Dawkinso "Dievo iliuzijos pastabos

[paragraf 78]

Kadangi pradėjau skaityti Dawkinso "Dievo iliuziją" pabandysiu kai kuriuos savo pastebėjimus rašyti šičia, kad jo gerbėjai galėtų pamąstyti.
1. Jis visiškai nesupranta kas kalbama senąjame testamente apie Dievą. Išsirankiojo eilutes iš konteksto, pakreipė taip kai jam buvo patogu ir tada jau pradėjo kalbėti, koks baisus krikščionybės dievas. Šiaip čia irgi klaida, nes krikščionybės dievas atsiskleidžia per Jėzaus asmenį. Senojo Testamento dievas yra žydų dievas, tiksliau tai kaip jie jį suvokė.
2. Dawkinsas laikosi evoliucinio religijos modelio, t.y. kad religija evoliucionuoja nuo animizmo (konkrečiai jo atveju, nors šiaip religijotyrininkai abejoja, jog animizmas galėjo būti pirmoji religija) iki monoteizmo. O tai jau beviltiškai pasenusi XIX a. sugalvota teorija, ji jau seniai pripažinta neteisinga ir praktikoje neveikianti.

[bs2000]

kas pripazino tai? jei kazkas pasake tai reiskia taip ir yra?? kokie naivus zmones   o as nesutinku su tavo religijotyrininkas,nes man animizmas pirmoji religija

[a.t.sielis]

Dawkins vienoje savo knygos vietoje (85 psl. angliškame google books variante) rašo:

Juoką keliantis, jeigu ne apgailėtinas, atvejas stebuklų srityje yra Didysis Maldos Eksperimentas: ar meldimasis už ligonius padeda jiems pasveikti? Paprastai meldžiamasi už sergančius žmones, privačiai ir formalizuotose garbinimo vietose. Darvino pusbrolis Francis Galton pirmasis moksliškai nagrinėjo, ar meldimasis už žmones yra efektyvus. Jis pastebėjo, kad kiekvieną sekmadienį Anglijos bažnyčiose ištisos parapijos viešai meldžiasi už karališkosios šeimos sveikatą. Tad ar neturėtų jie būti nepaprastai sveiki, palyginti su likusiais mumis, už kuriuos meldžiasi tik patys artimiausieji?" Galtonas įsigilino ir tai, ir nerado skirtumo.

Na,

1. Aukščiausioji Esybė neprivalo išpildyti niekieno maldų. Ji nepasirašė tokio kontrakto.
2. Krikščionys dažnai kalba apie religijos ir magijos skirtumą. Malda - ne magija, neturi būti griežtai tiesioginio automatinio atgalinio ryšio. Magijoje, atseit, tu padarei kažką, ir turi įvykti kažkas. O religijoje - gali pasimelsti, bet gali nieko neįvykti.
3. Galima melstis kiek nori už ką nors, bet jeigu tas asmuo nusipelnęs vienokio ar kitokio likimo, nieko nepakeisi. Religijoje kyšio Aukščiausiajai Esybei nepaduosi, nepapirksi, nenupirksi. Viskas vyksta taip kaip turi vykti, o kaip turi vykti - to joks žmogus nekontroliuoja, ir nežino, kaip geriausia.
4. Niekas nemato, kokia galėjo būti blogesnė sveikata, nei esanti, jeigu ne besimeldžiančių geri norai ir Aukščiausios Esybės palaiminimai.

Filosofas N.Kardelis kalba:

- Ar tikinčius horoskopais, Majų kalendoriumi, ateiviais galima laikyti religingais?

- Ne, jie yra veikiau prietaringi. Prietaringumas su religija tiesiogiai nesisieja. Tam tikros religingumo atmainos ribojasi su prietarais, bet religijos filosofai sako, kad religinis santykis neturi būti suvokiamas kaip maginis. Tu stovi transcendencijos akivaizdoje, prieš Dievą, bet tu Dievo nepriversi daryti taip, kaip norėtum.

O, pavyzdžiui, magas mano, kad atliks formalias praktikas ir gaus rezultatą. Prietaringumas yra susijęs su manymu, kad tikrovė sutvarkyta taip, kad ji veikia tam tikru, prognozuojamu būdu.

