Dawkinso "Dievo iliuzijos pastabos

[exdead]

jei neturetu kazko "daugiau" negu usu tai tikrai nebutu diedukas, nebent visus diedukus vadini impotentais

[a.t.sielis]

tai būtent, tas posakis reiškia, kad žmogus svarsto per daug nuo realybės nutolusias galimybes, "jeigu..., tai".

[paragraf 78]

Dawkinso metodas man nepatinka. Jis paima kokią teologinę tiesą ar akivaizdžią nesąmonę, tada sukuria jos parodiją ir juokiasi iš parodijos.
Be to labai jau emocingai rašo, o jei jau jis save pristato kaip mokslininką, tai moksle emocijoms nėra vietos.

[paragraf 78]

Paskalio lažybos.
Dawkinsas jų taip ir nesuprato, bet atviru tekstu prisipažino jog iš jų šaiposi.
Jis jas suprato kaip apsimetinėjimą prieš dievą, tačiau šių lažybų esmė doras gyvenimas lyg dievas būtų, o ne vaikščiojimas į bažnyčią ir apsimetinėjimas kad tiki.
Jis pateikia daug pavyzdžių: ar dievui nesvarbiau kad būtum geras žmogus, ar kad būtum nuoširdus ir t.t. priešpastato tai apsimetinėjimui. Paskalio lažybų esmėje ir yra tai ką jis priešpastatė apsimetinėjimui. Gyventi lyg dievas būtų, tai yra esmė, o ne apsimetinėjimas.

Kitas dalykas, Dawkinsas sako kad žmogus negali apsispręsti kuo tikėti kuo ne. Jis sako kad negalima prisiversti tikėti. Prisiversti gal ir negalima, tačiau dvasingumo teologija teigia, jog tikėjimo esmė yra kasdienis apsisprendimas tikėti. Tai gi, apsispręsti tikėti galima ir reikia. Tai daro milijonai tikinčiųjų kasdien.

Dar vienas dalykas, kad dawkinsas remiasi savo draugų religine patirtimi ir pristato ją kaip visuotiną, visiškai nekreipdamas dėmesio į tai kuo iš tiesų gyvena tikintieji. Jis paima atskiro žmogaus išgyvenimus ir padaro juos visuminiais, nekreipdamas dėmesio į tai jog realybėje viskas yra kitaip.

Kuo toliau, tuo labiau nusiviliu jo knyga. Knygą reikėjo pavadinti ne Dievo iliuzija, o Dawkinso dievo iliuzija, nes tai ką jis pasakoja apie dievą neatitinka realybės. Lengva pulti savo susikurtą dievo modelį. Tik gaila, kad žmonės taip juo pasitiki nesistengdami patikrinti jo teiginių. Kiekvienas kuris pasitiki dawkinsu turėtų pasitikrinti savo kritinio mąstymo gebėjimus

[TinSoldier]

Paskalio lažybos.
Dawkinsas jų taip ir nesuprato, bet atviru tekstu prisipažino jog iš jų šaiposi.
Jis jas suprato kaip apsimetinėjimą prieš dievą, tačiau šių lažybų esmė doras gyvenimas lyg dievas būtų, o ne vaikščiojimas į bažnyčią ir apsimetinėjimas kad tiki.
Jis pateikia daug pavyzdžių: ar dievui nesvarbiau kad būtum geras žmogus, ar kad būtum nuoširdus ir t.t. priešpastato tai apsimetinėjimui. Paskalio lažybų esmėje ir yra tai ką jis priešpastatė apsimetinėjimui. Gyventi lyg dievas būtų, tai yra esmė, o ne apsimetinėjimas.

Tai kad man panašu, jog tu kažkaip labai keistai iškreipei paskalio lažybas..
Pagal tave: gyvenk taip, tarsi dievas būtų, bet...tarsi nebūtų..

