Siūlau padiskutuoti apie tai kuo žmogus skiriasi nuo gyvūno.
Būta begalė teorijų, visos ilgainiui neatlaikė kritikos. Štai kai kurios iš jų. Žmogų nuo gyvūno skiria:
protas (Aristotelis)
sąmonė (Dekartas)
dvasia (krikščionybė)
kalba (E. Kasyreris)
vaizduotė (M. Heidegeris)
kultūra (kultūrinė antropologija)
visuomenė (E. Diurkheimas)
prigimties nebuvimas (A. Gėlenas)
mokėjimas naudotis įrankiais (K.P. Oklis)
darbas (K. Marksas)
vaikščiojimas stačiomis ir smegenų apimtis (priešistorės tyrinėtojai)
jausmai (j.D. Vincent)
laiko pojūtis (M. Serres)
gramatika (A. Langanė)
Kiek buvo teorijų ilgainiui nei viena neatlaikė kritikos. Tyrėja Elizabeth de Fontenay šitą situaciją apibrėžė šitaips:
Turime pripažinti, kad XXI amžiaus pradžioje vis dar nežinome, kaip apibūdinti žmogų.
Taigi, ką manote? KUo žmogus skiriasi nuo gyvūno?
Šiaip aš manau, kad niekuo nesiskiria.
Kūrybiškumas? :o
https://www.youtube.com/watch?v=pG5SUX1V6BE
;D
Citata iš: Šešėlis liepos 21, 2013, 10:32:31
Kūrybiškumas? :o
Eksperimentai rodo jog beždžionės geba kurti istorijas ir net meluoti. Čia buvo nustatyta su tomis beždžionėmis kurios buvo išmopkytos gestų kalbos. Tos beždžionės geba kurti istorijas apie neegzistuojančius asmenis. Taigi, kūribyškumas nėra tas esminis bruožas kuris skiria žmogų nuo gyvūnho :)
Šiaip skaitau dabar apie tai knygą. Knyga ieško į tai atsakymą, bet kadangi dar tik pradėjau, tai ten aprašomos tik tos teorijos kurios buvo sukritikuotos, bet gal ateityje autorius pateiks atsakymus. :)
Na realiai žmogus yra tik dar viena evoliucijos pakopa taip sakant. Žinduolis, su geriau išvystytais gebėjimais :D O kaip žmonių tikėjimas? Kažkuo nepažintu?
Seksualumas? :)
Jeigu
tau gyvunai nera seksualus, nereiskia, kad jie negeba patraukti
partnerio. Juk pas gyvunus yra tas pas. Vieni vilioja balsu, kiti
spalvomis, kvapu... Seip juk zmogus yra gyvunas. Tai truputi beprasmiska
skirstyti. Gal aukstesniaja samone? (as manau)
Gyvunai su žmonėmis tikrai panašus, ypač žinduoliai. Gyvunai myli, jaučia, liudi, gedi, sielvartauja ir čia yra faktas. Skyriasi evoliuciškai: žmogus tobulesnis, labiau išsivytęs ir t.t
Citata iš: preacher liepos 21, 2013, 12:34:59
Gyvunai su žmonėmis tikrai panašus, ypač žinduoliai. Gyvunai myli, jaučia, liudi, gedi, sielvartauja ir čia yra faktas. Skyriasi evoliuciškai: žmogus tobulesnis, labiau išsivytęs ir t.t
Na, kodėl gi tobulesni? :) Ar tu skraidai geriau už paukštį, plauki geriau už žuvį, bėgi greičiau už gepardą? Vien todėl, kad mes turim intelektą, o kitos rūšys savas išlikimui reikalingas savybes - nereiškia, jog mes esam tobulesni. Tiesiog skirtingose srityse išsivystę
Citata iš: TinSoldier liepos 21, 2013, 13:04:12
Na, kodėl gi tobulesni? :) Ar tu skraidai geriau už paukštį, plauki geriau už žuvį, bėgi greičiau už gepardą? Vien todėl, kad mes turim intelektą, o kitos rūšys savas išlikimui reikalingas savybes - nereiškia, jog mes esam tobulesni. Tiesiog skirtingose srityse išsivystę
Intelektas, vaizduotė yra ir buvo mūsų civilizacijos varomoji jėga, tik vaizduotės ir intelekto deka, žmonija šitiek daug pasekė nuejusi toki ilgą kelią nuo pirmikščių uolų iki šimtaaukščių dangoraižių. Evoliucija pati suteikia žmogui tokias protines galias ir iškyrė jį nuo visų likusių gyvybės rūšių žemėje. Tobulesni nes žmogus sugeba kūrti, išrasti, statyti ir vystyti. Aišku galima pradet svaigt ir aiškinti, kad galbūt tobuliausios yra kirmelės ar kokie mikroorganizmai ir t.t. Tačiau visgi žmogus yra tobuliausias gamtos ir evoliucijos stebuklas.
