teigia, jog visos biblijos knygos prieštarauja viena kitai. Taip gali pasirodyti tik paviršutiniškai susipažinus su biblija. Jei nors kiek rimčiau išmanai bibliją, matai jog jokių prieštarų joje nėra. Mano akyse, Dawkinso kompetencija smuko dar labiau, nors ir taip nebuvo aukšta :)
bet gal čia veikia Dunning-Kruger efektas?

http://www.spring.org.uk/2012/06/the-dunning-kruger-effect-why-the-incompetent-dont-know-theyre-incompetent.php

Žodžiu atrodo jog Dawkinsas turi gana paviršutinišką susipažinimą su religija ir tik tiek temoka, kad garsiai ir įtaigiai šnekėti.
Tikrinkit viską ką jis sako ir pamatysite, jog daug kur jis daro grandiozines klaidas.

Sakai paragrafai, kad reikia jausti savo mokslines ribas, bet jei fizikai priimtu kokia nors teorija apie visata, kur irodytu jog visata, kuriasi visiskai nenuspejamai ir pati nezinodama nieko, atmesdama Dieva ir pns. Tai galu galiausiai visvien iskyla priespriesos tarp vienu ir kitu. Teologai nesusitaikytu su tokia mintimi ir vistiek teigtu, kad Dievas yra, tad mokslas jiems gali irodyti ka tik nori, jie visada teigs ta pati.

Citatajei fizikai priimtu kokia nors teorija apie visata, kur irodytu jog visata, kuriasi visiskai nenuspejamai ir pati nezinodama nieko,

"Jeigu močiutė būtų su ūsais, tai būtų diedukas"

jei neturetu kazko "daugiau" negu usu tai tikrai nebutu diedukas, nebent visus diedukus vadini impotentais

tai būtent, tas posakis reiškia, kad žmogus svarsto per daug nuo realybės nutolusias galimybes, "jeigu..., tai".

Dawkinso metodas man nepatinka. Jis paima kokią teologinę tiesą ar akivaizdžią nesąmonę, tada sukuria jos parodiją ir juokiasi iš parodijos.
Be to labai jau emocingai rašo, o jei jau jis save pristato kaip mokslininką, tai moksle emocijoms nėra vietos.

Paskalio lažybos.
Dawkinsas jų taip ir nesuprato, bet atviru tekstu prisipažino jog iš jų šaiposi.
Jis jas suprato kaip apsimetinėjimą prieš dievą, tačiau šių lažybų esmė doras gyvenimas lyg dievas būtų, o ne vaikščiojimas į bažnyčią ir apsimetinėjimas kad tiki.
Jis pateikia daug pavyzdžių: ar dievui nesvarbiau kad būtum geras žmogus, ar kad būtum nuoširdus ir t.t. priešpastato tai apsimetinėjimui. Paskalio lažybų esmėje ir yra tai ką jis priešpastatė apsimetinėjimui. Gyventi lyg dievas būtų, tai yra esmė, o ne apsimetinėjimas.

Kitas dalykas, Dawkinsas sako kad žmogus negali apsispręsti kuo tikėti kuo ne. Jis sako kad negalima prisiversti tikėti. Prisiversti gal ir negalima, tačiau dvasingumo teologija teigia, jog tikėjimo esmė yra kasdienis apsisprendimas tikėti. Tai gi, apsispręsti tikėti galima ir reikia. Tai daro milijonai tikinčiųjų kasdien.

Dar vienas dalykas, kad dawkinsas remiasi savo draugų religine patirtimi ir pristato ją kaip visuotiną, visiškai nekreipdamas dėmesio į tai kuo iš tiesų gyvena tikintieji. Jis paima atskiro žmogaus išgyvenimus ir padaro juos visuminiais, nekreipdamas dėmesio į tai jog realybėje viskas yra kitaip.

Kuo toliau, tuo labiau nusiviliu jo knyga. Knygą reikėjo pavadinti ne Dievo iliuzija, o Dawkinso dievo iliuzija, nes tai ką jis pasakoja apie dievą neatitinka realybės. Lengva pulti savo susikurtą dievo modelį. Tik gaila, kad žmonės taip juo pasitiki nesistengdami patikrinti jo teiginių. Kiekvienas kuris pasitiki dawkinsu turėtų pasitikrinti savo kritinio mąstymo gebėjimus

Citata iš: paragraf 78  rugsėjo 05, 2013, 09:03:28
Paskalio lažybos.
Dawkinsas jų taip ir nesuprato, bet atviru tekstu prisipažino jog iš jų šaiposi.
Jis jas suprato kaip apsimetinėjimą prieš dievą, tačiau šių lažybų esmė doras gyvenimas lyg dievas būtų, o ne vaikščiojimas į bažnyčią ir apsimetinėjimas kad tiki.
Jis pateikia daug pavyzdžių: ar dievui nesvarbiau kad būtum geras žmogus, ar kad būtum nuoširdus ir t.t. priešpastato tai apsimetinėjimui. Paskalio lažybų esmėje ir yra tai ką jis priešpastatė apsimetinėjimui. Gyventi lyg dievas būtų, tai yra esmė, o ne apsimetinėjimas.

Tai kad man panašu, jog tu kažkaip labai keistai iškreipei paskalio lažybas.. :)
Pagal tave: gyvenk taip, tarsi dievas būtų, bet...tarsi nebūtų..