Paskalio lažybos tikrai nesiūlo gyventi tik kaip geram žmogui.
Būvimas geru, moralumas - visiškai nesisieja su tikėjimu dievu. Netikintieji ne tik gali, tačiau ir būna ne mažiau moralūs ir geri žmonės.
Todėl tikėjimas dievu reiškia ne buvimą geru žmogumi, o atsidavimą jam, meldimasi ir pripažinimą kaip dievu - jokios prasmės įtikėti dievu ir nedaryti pastarųjų dalykų. Nes, tuomet, tikėjimas visiškai nesiskirs nuo netikėjimo. (Beje, ar tik ne Biblijoje rašoma, kad vienintelė mirtina nuodemė, kuri niekuomet nebus atleista - dievo išsižadėjimas? Ir, galėčiau prisiekti, kažkokiame katekizme seniai mačiau parašyta, jog mechaninis maldos kartojimas nesusimąstant - yra geriau, nei nesimeldimas visai. Man tai panašu į siūlymą apsimetinėti.)

Lygiai taip pat moraliai galima gyventi ir be tikėjimo, bet gyvenant be įtikėjimo - nesulauksi dievo malonės. Ir paskalio lažybos teigia, jog geriau nerizikuoti pralošti tą malonę.

Dar vienas dalykas, kad dawkinsas remiasi savo draugų religine patirtimi ir pristato ją kaip visuotiną, visiškai nekreipdamas dėmesio į tai kuo iš tiesų gyvena tikintieji. Jis paima atskiro žmogaus išgyvenimus ir padaro juos visuminiais, nekreipdamas dėmesio į tai jog realybėje viskas yra kitaip.

Na, atsiprašau, bet tai tu nuolat pasiemi vienetinius padoresnius atvejus ir pristatai juos kaip visuotinius. Šiuo atveju jūs su Dawkinsu elgiatės mažų mažiausiai vienodai

[a.t.sielis]

Lygiai taip pat moraliai galima gyventi ir be tikėjimo, bet gyvenant be įtikėjimo - nesulauksi dievo malonės. Ir paskalio lažybos teigia, jog geriau nerizikuoti pralošti tą malonę.

Tai čia nesimato apsimetinėjimo. Paskalis tiesiog pateikia argumentą, dėl kurio racionalu siekti tikėjimo, bet ne tikėti. Iš kur žmogus tikėjimą gaus, čia jau kita šneka, Paskalio argumentas tikėjimo negeneruoja.

Na, atsiprašau, bet tai tu nuolat pasiemi vienetinius padoresnius atvejus ir pristatai juos kaip visuotinius.

Keistas teiginys. Galbūt padarei tyrimą ir susipažinai su kiekvienu tikinčiuoju, bei sugebėjai iš kiekvieno išgirsti apie jo vidines būsenas dėl jo tikėjimo, kad gali sakyti, kad dauguma atvejų kažkuo blogi?

[paragraf 78]

Tai kad man panašu, jog tu kažkaip labai keistai iškreipei paskalio lažybas..
Pagal tave: gyvenk taip, tarsi dievas būtų, bet...tarsi nebūtų..

Taigi mes apie jas ištisą paskaitą turėjome kai bakalaurą studijavau. Dawkinsas iškraipė esmę.

Būvimas geru, moralumas - visiškai nesisieja su tikėjimu dievu. Netikintieji ne tik gali, tačiau ir būna ne mažiau moralūs ir geri žmonės.

Būtent tai ir noriu pasakyti.
Bet šiaip gyvenimas lyg dievas būtų ir reiškia buvimą moraliu žmogumi nes taip gyvena tikintieji.

Todėl tikėjimas dievu reiškia ne buvimą geru žmogumi, o atsidavimą jam, meldimasi ir pripažinimą kaip dievu - jokios prasmės įtikėti dievu ir nedaryti pastarųjų dalykų. Nes, tuomet, tikėjimas visiškai nesiskirs nuo netikėjimo.