Kirmelės ir mikroorganizmai nėra tobuliausi padarai. Bet nėra ir žmogus.
Evoliucijos ėsmė yra rūšių išlikimas. Tos rūšis, kurios puikiai prisitaikė prie aplinkos, kurios masiškai dauginasi ir kurių populiacijos yra didėjančios - tos yra tobuliausios rūšis. Nesvarbu, ar to pasiekė intelektu, ar galimybe masiškai daugintis, ar stipriu žandikauliu.
Mūsų rūšis kuo puikiausi tvarkosi perpildydama žemę savo intelekto ir pan., dėka. Kita vertus, puikiai sekasi ir kokiems uodams.
Kas jau kas, bet dangoraižiai nėra tobulumo rodiklis. Jokiu būdu. Paukščiui koks lizdas yra architektūros stebuklas, jam tai atrodo tobulybė. Tai, kad tu, kaip žmogus, labiausiai vertini tai, ką pastatė žmogus - nėra tobulybės rodiklis.
Nieko nesakau, daug kur žmogus gali būti tobulesnis už kitus gyvūnus. Bet sakyti, kad iš evoliucijos pusės žmogus išsivystė tobuliausiai - tiesiog klaidinga :)
Teigimas, jog kažkuri iš gyvūnų rūšių išsivystė tobuliai, primena paveiksliuką:
(http://short-jokes-quotes.com/joke/wp-content/uploads/2011/12/selection-by-climbing1.jpg)
Eh tinsoldieri :D Sakai ar žmogus geriau skraido nei paukštis? Žmogus išrado lektuvą, ar žmogus geriau plaukia nei žuvis? Jis išrado laivus ar žmogus toksai greitas kaip gepardas? Žmogus sukūrė automobilį. Kačiukas nesukonstravo ir neiškelė palidovo, voveriukas nenutiesė eurotunelio, pingvinas neišrado vaistų, begemotas neišrado mokslinio metodo, kralikas negali taip filosofuoti, kaip sokratas ir t.t Aišku jums dvasingesiems humanitarams, skeptikams ir krišnaitams, kurie įvaldė čiakras, karmas, mantras, skepticizmą ar budos galias su tantros subtilybėm, norisi ieškoti prasmių ir idealo ten, kur jo nėra. Tačiau faktai patys kalba už save ir žmogus yra nuostabiausias evoliucijos kūrinys.
Iš vienos pusės niekuo nesiskiria, žmogus irgi gyvūnas. Iš kitos pusės, skiriasi - žmogus turi racionalų protą ir religiją, ko neturi kiti gyvūnai. Visi kiti procesai vienodi: maitinimasis, miegas, gynimasis nuo grėsmių, poravimasis.
Kad žmogus turi siela o gyvūnai ne ?
Teoriniu mąstymu/ naujovėm? >.< gyvūnai neišranda išradimų.
Tą knygą esu skaitęs, autoriaus nuomonė tokia - "... žmogaus skirtybę sudaro ne kalba, mokėjimas gaminti įrankius, sąmonė ar kultūra. Visa tai nulėmė tik žmogui būdingas, daug geresnio proto mechanizmas. Jis pasireiškia vieninteliam žmogui būdingu gebėjimu kurti tam tikrus vaizdinius, kuriuos vadinu tiesiog mintimis, idėjomis."