Paskalio lažybos tikrai nesiūlo gyventi tik kaip geram žmogui.
Būvimas geru, moralumas - visiškai nesisieja su tikėjimu dievu. Netikintieji ne tik gali, tačiau ir būna ne mažiau moralūs ir geri žmonės.
Todėl tikėjimas dievu reiškia ne buvimą geru žmogumi, o atsidavimą jam, meldimasi ir pripažinimą kaip dievu - jokios prasmės įtikėti dievu ir nedaryti pastarųjų dalykų. Nes, tuomet, tikėjimas visiškai nesiskirs nuo netikėjimo. (Beje, ar tik ne Biblijoje rašoma, kad vienintelė mirtina nuodemė, kuri niekuomet nebus atleista - dievo išsižadėjimas? Ir, galėčiau prisiekti, kažkokiame katekizme seniai mačiau parašyta, jog mechaninis maldos kartojimas nesusimąstant - yra geriau, nei nesimeldimas visai. Man tai panašu į siūlymą apsimetinėti.)

Lygiai taip pat moraliai galima gyventi ir be tikėjimo, bet gyvenant be įtikėjimo - nesulauksi dievo malonės. Ir paskalio lažybos teigia, jog geriau nerizikuoti pralošti tą malonę.

Citata iš: paragraf 78  rugsėjo 05, 2013, 09:03:28
Dar vienas dalykas, kad dawkinsas remiasi savo draugų religine patirtimi ir pristato ją kaip visuotiną, visiškai nekreipdamas dėmesio į tai kuo iš tiesų gyvena tikintieji. Jis paima atskiro žmogaus išgyvenimus ir padaro juos visuminiais, nekreipdamas dėmesio į tai jog realybėje viskas yra kitaip.

Na, atsiprašau, bet tai tu nuolat pasiemi vienetinius padoresnius atvejus ir pristatai juos kaip visuotinius. Šiuo atveju jūs su Dawkinsu elgiatės mažų mažiausiai vienodai :))

CitataLygiai taip pat moraliai galima gyventi ir be tikėjimo, bet gyvenant be įtikėjimo - nesulauksi dievo malonės. Ir paskalio lažybos teigia, jog geriau nerizikuoti pralošti tą malonę.

Tai čia nesimato apsimetinėjimo. Paskalis tiesiog pateikia argumentą, dėl kurio racionalu siekti tikėjimo, bet ne tikėti. Iš kur žmogus tikėjimą gaus, čia jau kita šneka, Paskalio argumentas tikėjimo negeneruoja.

CitataNa, atsiprašau, bet tai tu nuolat pasiemi vienetinius padoresnius atvejus ir pristatai juos kaip visuotinius.

Keistas teiginys. Galbūt padarei tyrimą ir susipažinai su kiekvienu tikinčiuoju, bei sugebėjai iš kiekvieno išgirsti apie jo vidines būsenas dėl jo tikėjimo, kad gali sakyti, kad dauguma atvejų kažkuo blogi?

Citata iš: TinSoldier  rugsėjo 05, 2013, 09:20:06
Tai kad man panašu, jog tu kažkaip labai keistai iškreipei paskalio lažybas.. :)
Pagal tave: gyvenk taip, tarsi dievas būtų, bet...tarsi nebūtų..

Taigi mes apie jas ištisą paskaitą turėjome kai bakalaurą studijavau. Dawkinsas iškraipė esmę.

Citata
Būvimas geru, moralumas - visiškai nesisieja su tikėjimu dievu. Netikintieji ne tik gali, tačiau ir būna ne mažiau moralūs ir geri žmonės.

Būtent tai ir noriu pasakyti.
Bet šiaip gyvenimas lyg dievas būtų ir reiškia buvimą moraliu žmogumi nes taip gyvena tikintieji.

CitataTodėl tikėjimas dievu reiškia ne buvimą geru žmogumi, o atsidavimą jam, meldimasi ir pripažinimą kaip dievu - jokios prasmės įtikėti dievu ir nedaryti pastarųjų dalykų. Nes, tuomet, tikėjimas visiškai nesiskirs nuo netikėjimo.

Atsidavimas nėra toks esmiškai reikalingas, nes žmogus bus teisiamas ne pagal atsidavimą, o pagal sąžinę, tad danguje bus daaaug ateistų. Bent jau taip moko katalikų mokymas.

Citata(Beje, ar tik ne Biblijoje rašoma, kad vienintelė mirtina nuodemė, kuri niekuomet nebus atleista - dievo išsižadėjimas?

Ne, biblijoje taip nerašoma :)

CitataIr, galėčiau prisiekti, kažkokiame katekizme seniai mačiau parašyta, jog mechaninis maldos kartojimas nesusimąstant - yra geriau, nei nesimeldimas visai. Man tai panašu į siūlymą apsimetinėti.)

Mechaninis maldos kartojimas būdingas aukštam dvasiniam lygiui. Tuo metu mintys lieka atviros apreiškimui.
Nežinau kokiame katekizme tu tai perskaitei, bet taip teigia tik retas kuris kunigas. Nuoširdumas čia yra svarbiausias. Geriau nuoširdžiai nesimelsti nei melstis apsimetinėjant

CitataNa, atsiprašau, bet tai tu nuolat pasiemi vienetinius padoresnius atvejus ir pristatai juos kaip visuotinius. Šiuo atveju jūs su Dawkinsu elgiatės mažų mažiausiai vienodai :))

Na ir kokį gi vienetinį atvejį aš pristačiau kaip visuotinį? :)
Keista girdėti, kai man tikri dalykai religijoje atrodo tik tie kurie sutinkami visose ar bent jau daugelyje religijų. Aš gi eliadininkas :)

Uh, nesiginčysiu dėl viso kito.. nes tingiu rašyti :D

Citata iš: paragraf 78  rugsėjo 05, 2013, 10:09:31

Citata(Beje, ar tik ne Biblijoje rašoma, kad vienintelė mirtina nuodemė, kuri niekuomet nebus atleista - dievo išsižadėjimas?