- Išoriškai atrodo, kad nėra skirtumo, bet skirtumas yra esminis. Kai senutė nuvažiuoja į Lurdą, Šiluvą ar Pivašiūnus per Žolinės atlaidus, ji mano, kad išgydymą gaus ne vien dėl formalaus atvykimo fakto, bet tikisi išgydymo per autentišką santykį su Dievu ar Marija. Ji mano, kad Dievo galioje yra ją išgydyti, bet Dievas neprivalo jos išgydyti, ir sukalbėjusi tam tikrą kiekį maldų ji nebūtinai tą išgydymą gaus. Ji tiki, kad gaus, bet suvokia, kad Dievo nevaldo. Tai nėra maginis santykis.

[preacher]

Visais laikais buvo, yra ir bus, subjektyvių idealistų kurie tiki Krišnom, Horais, Višnom, Jahvę ir t.t Tačiau tai tik žmonių lakios vaizduotes ir asmenynių įsitikinimų reikalas. Seniau, kada žmonės palyginus buvo tamsus, tai jiem religijos, aukštesnės materijos buvo paguoda, "išsigelbėjimas", sveikatos ir gerybių suteikėjas ir t.t Tačiau šiais laikais kai esame šitaip paženge moksle, technologijose ir t.t Kada tampa aišku, kad tik patys esame savo sveikatos, gerovės ir laimės šeimininkai ir mums nereikai pergyventi dėl būtu ar nebūtu nuodėmių, nes taip supykdinsime šeimininką viršuje. Kada priežastis ir pasekmės, o ne šventoji dvasia sprendžia problemas. Tai net sunku ne įgnoruoti religingų žmonių.
Visos religijos, dvasingumai ir visi metefiziniai, ezoteriniai reikalai tėra fantastinės knygos ar panašaus pobūdžio filmo lygio reikalas, kurie niekada nei buvo, nei bus kada rimtai realiai empiriškai ištirti ir patikrinti nuodugnia analize.

[a.t.sielis]

rimtai realiai empiriškai ištirti

O kaip empiriškai ištirti aukštesnį nei empirinis dalyką? pvz. Ar gali akmuo ištirti žmogų?

Manau, tiesiog per didelis uždavinys. Žmogus mažas, o visata didelė. Žmogus niekada savo empirinėm pastangom nepriartės prie tiesos.

[preacher]

rimtai realiai empiriškai ištirti

O kaip empiriškai ištirti aukštesnį nei empirinis dalyką? pvz. Ar gali akmuo ištirti žmogų?

Manau, tiesiog per didelis uždavinys. Žmogus mažas, o visata didelė. Žmogus niekada savo empirinėm pastangom nepriartės prie tiesos.

Tada nereikia sau net galvos kvaršinti dalykais kurie negali būti objektyviai ištirti, išaiškinti ir patvirtinti. Prifilosofuoti mes galime daug ir primąstyti būtu ar nebūtu tiesu. Tačiau tai pilstymas iš tuščio į kiaurą, kur realiai niekur tokie išvedžiojimai neveda. Gerai yra pasąkes berods R.Feinmamas, kad filosofas pavalgęs iš lekštės pradės svarstyti ar jis valgė iš lekštės ar ne, ar čia tik iliuzija ir t.t Tačiau visgi jis valgė iš lekštės. Galime fantazuotis ir aiškinti, kad visas pasaulis kaip matrica ar, kad viskas yra pasąmonės lygmenyje ir t.t Tačiau visgi šis gyvenimas kurį gyvename yra materialus ir kaip matome paremtas tik materialiaisiais dėsniais ir objektyviomis tiesomis. Jei kažkas mano kitaip tegul atlieka nuodugnius mokslinius bandymus, tyrimus ir pateikai analizes su išvadomis, kuriose bus nenuginčijami argumentai ir įrodymai, kad pasaulis yra kažkoks kitoks, metafizinis, ar kad mes gyvename matricoje ir t.t

[Teroras]

Tada nereikia sau net galvos kvaršinti dalykais kurie negali būti objektyviai ištirti, išaiškinti ir patvirtinti.

Tie kurie tiki, jokio patvirtinimo ar paaiskinimo nereikalauja ir neiesko (bent jau dauguma). Cia visi like pseudoskeptikai, mokslo fanatikai ir panasus veikejai is tikinciuju reikalauja neimanomo norint juos sumenkinti.