Kitais žodžiais - „Gyvūnų ir žmogaus vaizdiniai turi eminį skirtumą - gyvūnams vaizdiniai būtini suprasti juos supantį pasaulį čia ir dabar, žmogus gali kurti buvinių vaizdinius bet kokioje erdvėjė ir bet kokiame laike jų pačių nematydamas, jais operuoti - kurti „teoriškai galimą pasaulį"".
Aš manyčiau, kad skirtumas yra kalba, nes kalba/logika=protas, ir mąstyti vaizdinių buvinius tapo įmanoma tik juos abstrahavus kalba.
Gyvūnai nelaiko naminių gyvūnėlių
Citata iš: Šešėlis liepos 21, 2013, 12:02:59
O kaip žmonių tikėjimas? Kažkuo nepažintu?
Tikėjimas kažkuo nepažiniu yra kultūros ir sociumo išraiška.
Citata iš: Asasinas liepos 21, 2013, 12:15:32
Seksualumas? :)
Gyvūnai irgi jaučia seksualinį potraukį. Tai dauginimosi instinktas ir nieko daugiau. Chemija taip sakant.
Citata iš: preacher liepos 21, 2013, 13:19:56
Intelektas, vaizduotė yra ir buvo mūsų civilizacijos varomoji jėga, tik vaizduotės ir intelekto deka, žmonija šitiek daug pasekė nuejusi toki ilgą kelią nuo pirmikščių uolų iki šimtaaukščių dangoraižių.
Šitie dalykai jau seniai buvo paneigti kaip skiriantys žmogų nuo gyvūno. Gyvūnai turi ir intelektą ir vaizduotę. Tai ne kartą patvirtino tyrimai.
Citata iš: likehsvilius liepos 21, 2013, 18:50:21
Kad žmogus turi siela o gyvūnai ne ?
Na jei jau apie tai prakalbome, tai šiaip ir gyvūnai turi sielą. Apie tai kalbėjo ir Aristotelis ir krikščionybė kalba. Jei jau nori tokio skirtumo, tada skiria tik dvasios turėjimas, nes tik žmogus turi dvasią.
Citata iš: zalia.arbata liepos 21, 2013, 19:16:45
Teoriniu mąstymu/ naujovėm? >.< gyvūnai neišranda išradimų.
Deja išranda ir sugeba tai perduoti palikuonims. Va pavyzdžiui vienoje saloje viena makaka išmoko plauti vaisius prieš valgydama. Po kurio laiko visos tos salos makakos pradėjo plauti vaisius.
Citata iš: gidas liepos 21, 2013, 19:21:51
Tą knygą esu skaitęs, autoriaus nuomonė tokia - "... žmogaus skirtybę sudaro ne kalba, mokėjimas gaminti įrankius, sąmonė ar kultūra.
Tai jau atgyvenusi savo teorija. Gyvūnai naudojasi ir nešt gaminasi įrankius, bei turi savo kultūrą, su tradicijos perdavimu.
CitataAš manyčiau, kad skirtumas yra kalba, nes kalba/logika=protas, ir mąstyti vaizdinių buvinius tapo įmanoma tik juos abstrahavus kalba.
Irgi atgyvenusi teorija. Mokslininkai jau nebemano jog kalba yra žmogaus išskirtinis bruožas.
Citata iš: mzicka liepos 21, 2013, 19:41:11
Gyvūnai nelaiko naminių gyvūnėlių
Tai kultūros apraiška ir tiek.
Girdėjau tokį teiginį, jog žmogus yra vienintelis padaras, žudantis tokį pat kaip jis grynai malonumo sumetimais? A.K.A. serijiniai žudikai ir t.t.
Šitai irgi paneigta, nes 1. Tai nesveikos psichikos išraiška ir nėra būdinga žmogui kaip tokiam, tai tik nukrypimas nuo normos. 2. Pas gyvūnus irgi tai pastebėta, pas tuos kurių psichika nestabili
Kiek esu skaitęs psichologinės literatūros, tai žmogui kaip tik yra būdingas žiaurumas vien "for fun". Buvo atlikta keletas rimtų eksperimentų, kurie nustatė, jog susiklosčius tam tikromis aplinkybėmis, paprastas eilinis žmogelis gali tapti labai žiaurus savo gentainiui. Pvz, tas gana garsus eksperimentas, kur žmonės vieni kitus elektra kratė. Nu bet čia biški off topic...