Ne, biblijoje taip nerašoma :)

Bet kas dėl mirtinos nuodemės išsižadant dievo, tai, tikriausiai, turėjau šitą omenyje:

„Iš tiesų sakau jums: bus dovanoti žmonių vaikams visi nusikaltimai ir piktžodžiavimai, kad ir kaip jie piktžodžiautų; bet jei kas piktžodžiautų Šventajai Dvasiai, tam amžiais nebus dovanota, ir jis bus kaltas amžina nuodėme" (Mk 3:28-29)

„Kurie kartą jau buvo apšviesti, paragavo dangaus dovanos, tapo Šventosios Dvasios dalininkais, patyrė gerąjį Dievo žodį bei būsimojo amžiaus galybę ir nupuolė, tų nebeįmanoma iš naujo atgaivinti atsivertimui, nes jie sau kryžiuoja Dievo Sūnų ir išstato jį paniekai." (Žyd 4:4-6)

Šita vieta dažnai taikoma ezoterikos ir magijos praktikuotojams. Buvo toks Simonas Burtininkas (Apd 8,9-25), nuo jo vardo dar kilo simonijos pavadinimas, tai va jo istorija yra konkretus piktžodžiavimas. Taip pat tą piktžodžiavimą suprask kaip apsimetinėjimą jog vykdai dievo darbus.
O jei ten piktai kalbėsi apie dievą, tai kalbėk į sveikatą. Niekas nedraudžia netikėti dievu, tame irgi nematau nuodėmės, nes dievas geriau žino tavo netikėjimo priežastį nei tu pats. Svarbu tai daryti nuoširdžiai ir vadovaujantis sąžine. Meluodamas sau toli nenuvažiuosi.
Va o Dawkinsas, tai skiedalus rašo apie religiją. Labai silpna knyga pasakyčiau. Kai išmanai religiją kaip tokią, jo argumentai visiškai neįtikinamai skamba. Žinoma, neišmanant teologijos ar religijotyros, tai gali skambėti kaip labai rimta argumentacija. Čia tai jau tikrai opiumas liaudžiai. Gaila kad tu taip aklai juo pasitiki :(

Man įdomu, kaip susisieja piktžodžiavimas ir apsimetinėjimas, jog vykdai dievo darbus.. Man čia visiškai skirtingi dalykai atrodo. Nesuprantu, kaip siejasi ši istorija (http://www.charity.lt/biblija/index.php?s=Apd8) su draudimu piktžodžiauti šventąjai dvasiai evangelijoje pagal Morkų. Kur sąsajos?

Taip pat neatsimenu, kad būčiau kur nors matęs šventuosiuose raštuose leidimą keikti dievą (jei tik tai darai nuoširdžiai) :).

Aš nepasitikiu aklai Dawkinso žodžiais. Tiesiog akivaizdu, jog mes labai skirtingai interpretuojam jo argumentus. Kai kur jis gal kiek per tiesmukai rašo, ar per mažai paaiškina, bet jo argumentai priverčia mane susimąstyti, plačiau pasidomėti, ir padaryti atitinkamas išvadas. Padariau klaidą, manydamas, jog ir kiti žmonės skaitydami tą knygą, susimąstys taip pat, ir padarys tokias pat išvadas, kaip ir aš. Daug kur Dawkinsą ginu ne todėl, kad aklai juo tikėčiau, bet todėl, kad, pagal mane, jis šitame forume dažnai ne visai tinkamai suprantamas būna :)

Kad ir tos paskalio lažybos. Man atrodo totaliai nelogiška teigti, jog jos kalba tiesiog apie būvimą geru žmogumi.

CitataŠiose lažybose Paskalis laikėsi pozicijos, kad vertingiau tikėti Dievą negu netikėti, kadangi:

Jei Dievas egzistuoja, tikintysis, pagal lažybas, būtų apdovanotas Rojumi, o ateistas nubaustas pragaru. Ateistas skaudžiai pralaimėtų.

Jei Dievas neegzistuoja, tikintysis, pagal lažybas, nieko neprarastų, o ateistas liktų patenkintas, kad nugalėjo. Teistas pralaimėtų tik lažybas.

Be to,

Citata iš: paragraf 78  rugsėjo 05, 2013, 10:09:31
Bet šiaip gyvenimas lyg dievas būtų ir reiškia buvimą moraliu žmogumi nes taip gyvena tikintieji.

Atsiprašau, tikrai ne visi tikintieji yra moralūs. Toli gražu. Galiausiai, musulmonų teroristai taip pat gyvena taip, tarsi dievas būtų. Tikėjimas dievu visiškai niekaip niekada niekur neapibrėžia žmogaus moralumo. Todėl teigti, jog Paskalis siūlė tikėti tam, jog būtume geresni žmonės (tuo labiau, jog lažybose kalbama konkrečiai apie egoistiškus apdovanojimus ir kančių vengimą http://www.thefreedictionary.com/Pascal's+wager , http://oxforddictionaries.com/definition/english/Pascal's-wager) - man atrodo klaidinga.

Aš tikiu, jog turėjote visą paskaitą, ir visiškai tikiu, jog teologai turi savo paaiškinimus praktiškai viskam. Tiesiog man šitoks Paskalio lažybų išsukimas - nelimpa. Aš jokiame Paskalio lažybų apibrėžime nerandu nieko altruistiško, tipo: būk geru žmogumi, nes taip visi laimėsime. Kalbama tik apie pragaro vengimą, ir apdovanojimą rojumi. Ir visomis 5 priešinsiuos idėjai, kad moralumo veiksnys yra tikėjimas dievu.