[preacher]

Tada nereikia sau net galvos kvaršinti dalykais kurie negali būti objektyviai ištirti, išaiškinti ir patvirtinti.

Tie kurie tiki, jokio patvirtinimo ar paaiskinimo nereikalauja ir neiesko. Cia visi like pseudoskeptikai, mokslo fanatikai ir panasus veikejai is tikinciuju reikalauja neimanomo norint juos sumenkinti.

Čia tiesiog yra realybės neigimas, kaip galima tikėti? Reikai žinoti. Niekas nieko nemenkina, tačiau tikėti nepaaiškinamomis ir neįrodomomis tiesomis yra kvaliausia kas tik gali būti. Čia tas pats, kad kažkas pasakytu, kad turime šokti nuo uolos ir visi taip darytu, nes tokia tradicija atėjusi iš praeities. Tačiau taip niekas ir nepaklaustu, kodėl šokti, koks tikslas, kas taip liepe, kokia prasmė ir t.t
Religija yra subjektyvus idealizmas paremtas asmeniniais įsitikinimais, tačiau tai negali būti nei įrodyta, nei patvirtinta. "loginiai" argumentai netinka, nes tai tik ir  liks "loginis" teiginys, kuris negali būti nei ištirtas, nei patvirtintas nei įrodytas.

[a.t.sielis]

Tada nereikia sau net galvos kvaršinti dalykais kurie negali būti objektyviai ištirti, išaiškinti ir patvirtinti. Prifilosofuoti mes galime daug ir primąstyti būtu ar nebūtu tiesu.

Ištyrimas, išaiškinimas ir patvirtinimas nebūtinai yra objektiškas. Yra daug metodų žinioms gauti. Aukštesnėms žinioms galioja aukštesnieji metodai. Protas tiriamas protu (akmuo negali vertinti kokio nors mokslininko proto, nes pats neturi proto), sąmonė - sąmone. Galima skirti tris žinių šaltinius:
a) jutiminė patirtis (empirinis metodas)
b) apmąstymai (mokslininko ar filosofo protinis darbas, teorijos, filosofija ir t.t.)
c) transcendentinė, anapusinė patirtis per grynąją sąmonę, t.y., pačios Aukščiausios Esybės teikiamas žinių srautas, įvairiais būdais, per širdį, per klausą, per stebuklus, per gyvenimo pamokas ir patirtį ir kt.

Tačiau visgi šis gyvnimas kurį gyvename yra materialus ir kaip matome paremtas tik materialiaisiais dėsniais ir objektyviomis tiesomis. Jei kažkas mano kitaip tegul atlieka nuodugnius mokslinius bandymus, tyrimus ir pateikai analizes su iųvadomis, kuriose bus nenuginčijami argumentai ir įrodymai, kad pasaulis yra kažkoks kitoks, metafizinis, ar kad mes gyvename matricoje ir t.t

Kaip įrodyti, kad yra kažkas daugiau negu materialus pasaulis, materialaus pasaulio metodais (natural science), kurie sukurti tirti tik materialių pasaulį, ir pačiame metodo apibrėžime yra įvardinta, kad jis skirtas tik materialiam pasauliui, ir kai to metodo naudojimas kitų sferų atžvilgiu yra teisingai įvardijamas kaip pseudomokslas. Tu nori pseudomokslo ar ko?

Prieštaringi norai/teiginiai.

Nereikia jokių grandiozinių tyrimų (nepraktiška, pretenzinga, neracionalu, be to, kas apmokėtų?). Kad įsitikinti jog egzistuoja daugiau negu materialus pasaulis tereikia nedidelio asmeninio tyrimo, asmeninio atvirumo, visų prieinamų metodų racionalaus, efektyvaus naudojimo.

[Teroras]

Čia tiesiog yra realybės neigimas, kaip galima tikėti? Reikai žinoti.

Cia tik tavo nuomone, kuri negali atspindeti viso pasauliu zmoniu nuomones. Ir kas pasake, kad reikia? Preacher?