Šiaip žmogus vienintelis padaras, kuris gali sunaikinti žemės planetą ar bent gyvybę joje?
Tai ką žmogus geba technologiškai, nėra ta skirtybė kuri esminė, nes technologijos tėra labiau išvystyto intelekto išraiška. O intelektą vienokį ar kitokį turi ir gyvūnai.
Žmogus sukurtas pagal Dievo paveikslą :D
Na gal šioje diskusijoje apsiribokime empiriniais pasvarstymais ir neileiskime į teologiją. :)
Tai tada tikriausiai niekuo nesiskiria :D
Citata iš: paragraf 78 liepos 22, 2013, 10:40:54
Šitai irgi paneigta, nes 1. Tai nesveikos psichikos išraiška ir nėra būdinga žmogui kaip tokiam, tai tik nukrypimas nuo normos. 2. Pas gyvūnus irgi tai pastebėta, pas tuos kurių psichika nestabili
Kas sita paneige ir kelintais metais?
Nežinau kelintais metais, tiesiog apie tai kažkada skaičiau, nes jau nuo seno domiuosi šiuo klausimu.
Nes as irgi skaiciau ta pati ka ir A.C.A.B., bet apie joki paneigima nesu girdejes. Nebent cia koks nors individas tokia prielaida padare ir mokslini straipsni ta tema isspausdino :)
Na bet kuriuo atveju antropologija dabar negali atsakyti į klausimą kuo žmogus skiriasi nuo gyvūno. Būta įvairių teorijų, dalį jų paminėjau pirmajame pranešime. Tačiau nei viena teorija neatlaikė kritikos.
Tas teigimas jog žudo tik žmogus yra iš serijos skirtumas pagal psichologiją, bet tiek žmogus tiek gyvūnas juk turi psichologiją :)
JFD ir sako - „...žmogaus skirtybę sudaro ne kalba, mokėjimas gaminti įrankius, sąmonė ar kultūra", nes „visa tai nulėmė tik žmogui būdingas, daug geresnio proto mechanizmas. Jis pasireiškia vieninteliam žmogui būdingu gebėjimu kurti tam tikrus vaizdinius, kuriuos vadinu tiesiog mintimis, idėjomis." Skirtumas tarp gyvūno ir žmogaus, jo galva, yra tas, kad esminiai skiriasi gyvūno ir žmogaus vaizdiniai - gyvūnas geba „suprasti" jį supantį pasaulį tik vaizdinių „čia ir dabar" pagrindu, o žmogus „...gali kurti buvinių vaizdinius bet kokioje erdvėje ir bet kokiame laike jų pačių nematydamas, jais operuoti...".
Pagal JFD, gyvūnas ir žmogus skiriasi „proto mechanizmais"(vaizdiniais) - pas žmogų šis „mechanizmas" yra daug geresnis. :)
Skamba pakankamai įtikinamai, bet bėda ta, kad JFD neparodo, o jei ir parodo, tai skystai ir dviprasmiškai argumentuoja, „kokiu būdu" galėjo rastis tas „daug geresnio proto mechanizmas".
O dėl kalbos, kaip skirtumo, JFD ir jo cituojami mokslininkai manęs neįtikina, nes jie visi apskritai ignoruoja logiką, kaip esminį proto dėmenį. Ignoruoja, nes nežino (?) :), kaip ta logika „atsirado". O atsakymas guli panosėje - tikrovė yra logiška, ir evoliucinis mechanizmas „sugrūdo" tą tikrovės logiškumą į gyvūno smegenis norėjo jie to ar nenorėjo :) (gyvūno instinktyvi elgsena juk yra logiška ar ne?), o vėliau tuo pagrindu - per kalbą - ir žmogus tapo protingas.
Visa tai "suderinau" ir su JFD - pilnaverčiai mąstyti vaizdinių buvinius tapo įmanoma tik juos abstrahavus kalba :)
Mąstymas vaizdiniais irgi jau sukritikuotas, nes paaiškėjo jog beždžionės geba mąstyti ir vaizdiniais ir planuoti ir net abstraguoti
Kaip tik apie tai šiandien skaičiau
Papildymas:
va kaip tik žiūrėjau dabar filmą apie čiupakabrą, tai ten vienas zoologas aiškino kad tai gali būti šunys kurie užpuldinėja ožkas. Va kas mane sudomino toje informacijoje. Tas zoologas pasakojo, jog šunys susimetę į gaują gali žudyti ir užpuldinėti tik dėl smagumo.