Todėl visiškai nesuprantu, kaip galima teigti, jog Paskalio lažybos kalba apie įtikėjimą dievu, kad būtum moralus. (nes nerandu nieko, nei apie moralumo skatinimą, nei pritariu, kad dorybė gali kilti iš tikėjimo)

P.S. Visiškai suprantu, kad daug kur kitais žodžiais perrašiau tas pačias mintis. Bet noriu miego, sirguliuoju, ir tiesiog vis bandžiau kuo suprantamiau perteikti, ką noriu pasakyti. Todėl gal ir gavosi toks "sviestas sviestuotas".

Tu dabar kaip ir Dawkinsas darai teologiją iš vertimo. Piktžodžiavimas tai lietuviško vertimo ypatybė, kuri kitomis kalbomis skamba kitaip.
Kita klaida traukimas eilučių iš konteksto. Paskaitom kas rašoma iš šonų:

Citata
22 Atvykę iš Jeruzalės Rašto aiškintojai sakė: „Jis turi Belzebulą" ir: „Demonų kunigaikščio galia jis išvaro demonus". 23 O Jėzus, pasivadinęs juos, ėmė kalbėti palyginimais: „Kaip gali šėtonas išvaryti šėtoną? 24 Jei karalystė susiskaldžiusi, tokia karalystė neišsilaiko. 25 Ir jei namai suskilę, tie namai neišlieka. 26 Todėl jei šėtonas sukyla pats prieš save ir tampa susiskaldęs, jis neišsilaikys, jam ateis galas. 27 Niekas neįsiveržia į galiūno namus ir nepasiglemžia jo turto, pirmiau nesurišęs galiūno. Tik tada apiplėšia jo namus".
28 „Iš tiesų sakau jums: bus dovanoti žmonių vaikams visi nusikaltimai ir piktžodžiavimai, kad ir kaip jie piktžodžiautų; 29 bet jei kas piktžodžiautų Šventajai Dvasiai, tam amžiais nebus dovanota, ir jis bus kaltas amžina nuodėme". 30 Jie mat sakė: „Jis turi netyrąją dvasią".

Akivaizdu jog Jėzus kalba apie piktžodžiavimą, kaip pasidavimą piktosios dvasios veikimui, pvz. tarnavimas jai užsiimant magija ir nenustojimas to daryti, o ne kokį bambėjimą prieš dievą. Kad apie dievą gali kalbėti bet ką irgi išplaukia iš šios pačios eilutės.
Esmė yra ta kad turi gyventi pagal sąžinę. Čia va prieiname ir prie paskalio lažybų. Čia va dawkinso interpretacija jog kalbama apie apsimetinėjimą. Vėlgi ištraukta iš konteksto (Dawkinsas beje traukdamas iš konteksto lažybas kelia prielaidą jog Paskalis čia pajuokavo, bet Dawkinsas dažnai kelia nepagrįstas prielaidas). Jei perskaitytum visas Paskalio mintis suprastum jog jis čia nekalba apie apsimetinėjimą, o būtent apie dorą gyvenimą.
Aš niekur neteigiau jog moralė išplaukia iš dievo. Moralė išplaukia iš sąžinės, jei sąžinė sugedusi tada ir moralė bus sugedusi. Sąžinė, kaip tikima yra dievo balsas žmogaus viduje. Teisingai sakai, ne visi besivadinantys tikinčiaisiais yra moralūs. Taip yra dėl sąžinės sugedimo.

Konkretus graikiškam tekste vartojamas žodis yra šis: http://biblesuite.com/greek/987.htm

Citata987 blasphēméō(from blax, "sluggish, slow" and 5345 /phḗmē, "reputation, fame") - properly, refusing to acknowledge good (worthy of respect, veneration); hence, to blaspheme which reverses moral values.

Pagal savo tikėjimą, tai suprantu taip, kad tie, kas neigia ryšio su Dievu tikrąjį tarpininką - Dievo įgaliotą Dievo šlovės skleidėją, tyrą ir artimą Dievo tarną, Dievo manifestaciją skirtą gelbėti gyvosioms esybėms - netenka to ryšio galimybės. Ne tai, kad jie nebeturi daugiau šansų amžinybėje ir pasmerkti amžinam pragarui, be šanso išeiti, bet jeigu jie pasilieka tame neigime, jie tiems šansams užkerta kelią. T.y., jeigu jie amžinai neigia, tai ir amžinai save uždaro šiame pasaulyje. Bet jeigu jie nustoja neigti, tada atsiveria kelias pas Dievą. Aplinkinio kelio nėra.

Neigimas nesiunčia automatiškai į pragarą. Žmogus nuteisinamas per tikėjimą ir/arba per darbus

Citata iš: paragraf 78  rugsėjo 07, 2013, 09:59:29
Neigimas nesiunčia automatiškai į pragarą. Žmogus nuteisinamas per tikėjimą ir/arba per darbus

Taip. Šiaip aš nesu amžino pragaro koncepcijos šalininkas. Greičiau, galvoju, buvimas šiame pasaulyje, kad ir žemiškame lygmenyje (kas nėra pragaras, su visomis baisybėmis), yra visada su kančia, ir jis gali būti laikomas sąlygiškai "amžinu" ir sąlygiškai "pragarišku" lyginant su buvimu dvasiniame danguje. Sąlygiškai "amžinas" dėl to, kad jis nėra amžinas, bet gali tęstis tiek, kiek asmuo bus negatyviajame pasirinkime.

Tai nepaneigia pragarų, kaip bausmės vietos šioje visatoje, egzistavimo.