[preacher]

Ištyrimas, išaiškinimas ir patvirtinimas nebūtinai yra objektiškas. Yra daug metodų žinioms gauti. Aukštesnėms žinioms galioja aukštesnieji metodai. Protas tiriamas protu (akmuo negali vertinti kokio nors mokslininko proto, nes pats neturi proto), sąmonė - sąmone. Galima skirti tris žinių šaltinius:
a) jutiminė patirtis (empirinis metodas)
b) apmąstymai (mokslininko ar filosofo protinis darbas, teorijos, filosofija ir t.t.)
c) transcendentinė, anapusinė patirtis per grynąją sąmonę, t.y., pačios Aukščiausios Esybės teikiamas žinių srautas, įvairiais būdais, per širdį, per klausą, per stebuklus, per gyvenimo pamokas ir patirtį ir kt.
A.) Šiai dienai vienintelis būdas patirti tikrą, objektyvų pažinimą, nepagražinta idealizmų ar asmeniniais įsitikinimais.
B.) Vios teorijos ir filosofijos tik ir liks filosofijomis jei jos negali būti apčiuopiamos, patikrintos. Mes galime visko prigalvoti ir primąstyti, tačiau mokslo ir yra darbas fantaziją atskirti nuo realybės.
C.) transcendentinė, anapusinė patirtis per grynąją sąmonę. Klausiu kas įrodė, kad egzistuoja trancendetine realybė, grynoji sąmonė ir t.t Prašau pateikti nenuginčijamus įrodymus, patvirtintus mokslo, o ne šarlatanų ar sai babų teiginius.

Nereikia jokių grandiozinių tyrimų (nepraktiška, pretenzinga, neracionalu, be to, kas apmokėtų?). Kad įsitikinti jog egzistuoja daugiau negu materialus pasaulis tereikia nedidelio asmeninio tyrimo, asmeninio atvirumo, visų prieinamų metodų racionalaus, efektyvaus naudojimo.
Čia ne teiginys, čia yra nesąmonė. Kokio dar asmeninio tyrimo? kas įrodys, kad tai ne fantazijos ar pažeistos psichikos būsena. Norint tikėti reikia, kad tyrimas būtu nepriklausomas, objektyvus, su begale bandymų ir t.t

Cia tik tavo nuomone, kuri negali atspindeti viso pasauliu zmoniu nuomones. Ir kas pasake, kad reikia? Preacher?
Čia yra ne mano nuomone, čia yra faktas realybė, kuriai pritartu bet kuris sveikai protaujantis ir racionalus žmogus. Tai ką teigiat yra logikos, faktų ir realybės neigimas, paremtas asmeniniais įsitikinimais. Daug žmonių gyvena tamsumoje, tačiau tokia pozicija kokią išsakau aš tikrai nera mano vieno, ja remiasi bet kuris išsilavinęs, racionalus ir objektyvus žmogus.

[a.t.sielis]

B.) Vios teorijos ir filosofijos tik ir liks filosofijomis jei jos negali būti apčiuopiamos, patikrintos. Mes galime visko prigalvoti ir primąstyti, tačiau mokslo ir yra darbas fantaziją atskirti nuo realybės.

Visas mokslas yra paremtas ant B metodo, nagrinėjant A metodu gautus duomenis. Mokslas paremtas protu, logika, vaizduote, ir visgi nieko nesigaudo apie tai, kur visgi mes gyvename (kas yra visata ir iš kur ji kyla) - tas akivaizdu pvz. iš fizikos moksle vykstančių theory of everything paieškų, ir tokių neatsakytų klausimų, kaip kas gi yra sąmonė, ir kas vyksta mirties metu. Tai vadinama "didžiosiomis mokslo problemomis".

Klausiu kas įrodė, kad egzistuoja trancendetine realybė, grynoj isąmonė ir t.t Prašau pateikti nenuginčijamus įrodymus, patvirtintus mokslo, o ne šarlatanimus ar sai babų teiginius.

Viską galima ginčyti ir nepriimti. Bet metodas C egzistuoja, ir galima juo naudotis.

Jutiminiu metodu bus gautos žinios tik apie jutiminę sferą, ne daugiau.
Protiniu metodu bus gautos žinios tik apie proto ir jutimų sferą, ne daugiau.
Sąmonės metodu bus gautos žinios apie sąmonę. Įrodymai apie sąmonės sferą yra sąmonės panaudojime.