Gyvūnai gyvena pagal instinktus ("džiunglių įstatymus"),
žmogus turi laisvę pasirinkti ar klausyti savo norų, ar proto.
Dabar išpopuliarėjusi evoliucinė psichologija teigia jog viskas ką daro žmogus, vienaip ar kitaip yra nulemta instinktų išsiugdytų evoliucijos keliu.
Pradžioje dėl to buvo daug ginčų, bet dabar tam pritaria ir psichologai ir antropologai.
Laisva valia yra intelekto išraiška, tik tiek.
Nepamenu, kaip toje knygoje viskas buvo išdėstyta - kai prisikasi iki skyriaus "Idėjų generatorius", ten ir bus plačiai pasakojama apie tuos vaizdinius. JFD (ir kt., t.y., filosofai bei psichologai) išskiria 4 vaizdinių lygius - 3 lygius turi ir gyvūnai, o 4 - tą (jis vadina tai "metavaizdiniais") turi tik žmogus. Termino "metavaizdinys" apibrėžimas man apskritai yra priimtinas, bet nepriimtina tai, kad jis remiasi filosofais ir psichologais, kai visų pirma derėtų gerai išstudijuoti etologų ir "panašių" zoologijos sričių mokslininkų darbus. Dėl šios priežasties JFD argumentacija turi daug silpnų vietų, nes net kas yra "instinktas" ar "instinktyvi elgsena" (šiandienine prasme) jis, panašu, neraukia. Mokslas po šiai dienai "instinktuose" daug kur neranda bendro vardiklio, bet ir remiantis tik daugumos pripažintais faktais/teorijomis iš etologijos pozicijų JFD argumentacija neišlaiko kritikos.
Aišku, aš bevelyčiau, kad metavaizdinių apraiškos ar daigai būtų užfiksuoti tarp žmogbeždžionių, bet kol kas to kaip ir nepastebėta. :)
O kažkas paneigė, kad gyvūnai gyvena tik 'čia ir dabar'? Nei viena rūšis neturi (antropologiškai) tokios vaizduotės kaip žmonės- jie laiką jaučia grynai instinktyviai, o žmonės nuo senų senovės stebėdavo Saulę ir pagal tai matuodavo laiką. Jie neserga depresija ar šizofrenija. Ar gyvūnai gali planuoti? Dvasingumas? Savo gyvybės aukojimas dėl kito?
Citata iš: zalia.arbata liepos 23, 2013, 17:00:26
O kažkas paneigė, kad gyvūnai gyvena tik 'čia ir dabar'?
Gyvūnai galvoja apie ateitį. Tai pasireiškia pavyzdžiui grobio slėpimu ir atsargų kaupimu
CitataJie neserga depresija ar šizofrenija.
Gyvūnai serga depresija ir kitomis psichinėmis ligomis. Net kurias specialūs gyvūnų psichologų centrai kurie nuo tokių sutrikimų ir gydo gyvūnus
CitataAr gyvūnai gali planuoti?
Kaip jau sakiau gali. Va skaičiau kaip tik šiandien apie tai jog beždžionės dažnai apgaudinėja viena kitą. Pavyzdžiui pavaizduoja jog slepia maistą kai kiti mato, o iš tiesų po to paslepia kitoje vietoje. Be planavimo apgavystė neįmanoma.
CitataDvasingumas?
Dvasingumas atsirado kaip sociumo išraiška. Nors kai kurie psichologai mano jog šuo savo šeimininkui išgyvena dvasines patirtis.
CitataSavo gyvybės aukojimas dėl kito?
Praktiškai visų gyvūnų patelės dažnai paaukoja savo gyvybę gindamos savo palikuonis. Kai kurie gyvūnai geba paaukoti savo gyvybe bendruomenės labui.