Sakydamas "neigimas", turiu galvoje priešišką nusiteikimą, atmetimą ir tą patį piktžodžiavimą. Jeigu žmogus moralus ir gerai elgiasi, neigimas nesiunčia jo į pragarą, bet kelias į dangų jam uždarytas, o širdies džiaugsmo sklaida šiame gyvenime apribota. Bet kiek liečia piktžodžiavimą ir priešiškus veiksmus, jų griaunančios reikšmės nereiktų sumenkinti. Žmogus dėl to gali susilaukti tokių pasekmių, kurių jokia kita nuodėmė neatneš.

Aš galiu paliudyti iš savo gyvenimo patirties, kad blogas atsinešimas jaunystėje į kai kuriuos tikinčius asmenis, bloga emocija, blogi žodžiai, kai buvau ateistas, arba kai buvau agnostikas, davė tokių pasekmių, pajaučiau jų pilną svorį, kurį dabar galiu retrospektyviai įvertinti ir suprasti tikrą to prasmę. Šviesus momentas visame tame yra tas, kad tos blogos pasekmės gali padėti atsiversti. Taigi, net pikžodžiavimas gali apsisukti taip, kad sulauksi Dievo malonės. Taip galima suprasti, kad Dievo bausmė nesiskiria nuo Jo malonės, nes Jis yra absoliutus gėris.

Netikėjimas neužveria kelio į dangų. Kalbi kaip koks radikalus protestantas. Pas juos tai tikrai tikima jog jei netikėjai į Jėzų tai tau šakės. Tačiau katalikai tiki kitaip. Pasikartosiu dar kartą: kiekvienas bus teisiamas pagal sąžinę, nepriklausomai nuo tikėjimo kurį turėjo ar neturėjo. Dievas gerai žino netikėjimo priežastis: pvz, trauma, charakterio struktūra, auklėjimas ir t.t. Jis juk neteis tavęs dėl tavo charakterio struktūros, todėl tikėjimas išganyme nors ir svarbus dalykas bet nėra jau toks atveriantis kelius į dangų, o netikėjimas užveriantis. Mes žinome, jog dievas yra ir gailestingas ir kas svarbiausia teisingas. Jo teisingumas nenulemtas kažkokių asmeniškumų ar norų, jis tiesiog žino kiekvieno veiksmo priežastis. Netikėjimas nėra nuodėmė, tad nėra už ką teisti.

Citata
Tai nepaneigia pragarų, kaip bausmės vietos šioje visatoje, egzistavimo.

Pragarai niekada ir nebuvo bausmės vieta. Pragaras - taip, pragarai - ne. Be to ir pragarai ir pragaras nėra vietos, tai būsena.

Tokiu atveju, paskalio lažybos neturi jokios prasmės. Jei tikėjimas dievu pasidaro trečiaeilis, nieko nelemiantis dalykas - tokiu atveju - ko realiai verta paskalio lažybų idėja?

Žmogus gali būti moralus ir netikėdamas dievu.
Jei jis netiki dievu. bet yra moralus - turi visas galimybes patekti į rojų, jei pasirodytų, jog dievas yra.
Jei žmogus yra tikintis, bet amoralus - jis nepateks į rojų, jei pasirodys, jog dievas yra.
Jei žmogus yra tikintis ir moralus, jis pateks į rojų, jei pasirodys, jog dievas yra.

Taigi vieninteliai žmonės, kurie praloštų bet kuriuo atveju - amoralūs tikintieji ir netikintieji.
Taigi viską apsrendžia tik žmogaus elgesys. Ir, kaip jau visi sutarėme, elgesys nepriklauso nuo tikėjimo/netikėjimo. Tai paskalio lažybos tampa visiška bevertė beletristika.

Citata iš: paragraf 78  rugsėjo 05, 2013, 10:09:31
Aš niekur neteigiau jog moralė išplaukia iš dievo. Moralė išplaukia iš sąžinės, jei sąžinė sugedusi tada ir moralė bus sugedusi. Sąžinė, kaip tikima yra dievo balsas žmogaus viduje. Teisingai sakai, ne visi besivadinantys tikinčiaisiais yra moralūs. Taip yra dėl sąžinės sugedimo.

Na, čia jau tikrai absurdiškas teiginys. Ne mažiau absurdiškas, nei kokių savižudžių teroristų, teigiančių, jog jie girdėjo dievo balsą savyje. Sąžinė, kaip ir empatija, altruizmas, moralumas yra evoliucijos ir socialinių sąveikų rezultatas, - įkišti čia dievą yra visiškas absurdas.

Na tai aš ir sakau, kad paskalio lažybų esmėje yra ne tikėjimas ar apsimetinėjimas, bet buvimas moraliu žmogumi. Pats kaip matau priėjai prie tos pačios išvados kurią taip bandei užginčyti.
Taigi summa summarum: Dawkinsas nesuprato Paskalio lažybų esmės, kaip ir daugelio dalykų kuriuos jis teigia apie religiją. Ką ir norėjau parodyti :) Smagu kad pats priėjai prie tokių pat išvadų.