Atsidavimas nėra toks esmiškai reikalingas, nes žmogus bus teisiamas ne pagal atsidavimą, o pagal sąžinę, tad danguje bus daaaug ateistų. Bent jau taip moko katalikų mokymas.

(Beje, ar tik ne Biblijoje rašoma, kad vienintelė mirtina nuodemė, kuri niekuomet nebus atleista - dievo išsižadėjimas?

Ne, biblijoje taip nerašoma

Ir, galėčiau prisiekti, kažkokiame katekizme seniai mačiau parašyta, jog mechaninis maldos kartojimas nesusimąstant - yra geriau, nei nesimeldimas visai. Man tai panašu į siūlymą apsimetinėti.)

Mechaninis maldos kartojimas būdingas aukštam dvasiniam lygiui. Tuo metu mintys lieka atviros apreiškimui.
Nežinau kokiame katekizme tu tai perskaitei, bet taip teigia tik retas kuris kunigas. Nuoširdumas čia yra svarbiausias. Geriau nuoširdžiai nesimelsti nei melstis apsimetinėjant

Na, atsiprašau, bet tai tu nuolat pasiemi vienetinius padoresnius atvejus ir pristatai juos kaip visuotinius. Šiuo atveju jūs su Dawkinsu elgiatės mažų mažiausiai vienodai

Na ir kokį gi vienetinį atvejį aš pristačiau kaip visuotinį?
Keista girdėti, kai man tikri dalykai religijoje atrodo tik tie kurie sutinkami visose ar bent jau daugelyje religijų. Aš gi eliadininkas

[TinSoldier]

Uh, nesiginčysiu dėl viso kito.. nes tingiu rašyti

(Beje, ar tik ne Biblijoje rašoma, kad vienintelė mirtina nuodemė, kuri niekuomet nebus atleista - dievo išsižadėjimas?

Ne, biblijoje taip nerašoma

Bet kas dėl mirtinos nuodemės išsižadant dievo, tai, tikriausiai, turėjau šitą omenyje:

„Iš tiesų sakau jums: bus dovanoti žmonių vaikams visi nusikaltimai ir piktžodžiavimai, kad ir kaip jie piktžodžiautų; bet jei kas piktžodžiautų Šventajai Dvasiai, tam amžiais nebus dovanota, ir jis bus kaltas amžina nuodėme" (Mk 3:28-29)

„Kurie kartą jau buvo apšviesti, paragavo dangaus dovanos, tapo Šventosios Dvasios dalininkais, patyrė gerąjį Dievo žodį bei būsimojo amžiaus galybę ir nupuolė, tų nebeįmanoma iš naujo atgaivinti atsivertimui, nes jie sau kryžiuoja Dievo Sūnų ir išstato jį paniekai." (Žyd 4:4-6)

[paragraf 78]

Šita vieta dažnai taikoma ezoterikos ir magijos praktikuotojams. Buvo toks Simonas Burtininkas (Apd 8,9-25), nuo jo vardo dar kilo simonijos pavadinimas, tai va jo istorija yra konkretus piktžodžiavimas. Taip pat tą piktžodžiavimą suprask kaip apsimetinėjimą jog vykdai dievo darbus.
O jei ten piktai kalbėsi apie dievą, tai kalbėk į sveikatą. Niekas nedraudžia netikėti dievu, tame irgi nematau nuodėmės, nes dievas geriau žino tavo netikėjimo priežastį nei tu pats. Svarbu tai daryti nuoširdžiai ir vadovaujantis sąžine. Meluodamas sau toli nenuvažiuosi.
Va o Dawkinsas, tai skiedalus rašo apie religiją. Labai silpna knyga pasakyčiau. Kai išmanai religiją kaip tokią, jo argumentai visiškai neįtikinamai skamba. Žinoma, neišmanant teologijos ar religijotyros, tai gali skambėti kaip labai rimta argumentacija. Čia tai jau tikrai opiumas liaudžiai. Gaila kad tu taip aklai juo pasitiki

[TinSoldier]

Man įdomu, kaip susisieja piktžodžiavimas ir apsimetinėjimas, jog vykdai dievo darbus.. Man čia visiškai skirtingi dalykai atrodo. Nesuprantu, kaip siejasi ši istorija (http://www.charity.lt/biblija/index.php?s=Apd8) su draudimu piktžodžiauti šventąjai dvasiai evangelijoje pagal Morkų. Kur sąsajos?