Gyvunai nera iskrype , kas pasireiskia pas kai kuriuos zmones
Tarp gyvūnų dažnas yra poravimasis tarp tos pačios lyties individų, o taip pat poravinmasis su negyvais objektais, pvz. šuniukas bando daugintis su žaisliuku ar koja. Taip pat yra ir masturbacijos atvejų ir nemažai.
Bet jie gal but elgiasi taip del intelekto trukumo , nes esu mates kai suniui padedmas suns zaislas , o jis is pradziu itariai ziuri , paskui pradeda loti , kol paskui suprates , su juo pradeda zaisti
Matai, nėra aišku, kas yra tas gyvūno "galvojimas". Kaip sakiau, gyvūno instinktyvi elgsena yra logiška, t.y., gyvūnas adekvačiai reaguoja į logiškos tikrovės sąlygas (tai evoliucijos nuopelnas), ir iš šalies mes tai galim (klaidingai :)) vertinti, kad gyvūnas "galvoja". Taigi, iš esmės visą tai (gyvūno "galvojimą") galima paaiškinti ir iš gyvūnų (instinktyvią) elgseną tiriančių mokslų pozicijos.
Instinktai - gyvūnų elgsenos pagrindas. Instinktas - suma įgimtų tendencijų ir tikslų, pasireiškianti sudėtingu automatiniu elgesiu. Žiūrint siaurai, tai sudėtingi įgimti elgsenos aktai, būdingi atskiroms gyvūnų rūšims tam tikrose apibrėžtose sąlygose. Aukštesniųjų gyvūnų instinktai gali modifikuotis priklausomai nuo individualios patirties (gyvūnų rūšys paveldi ne tik instinktus, o ir instinktų kitimo ribas). Dabar manoma, kad instinktai tampriai surišti su „mokymusi" ir kartu sudaro nedalomą visumą.
Išeinant iš šių teiginių, galima puikiausiai paaiškinti tai, kas tau yra "gyvūnai galvoja apie ateitį".
O ir paprastai tariant - grobio slėpimas ir atsargų kaupimas juk naudingas ne tik kokiam leopardui (tik jis paprastai "neslepia grobio", o užtempia jį į medį) ar voverei. Tai būtų naudinga visiems be išimties gyvūnams, bet ir artimiausi mūsų "giminaičiai" - žmogbeždžionės - to nesugeba taip tobulai, kaip tai geba leopardas ar voverė.
Ar tas faktas rodo, kad leopardas ir voverė "protingesni" už beždžionę? :)
Tą patį ką tu parašei evoliucinė psichologija sako ir apie žmogų, šiaip jau. Viskas nulemta instinktų, visas mūsų elgesys tėra evoliucijos produktas. Tuo mes niekuo nesiskiriame nuo gyvūnų
Yra dar toks svarbus niuansas. Homo sapiens kaip rūšis atsirado dėka to paties evoliucinio mechanizmo (mutacijos ir natūrali atranka), kaip visa flora ir fauna. Bet yra vienas esminis skirtumas - visa flora ir fauna ir toliau egzistuoja ir vystosi pagal evoliucijos dėsnius, gi žmogus sugebėjo „išsivaduoti" iš evoliucijos „pančių". Natūrali atranka gamtoje veikia be priekaištų, bet žmogus „eliminavo" intrarūšinę natūralią atranką „iš apyvartos". Jam absoliučiai neaktuali ir tarprūšinė natūrali atranka - žmogau pergalė šiame fronte absoliuti ir neginčytina. Bent šį "skirtumą" pripažįsti? O jei pripažįsti, tai turi sutikti, kad žmogus greta tų savybių, kurias turi visi žinduoliai, turi turėti kažką unikalaus, kas jam ir padėjo išspręsti natūralios atrankos „problemą". Gal ta „unikali" savybė ir nėra unikali - gal kažką „panašaus" turi visi ar dalis žinduolių, bet tuomet jie neturi esminio tos unikalios savybės dėmens.
Pas JFD tai „metavaizdiniai", arba „viršvaizdiniai", arba „vaizdinio vaizdiniai". Prisikasei prie „Idėjų generatoriaus" ar dar ne? :)
Nemanau jog žmogus išsivadavo iš evoliucijos proceso. Gal dabar nesvarbi yra rūšinė atranka, bet veikia begalė kitų evoliucijos faktorių: mutacijos, psichologinė evoliucija, ir t.t.