Dėl sąžinės kaip Dievo balso. Tai nėra kad girdi dievo balsą galvoje, tas kas tokį girdi greičiausiai yra šizofrenikas. Taip pat ne tiek svarbu kokie faktoriai nulemia sąžinės, altruizmo ir t.t. atsiradimą, čia esmė yra tame, jog jei dievas sukūrė pasaulį ir būdamas tvarkos dievas, jis vedė evoliuciją taip kad šie dalykai atsirastų ir taptų dievo balsu.
Beje, altruizmo kaip evoliucinio produkto teorija, vis dar yra tik teorija, o ne faktas. Kaip ir pati evoliucijos teorija, tėra dar tik teorija, bet ne faktas. Nežinia kas bus rytoj, gal pasikeis visa pasaulėvokos koncepcija ir bus atrastas geresnis atsiradimo paaiškinimas. Gaila, kad teorijos tampa "faktais" kuriais aklai tikima. Apie tai rašo ir pats Dawkinsas, kalbėdamas apie tai kad kuo mes buvome auklėti tai mums ir atrodys tiesa. Tiesa jis kalbėjo tik apie religiją, bet tą patį sėkmingai galima pritaikyti bet kokiai sričiai. Nei viena pasaulėvokos koncepcija nėra pati teisingiausia ir be ydos. Iš esmės nemenka dalis koncepcijų gali pasirodyti esančios teisingos, padaugėjus duomenims.
O teigimas jog tai absurdas, terodo siaurą mąstymą, apie kurį taip pat kalba Dawkinsas, bet žinoma vėl tą siaurą mąstymą jis mato tik religijoje, nekreipdamas dėmesio į tai, jg gamtamokslis dažnai elgiasi lygiai taip pat. Kai negali paneigti ar įrodyti kažkokio teiginio, tada kai kuri gamtamokslininkai trypia kojomis kaip maži vaikai ir garsiai rėkia: tai absurdas.
Tikintieji taip elgiasi retai (nekalbu apie nuokrypius ir kraštutinumus a la kreacionizmas, nes jie mažuma ir daugelis denominacijų tokiam požiūriui nepritaria).

Va dabar studijuoju sekmninkų biblistikos universitete. Va jie palaiko kreacionizmą. Tai susiduriu dažnai su tokiais teiginiais, kokius aprašo Dawkinsas. Tik tiek kad jis tokiais laiko visus krikščionis ir apskriati tikinčiuosius, nors tokių yra nedaug.

Citata iš: paragraf 78  rugsėjo 07, 2013, 13:08:16
Na tai aš ir sakau, kad paskalio lažybų esmėje yra ne tikėjimas ar apsimetinėjimas, bet buvimas moraliu žmogumi. Pats kaip matau priėjai prie tos pačios išvados kurią taip bandei užginčyti.
Taigi summa summarum: Dawkinsas nesuprato Paskalio lažybų esmės, kaip ir daugelio dalykų kuriuos jis teigia apie religiją. Ką ir norėjau parodyti :) Smagu kad pats priėjai prie tokių pat išvadų.

Sorry, neatsakysiu į likusią tavo žinutęs dalį, nes pernelyg sergu, kad galėčiau rimčiau galvoti, ką rašau :)

Bet bet kuriuo atveju, Paskalio lažybos išeina kaip netikęs argumentas teigti tikėjimą dievu. Nesvarbu, ar suprantant jį tiesiogiai, taip, kaip parašyta, ar išvedžiojant iki buvimo moraliu. Bet kuriuo atveju, šitas paskalio lažybų argumentas yra nieko vertas.

O Paskalio lažybų tikslas niekada ir nebuvo argumentas dievui įrodyti :)

Nepaisant to, šis argumentas yra plačiai naudojamas pagrįsti tikėjimą (ta prasme, kaip aprašė Dawkinsas).
Aš manau, kad būtent todėl knygoje jis ir išskirtas, kaip nevykęs argumentas, kuriuo neverta vadovautis.

Kiek suprantu, ne tik tikėjimo nebuvimas uždaro kelią į dangų, bet taip pat ir vien tikėjimas to nesuteikia. Dvasinis dangus yra meilės Dievui sfera, ir tik tas, kas tobulas meilėje Dievui, gali ten būti. (Prisiminkim katalikų skaistyklos koncepciją - asmuo turi būti nuskaistinamas, išgryninamas nuo bet kokių priemaišų galutinai, pereiti dar vieną transformuojantį etapą iki patekimo į dangų). Tikėjimas yra pradžia, ir tai kas neatskiriama nuo meilės Dievui ugdymo kelio, pirminis tos meilės pasirodymas lašelio pavidalu, o galutinis tikslas - sielos grynoji būsena, sielos atskleidimas (kas apima ir gilų gilų tikėjimą). Pvz. kaip Jėzus pasakė, Dangaus Karalystė pradžioje yra kaip grūdelis, kuris išauga į didelį medį.

Dėl teisimo pagal sąžinę, taip interpretuoju:

* kai žmogus miršta, tolesnis jo likimas nulemiamas to, kaip jis elgėsi šiame gyvenime. Jis gali eiti į pragarus, vėl gimti žemiškame lygmenyje, arba eiti į aukštesnes šios visatos planetas (materialiojo rojaus planetas), arba, jeigu sąmonė yra tokia gryna, kad jis su meile prisimena Dievą, tada gali eiti į amžiną dvasinį dangų, sielos prigimtinius namus. Taigi, čia lemia geri arba blogi darbai, charakteris, savybės. Tai priklauso nuo sąmonės būsenos, kokia ji yra, tokią siela ir pasieks. (Čia galima aptarti tą klausimą ar pragaras yra vieta ar būsena. Ir būsena, ir vieta, nes vieta, kurioje esame, atitinka mūsų būseną. Būsena nuveda į atitinkamą aplinką; toje aplinkoje egzistuoja būtent tą būseną skatinantys ir atitinkantys veiksniai. Nusikaltėlis dėl savo blogo nusiteikimo nusikalsta, tada patenka į kalėjimą, kurioje visi yra blogo nusiteikimo, ir tokia atmosfera ten vyrauja.)

* ne konkreti religija lemia žmogaus įvertinimą Dievo akyse, bet kaip nuoširdžiai jis elgėsi pagal Dievo valią/įkvėpimą, nesvarbu kurioje religijoje būtų buvęs ar iš viso nebuvo jokioje religijoje.