Taip pat neatsimenu, kad būčiau kur nors matęs šventuosiuose raštuose leidimą keikti dievą (jei tik tai darai nuoširdžiai) .

Aš nepasitikiu aklai Dawkinso žodžiais. Tiesiog akivaizdu, jog mes labai skirtingai interpretuojam jo argumentus. Kai kur jis gal kiek per tiesmukai rašo, ar per mažai paaiškina, bet jo argumentai priverčia mane susimąstyti, plačiau pasidomėti, ir padaryti atitinkamas išvadas. Padariau klaidą, manydamas, jog ir kiti žmonės skaitydami tą knygą, susimąstys taip pat, ir padarys tokias pat išvadas, kaip ir aš. Daug kur Dawkinsą ginu ne todėl, kad aklai juo tikėčiau, bet todėl, kad, pagal mane, jis šitame forume dažnai ne visai tinkamai suprantamas būna

Kad ir tos paskalio lažybos. Man atrodo totaliai nelogiška teigti, jog jos kalba tiesiog apie būvimą geru žmogumi.

Šiose lažybose Paskalis laikėsi pozicijos, kad vertingiau tikėti Dievą negu netikėti, kadangi:

Jei Dievas egzistuoja, tikintysis, pagal lažybas, būtų apdovanotas Rojumi, o ateistas nubaustas pragaru. Ateistas skaudžiai pralaimėtų.

Jei Dievas neegzistuoja, tikintysis, pagal lažybas, nieko neprarastų, o ateistas liktų patenkintas, kad nugalėjo. Teistas pralaimėtų tik lažybas.

Be to,

Bet šiaip gyvenimas lyg dievas būtų ir reiškia buvimą moraliu žmogumi nes taip gyvena tikintieji.

Atsiprašau, tikrai ne visi tikintieji yra moralūs. Toli gražu. Galiausiai, musulmonų teroristai taip pat gyvena taip, tarsi dievas būtų. Tikėjimas dievu visiškai niekaip niekada niekur neapibrėžia žmogaus moralumo. Todėl teigti, jog Paskalis siūlė tikėti tam, jog būtume geresni žmonės (tuo labiau, jog lažybose kalbama konkrečiai apie egoistiškus apdovanojimus ir kančių vengimą http://www.thefreedictionary.com/Pascal's+wager , http://oxforddictionaries.com/definition/english/Pascal's-wager) - man atrodo klaidinga.

Aš tikiu, jog turėjote visą paskaitą, ir visiškai tikiu, jog teologai turi savo paaiškinimus praktiškai viskam. Tiesiog man šitoks Paskalio lažybų išsukimas - nelimpa. Aš jokiame Paskalio lažybų apibrėžime nerandu nieko altruistiško, tipo: būk geru žmogumi, nes taip visi laimėsime. Kalbama tik apie pragaro vengimą, ir apdovanojimą rojumi. Ir visomis 5 priešinsiuos idėjai, kad moralumo veiksnys yra tikėjimas dievu.

Todėl visiškai nesuprantu, kaip galima teigti, jog Paskalio lažybos kalba apie įtikėjimą dievu, kad būtum moralus. (nes nerandu nieko, nei apie moralumo skatinimą, nei pritariu, kad dorybė gali kilti iš tikėjimo)

P.S. Visiškai suprantu, kad daug kur kitais žodžiais perrašiau tas pačias mintis. Bet noriu miego, sirguliuoju, ir tiesiog vis bandžiau kuo suprantamiau perteikti, ką noriu pasakyti. Todėl gal ir gavosi toks "sviestas sviestuotas".