Kokio dar tyrimo, kas įrodys, kad tai ne fantazijos ar pažeistos psichikos būsena. Norint tikėti reikia, kad tyrimas būtu nepriklausomas, objektyvus, su begale bandymų ir t.t

Tai tyrimą reikia daryti sąžiningai ir objektyviai, pačiam, ir atsiskaityti prieš save, nes dėl savęs gi darai. Savęs neapgausi. Ir bandymų turi begalę, kiekvieną gyvenimo akimirką galima stebėti save, aplinką ir ieškoti atsakymų. Kai turėsi asmeninio tikrumo, kad tai ne fantazija ir ne pažeistos psichikos būsena, tada ir bus tau įrodyta.

[Teroras]

Isvada: del to, kad as tikintis esu neracionalus, nemastantis, neissilavines ir neobjektyvus zmogus Nieko daugiau is taves ir nereikejo tiketis Preacher Standartinis tavo mastymas.

[a.t.sielis]

Daug emocinių epitetų preacheris naudoja kaip argumentus.

Daug žmonių gyvena tamsumoje, tačiau tokia pozicija kokią išsakau aš tikrai nera mano vieno, ja remiasi bet kuris išsilavinęs, racionalus ir objektyvus žmogus.

Preacheri, įrodyk, kad iš tikro taip yra, kaip teigi.

[preacher]

Visas mokslas yra paremtas ant B metodo, nagrinėjant A metodu gautus duomenis. Mokslas paremtas protu, logika, vaizduote, ir visgi nieko nesigaudo apie tai, kur visgi mes gyvename (kas yra visata ir iš kur ji kyla) - tas akivaizdu pvz. iš fizikos moksle vykstančių theory of everything paieškų, ir tokių neatsakytų klausimų, kaip kas gi yra sąmonė, ir kas vyksta mirties metu. Tai vadinama "didžiosiomis mokslo problemomis".
Tačiau šiai dienai, tai yra vienintelis tikras, objektyvaus pasaulio pažinimo įrankis.Taip yra "mokslinių problemų", tačiau kol neatsiras priemonių joms nuodugniai, objektyviai ištirti, tol jos ir liks problemomis.

Viską galima ginčyti ir nepriimti. Bet metodas C egzistuoja, ir galima juo naudotis.

Jutiminiu metodu bus gautos žinios tik apie jutiminę sferą, ne daugiau.
Protiniu metodu bus gautos žinios tik apie proto ir jutimų sferą, ne daugiau.
Sąmonės metodu bus gautos žinios apie sąmonę. Įrodymai apie sąmonės sferą yra sąmonės panaudojime.
Pirmas metodas įrodo jutimines, materialistines tiesas.
Antrasis tik ribotas proto ribose esančias tiesas.
Sąmones metodas, kada kompiuteriai, topografijos galės pilnai tyrinėti sąmonę, nepriklausomai, nuo objiekto įsikišimo, tada gal ir bus vertas dėmesio.

Tai tyrimą reikia daryti sąžiningai ir objektyviai, pačiam, ir atsiskaityti prieš save, nes dėl savęs gi darai. Savęs neapgausi. Ir bandymų turi begalę, kiekvieną gyvenimo akimirką galima stebėti save, aplinką ir ieškoti atsakymų. Kai turėsi asmeninio tikrumo, kad tai ne fantazija ir ne pažeistos
Viskas ką rašai tai tik bus asmenines patirtis, įsitikinimai, kuriu realumas tikrumas, priklausis nuo tavo pačio įsitikinimų, suvokimo, samprotavimo ir t.t

svada: del to, kad as tikintis esu neracionalus, nemastantis, neissilavines ir neobjektyvus zmogus Nieko daugiau is taves ir nereikejo tiketis Preacher Standartinis tavo mastymas.
Išvada, kad tikėti nepatikrinamomis tiesomis, mitais yra tas pats, kas priimti už gryną pinigą pasakas, išgalvotas istorijas ir t.t

Daug emocinių epitetų preacheris naudoja kaip argumentus.
Preacheri, įrodyk, kad iš tikro taip yra, kaip teigi.
Čia emocijų iš vis nėra. Tiesiog yra žmonių, kurie yra subjektyvus idealistai, kurie taip išsivartinėja, kad nebūtu galima jų teiginių įrodyti, patvirtinti ir yra žmonių, kurie pirmenybę teigia tam kas realų ir yra ištikro, nei kas gali ar turėtu būti, tačiau negali būti įrodyta ar patvirtinta