* kiekvienam kelias į dvasinį dangų yra atviras, ir Aukščiausiasis, kaip "širdyje glūdintis dvasinis mokytojas", arba "sąžinės balsas", kiekvieną veda pas Save. Tai laipsniškas tobulinimas ir mokymas, su žingsniais atgal ir į priekį. Dievo supratingumas tobulas, todėl Jis neteisia nei vieno, ir kiekvienam yra maloningas. Viskas priklauso nuo to, kiek žmogus nori suvokti ir priimti tą malonę.

* Pati meilė (vidinė Dievo galia) turi ateiti ir visais atžvilgiais paimti sielą savo globon ir veikiman, kad siela galėtų mylėti Dievą. Meilė yra pilnavertiška, visaapimanti: kas viduje, tas ir išorėje, taigi, vien vidinio Dievo vedimo per širdį neužtenka. Dievo vidinė galia apsireiškia kaip Dievo tarnas, tobulas šventasis, ir moko sielas kaip išorinis dvasinis mokytojas. Kas atmeta šią Dievo manifestaciją, negali išmokti mylėti Dievo, ir todėl negali patekti į dvasinį, transcendentinį dangų, grynąją meilės sferą. Bet šioje visatoje gali patekti į įvairias, geresnes ir blogesnes būties būsenas ir vietas. Taip klajoja. Todėl ir yra religijose ta koncepcija, kad be Gelbėtojo, negali būti išgelbėtas. Taip, surištas asmuo negali pats atsirišti, reikia kad kažkas atrištų.

Citata iš: TinSoldier  rugsėjo 07, 2013, 13:30:34
Nepaisant to, šis argumentas yra plačiai naudojamas pagrįsti tikėjimą (ta prasme, kaip aprašė Dawkinsas).

Kiek tu pats kartų asmeniškai girdėjai šį argumentą naudojant pagrįsti Dievo egzistavimui? Aš asmeniškai nei karto negirdėjau, nors jau N metų ieškau visokių argumentų už dievo buvimą.
Dawkinsas dažnai susimąsto teiginius kuriuos ne va pastoviai naudoja tikintieji, nors iš tiesų tai būna retas arba atgyvenęs arba tik kokios nors vienos siauros grupės naudojamas "argumentas". Visa jo knyga pagrįsta sau patogiais "argumentais" kuriuos galima pakritikuoti. Va kad ir Tomo Akviniečio dievo įrodymai. Jų jau keli šimtai metų niekas nenaudoja ir tyrinėjama tik kaip filosofinė sistema, tačiau dawkinsui tai itin svarbus ir pastoviai naudojamas argumentas. Žodžiu ta knyga kažkokia propagandinė parodija, o ne rimta argumentacija. Daugiau tikėjausi iš knygos kuri laikoma ateizmo biblija.

Citata iš: a.t.sielis  rugsėjo 07, 2013, 13:33:26
Jis gali eiti į pragarus

Išsiaiškink kas yra pragarai pradžioje :) jei jau naudoji terminologiją tai naudok ją tinkamai, o ne taip kaip šauna galvon

"Pagaras" nėra tik krikščionims priklausantis žodis, naudoja jį ir kiti. Aš gi pateikiu universalią, o ne krikščionišką perspektyvą.

Reikia skirti kas yra pragaras ir kas pragarai. Tai du visiškai skirtingi dalykai šiaip jau

Na, viskas priklauso nuo konteksto, kas implikuojama tuo ar kitu žodžiu. Tai visada labai paslanku ir kintama, niuansuota.

Pvz. kai rašau, priklausomai nuo minties, "pragaras" mano tekste gali reikšti:

* bendrą šio pasaulio blogybių apibūdinimą.
* žemesnę negu žemiškasis lygmuo šios visatos planetų/buveinių sferą, tamsos pasaulius ir bausmės vietas.

"Pragarai": įvairūs tamsos pasauliai ir skirtingos bausmės vietos.

O kaip tavo susidarytoje sampratoje skiriasi "pragaras" ir "pragarai" - tu geriau ir paaiškinsi. Aišku, kad mes kalbame skirtingai, su skirtingomis sampratomis.

Pragarai yra konkretus teologinis terminas, o kai terminams prikergiamos neegzistuojančios prasmės prasideda pats tikriausias nusišnekėjimas :)

Kurios teologijos? Krikščioniškos teologijos? Na tai čia jau visai kita opera. Aš gi nesu krikščionių teologas ir nešneku krikščionių teologijos kontekste. "Pragaras" yra lietuviškas žodis, anglų kalboje yra žodis "hell" (žr. etimologiją http://etymonline.com/?term=hell ), o ką tas terminas reiškia krikščionių teologijoje - kitas dalykas. Ar tu nori pasakyti, kad kadangi šis žodis yra naudojamas krikščioniškoje teologijoje, tai visi privalo atitinkamai jį naudoti tomis prasmėmis, kurias jam priskiria ši teologija, ir visados į tai atsižvelgti?

Aš jau kelintą kartą tau sakau: pragarai nėra tas pats kas pragaras. Pragarai yra konkretus, tik krikščionybėje sutinkamas terminas. Pragaras gi naudojamas dar kai kuriose religijose.

Ne, "pragarai" nėra sutinkami tik krikščionių religijoje. Nežinau, ką "pragarai" reiškia krikščionių religijoje, bet aš kalbu apie pragarus - paprastą daugiskaitą - kaip daugelį pragaro planetų ir įvairiopas bausmės vietas, ne pagal krikščionybę.