[paragraf 78]

Tu dabar kaip ir Dawkinsas darai teologiją iš vertimo. Piktžodžiavimas tai lietuviško vertimo ypatybė, kuri kitomis kalbomis skamba kitaip.
Kita klaida traukimas eilučių iš konteksto. Paskaitom kas rašoma iš šonų:

22 Atvykę iš Jeruzalės Rašto aiškintojai sakė: „Jis turi Belzebulą" ir: „Demonų kunigaikščio galia jis išvaro demonus". 23 O Jėzus, pasivadinęs juos, ėmė kalbėti palyginimais: „Kaip gali šėtonas išvaryti šėtoną? 24 Jei karalystė susiskaldžiusi, tokia karalystė neišsilaiko. 25 Ir jei namai suskilę, tie namai neišlieka. 26 Todėl jei šėtonas sukyla pats prieš save ir tampa susiskaldęs, jis neišsilaikys, jam ateis galas. 27 Niekas neįsiveržia į galiūno namus ir nepasiglemžia jo turto, pirmiau nesurišęs galiūno. Tik tada apiplėšia jo namus".
28 „Iš tiesų sakau jums: bus dovanoti žmonių vaikams visi nusikaltimai ir piktžodžiavimai, kad ir kaip jie piktžodžiautų; 29 bet jei kas piktžodžiautų Šventajai Dvasiai, tam amžiais nebus dovanota, ir jis bus kaltas amžina nuodėme". 30 Jie mat sakė: „Jis turi netyrąją dvasią".

Akivaizdu jog Jėzus kalba apie piktžodžiavimą, kaip pasidavimą piktosios dvasios veikimui, pvz. tarnavimas jai užsiimant magija ir nenustojimas to daryti, o ne kokį bambėjimą prieš dievą. Kad apie dievą gali kalbėti bet ką irgi išplaukia iš šios pačios eilutės.
Esmė yra ta kad turi gyventi pagal sąžinę. Čia va prieiname ir prie paskalio lažybų. Čia va dawkinso interpretacija jog kalbama apie apsimetinėjimą. Vėlgi ištraukta iš konteksto (Dawkinsas beje traukdamas iš konteksto lažybas kelia prielaidą jog Paskalis čia pajuokavo, bet Dawkinsas dažnai kelia nepagrįstas prielaidas). Jei perskaitytum visas Paskalio mintis suprastum jog jis čia nekalba apie apsimetinėjimą, o būtent apie dorą gyvenimą.
Aš niekur neteigiau jog moralė išplaukia iš dievo. Moralė išplaukia iš sąžinės, jei sąžinė sugedusi tada ir moralė bus sugedusi. Sąžinė, kaip tikima yra dievo balsas žmogaus viduje. Teisingai sakai, ne visi besivadinantys tikinčiaisiais yra moralūs. Taip yra dėl sąžinės sugedimo.

[a.t.sielis]

Konkretus graikiškam tekste vartojamas žodis yra šis: http://biblesuite.com/greek/987.htm

987 blasphēméō(from blax, "sluggish, slow" and 5345 /phḗmē, "reputation, fame") - properly, refusing to acknowledge good (worthy of respect, veneration); hence, to blaspheme which reverses moral values.

Pagal savo tikėjimą, tai suprantu taip, kad tie, kas neigia ryšio su Dievu tikrąjį tarpininką - Dievo įgaliotą Dievo šlovės skleidėją, tyrą ir artimą Dievo tarną, Dievo manifestaciją skirtą gelbėti gyvosioms esybėms - netenka to ryšio galimybės. Ne tai, kad jie nebeturi daugiau šansų amžinybėje ir pasmerkti amžinam pragarui, be šanso išeiti, bet jeigu jie pasilieka tame neigime, jie tiems šansams užkerta kelią. T.y., jeigu jie amžinai neigia, tai ir amžinai save uždaro šiame pasaulyje. Bet jeigu jie nustoja neigti, tada atsiveria kelias pas Dievą. Aplinkinio kelio nėra.

[paragraf 78]

Neigimas nesiunčia automatiškai į pragarą. Žmogus nuteisinamas per tikėjimą ir/arba per darbus

[a.t.sielis]

Neigimas nesiunčia automatiškai į pragarą. Žmogus nuteisinamas per tikėjimą ir/arba per darbus

Taip. Šiaip aš nesu amžino pragaro koncepcijos šalininkas. Greičiau, galvoju, buvimas šiame pasaulyje, kad ir žemiškame lygmenyje (kas nėra pragaras, su visomis baisybėmis), yra visada su kančia, ir jis gali būti laikomas sąlygiškai "amžinu" ir sąlygiškai "pragarišku" lyginant su buvimu dvasiniame danguje. Sąlygiškai "amžinas" dėl to, kad jis nėra amžinas, bet gali tęstis tiek, kiek asmuo bus negatyviajame pasirinkime.

Tai nepaneigia pragarų, kaip bausmės vietos šioje visatoje, egzistavimo.

Sakydamas "neigimas", turiu galvoje priešišką nusiteikimą, atmetimą ir tą patį piktžodžiavimą. Jeigu žmogus moralus ir gerai elgiasi, neigimas nesiunčia jo į pragarą, bet kelias į dangų jam uždarytas, o širdies džiaugsmo sklaida šiame gyvenime apribota. Bet kiek liečia piktžodžiavimą ir priešiškus veiksmus, jų griaunančios reikšmės nereiktų sumenkinti. Žmogus dėl to gali susilaukti tokių pasekmių, kurių jokia kita nuodėmė neatneš.

Aš galiu paliudyti iš savo gyvenimo patirties, kad blogas atsinešimas jaunystėje į kai kuriuos tikinčius asmenis, bloga emocija, blogi žodžiai, kai buvau ateistas, arba kai buvau agnostikas, davė tokių pasekmių, pajaučiau jų pilną svorį, kurį dabar galiu retrospektyviai įvertinti ir suprasti tikrą to prasmę. Šviesus momentas visame tame yra tas, kad tos blogos pasekmės gali padėti atsiversti. Taigi, net pikžodžiavimas gali apsisukti taip, kad sulauksi Dievo malonės. Taip galima suprasti, kad Dievo bausmė nesiskiria nuo Jo malonės, nes Jis yra absoliutus gėris.

[paragraf 78]

Netikėjimas neužveria kelio į dangų. Kalbi kaip koks radikalus protestantas. Pas juos tai tikrai tikima jog jei netikėjai į Jėzų tai tau šakės. Tačiau katalikai tiki kitaip. Pasikartosiu dar kartą: kiekvienas bus teisiamas pagal sąžinę, nepriklausomai nuo tikėjimo kurį turėjo ar neturėjo. Dievas gerai žino netikėjimo priežastis: pvz, trauma, charakterio struktūra, auklėjimas ir t.t. Jis juk neteis tavęs dėl tavo charakterio struktūros, todėl tikėjimas išganyme nors ir svarbus dalykas bet nėra jau toks atveriantis kelius į dangų, o netikėjimas užveriantis. Mes žinome, jog dievas yra ir gailestingas ir kas svarbiausia teisingas. Jo teisingumas nenulemtas kažkokių asmeniškumų ar norų, jis tiesiog žino kiekvieno veiksmo priežastis. Netikėjimas nėra nuodėmė, tad nėra už ką teisti.

Tai nepaneigia pragarų, kaip bausmės vietos šioje visatoje, egzistavimo.

Pragarai niekada ir nebuvo bausmės vieta. Pragaras - taip, pragarai - ne. Be to ir pragarai ir pragaras nėra vietos, tai būsena.