CitataNaraka (Sanskrit: नरक) is the Hindu equivalent of Hell, where sinners are tormented after death.[1] It is also the abode of Yama, the god of Death. It is described as located in the south of the universe and beneath the earth.

The number and names of hells as well as the type of sinners sent to a particular hell, varies from text to text, however many scriptures describe 28 hells.

http://en.wikipedia.org/wiki/Naraka_(Hinduism)

Pragarai dar vadinamas limbus, kur iki Kristaus mirties tūnojo visų mirusiųjų sielos, biblijoje tai dar vadinama Šeolu.
Tai ką tu pateikei vadinama ne pragarais o Naraka. Jauti skirtumą?

Kažkaip su kieviena diskusija vis labiau įsitikinu tavo ezoteriniu mąstymu :) nors ir teigi, kad ezoterika nesidomi, bet mąstymo būdas vien prie vieno kaip jų :)

Bet tai gi pragaras/pragarai yra lietuviškas žodis. Čia visas šio nesusipratimo cinkas.

"Šeolas"/"limbus" yra vienas dalykas.

"Naraka" yra kitas dalykas.

O tada kiekvienas pritaiko vertinį lietuvių kalboje. Lygiom teisėm.

Kokį dar žodį man naudoti? :) Galiu naudoti "Narakos", arba kitus specifinius pavadinimus, bet kadangi mėgstu kalbėti lietuviškais terminais, ypač bendrame kontekste, tai nežinau, kur čia kyla problema, išskyrus daugiareikšmiškumą.

Šiaip aš "ezoterikos" nelaikau "keiksmažodžiu". :) ir iš tikro, pagal savo natūrą, esu kai kuo panašus į "new agerius". Kas čia blogo? :)

Aš esu už tikslios terminologijos vartoseną, net mano licenciato darbas buvo apie tai, nes kai vartojama netiksli terminologija, tada prasideda nesusikalbėjimas.

O new age, tiesiog, niekur nevedanti doktrina, suėdanti žmonėms gyvenimus ir tiek :) pats buvau new ageris kažkada, pats daug su jais bendravau. Makalynė pas juos galvoje, jokio tvirto pamato. Tiki visokiomis nesąmonėmis. Tas tikėjimas paprastai būna infantilus, niekuo nepagrįstas.

Na tai tvarkoje, galėjai iš karto paminėti, kad žodžio "pragaras" daugiskaita "pragarai" lietuviškoje krikščioniškoje raštijoje yra naudojama išskirtinai Šeolui apibūdinti. Būtume sutaupę laiko. Apie Šeolą aš girdėjęs, o dėl to, koks vertinys jam naudojamas, niekada neatkreipiau dėmesio (arba pamiršau). Tada jau galima sakyti, kad mano "pragarų" daugiskaitos vartojimas asociatyviai persidengia su specifiniu krikščioniškos raštijos "terminu", kas sukuria problemą dėl galimo nesusikalbėjimo.

Bet čia sakau, viskas priklauso nuo konteksto ir nuo kalbėtojo. Specifinė terminologija galioja specifiniame kontekste, o bendrame kontekste galima tikėtis, kad žmogus naudoja žodžius bendruoju jų pobūdžiu, ne taip kaip jie naudojami krikščioniškoje terpėje.

Tiesiog reikia apsibrėžti. Aš dažnai neapibrėžinėju ir kalbu bendromis laisvomis sąvokomis; toks mano stilius, bent šiame kontekste.

CitataTaip pat ne tiek svarbu kokie faktoriai nulemia sąžinės, altruizmo ir t.t. atsiradimą, čia esmė yra tame, jog jei dievas sukūrė pasaulį ir būdamas tvarkos dievas, jis vedė evoliuciją taip kad šie dalykai atsirastų ir taptų dievo balsu.
Beje, altruizmo kaip evoliucinio produkto teorija, vis dar yra tik teorija, o ne faktas. Kaip ir pati evoliucijos teorija, tėra dar tik teorija, bet ne faktas <...>

Na taip, jei sąžinė dievo balsas, tai žinoma, kur jau čia jo neįkiši ir į pačią evoliuciją. O šiaip „stiprūs" tie teologų argumentai. Gali ilgiausiai aprašinėti logiškas teorijas, kokiais princypais galėjo išsivystiti altruizmas/empatija/moralė, gali ilgiausiai aiškinti ir apie pačią evoliuciją, gyvų organizmų natūralią atranką, ir išvis gali aiškintis apie pačios Visatos atsiradimo priežastis, tačiau vistiek teologui/tikinčiajam tai nerupės. Vistiek jis ras kur ir kaip tą dievą įkišti. Dievas tuomet veiks „už ribų",nematomai, netiesiogiai, nesuvokiamai, nežemiškai, šitaip žmogui suteikdamas laisvą valią ir tt ir pan. Čia ir prasideda beprasmės diskusijos ir bandymai paneigti tai, ko nėra, arba kas yra kiekvieno žmogaus skirtingai suvokta, ale filosofiškai išvedžiota. Šiaip vat kuo man Dawkinsas labai patiko, kad pabandė nagrinėti religiją ne tik iš filosofinės pusės, bet ir iš gamtamokslinės, laikydamas religiją kažkokiu evoliucijos šalutiniu produktu, panašiai kaip kokiu virusu, tačiau aišku čia iš psichologinės pusės. Žmonės, tikintieji, teologai, filosofai didžiuojasi savo protais, kliaujasi savo „jutimu į kažką aukščiau", ieško „atsakymų"į prasmę, į „kažką",arogantiškai nepalikdami vietos savo paprastumui, ribotumui ir menkumui lyginant su tuo kas žmogus visos planetos gyvybės evoliucijoje išties yra.