Evoliucija nėra tik atranka. Tai labai subtilus ir daugiafunkcinis vyksmas.
Juo labiau, kad mokslininkai svarsto kaip evoliucionuos žmogus keičiantis gamtos sąlygoms. Pvz. manoma jog didėjant užterštumui didės plaučių apimtis ir nosies dydis, tam kad žmogus galėtų tinkmai apsirūpinti deguonimis.
http://personotipai.lt/teorija/diatipu-evoliucija Čia įdomi teorija, nurodo, kaip evoliuciškai keitės žmogaus smegenys.
Neužmirškite, kad ieškom žmogaus ir gyvūno skirtumo (-ų?), o mes „diskutuojam", ar žmogus apskritai dar evoliucionuoja... :)
Gamtoje negalima išvengti mutacijų, nes tai yra atsitiktinumas (nors kas žino, kas tam žmogui dar šaus galvon). Sutinku, kad žmogus gali ta prasme ir „evoliucionuoti", tik neaišku ar „pirmyn-geryn" ar „atgal-blogyn", kitaip sakant, manyčiau, kad etikos fone evoliucionuojame antruoju „keliu", ir žmogaus genofondas prastėja. Liūdna (?), bet ką padarysi - nėra „grynos" intrarūšinės natūralios atrankos, kuri iš mutacijų pateiktos „medžiagos" atrinktų tik tai, kas naudingiausia žmogui kaip rūšiai. Evoliucija nėra tik atranka, bet be natūralios atrankos evoliucija (Darvino prasme) iš principo negalima. Bet dabar apskritai žmogus gali nusispjauti ir į Darviną ir perimti vairą į savo rankas - sukurti visiškai naujų savybių žmones ar gyvūnus, o esančius paprasčiausiai išgalabyti. :)
Psichologinė evoliucija mažai ką bendro turi su Darvinu, kaip ir ta „diatipų evoliucija", nes jos tapo galimos tik eliminavus intrarūšinę natūralią atranką.
Taigi, kuo turėjo išsiskirti iš faunos homo sapiens, kaip rūšis, kad galėjo „sutramdyti" natūralią atranką?
Dar šiek tiek, kad visi tyli... Gal dėl tų 2 "raudonų" šauktukų - ką jie reiškia? :) Dabar - jau 4... Mistika.
"manoma jog didėjant užterštumui didės plaučių apimtis ir nosies dydis, tam kad žmogus galėtų tinkmai apsirūpinti deguonimis".
Savokos "svarsto" ar "manoma" kažką argumentuojant nėra pakankamos. Prisipažįstu - aš irgi dažnokai taip išsireiškiu, todėl tai ir savipastaba. :)"Yra žinoma" - visai kas kita, paprastai nurodant ir šaltinį
Evoliucija - be abejo yra sudėtingas mechanizmas, bet mūsų bendravimui pakankama apsiriboti esme (mutacijos+natūrali atranka), nes "paskęsime" tuose "subtilumuose"; tegu juos nagrinėja tie, kas nusimano.
Kaip minėjau, žmonėse nėra „grynos" intrarūšinės natūralios atrankos, kuri iš mutacijų pateiktos „medžiagos" atrinktų tik tai, kas naudingiausia žmogui kaip rūšiai, ir veikia (jei iš viso "veikia) tik mutacinė evolicijos "dalis" ir tik jos pagrindu galima "evoliucionuoti" (liežuvis nesiverčia taip sakyti, nes Darvino prasme tai yra absurdas).
Oras labiausiai užterštas miestuose, nors nieko (blogo) negaliu pasakyti, kaip pakito CO2 koncentracija mūsų kvėpuojamame ore. Abejočiau, kad ji yra padidėjusi, juo labiau deguonies sąskaita. Natūralios atrankos prasme (kurios žmonėse nėra) yra reikšmingi tik tie aplinkos sąlygų pokyčiai, kurie tiesiogiai įtakoja individo egzistavimą ar bent jau reprodukcinę jo f-ją. To žmonėse nėra - gyvenimo trukmė (kol kas?) ilgėja "visiems" ir "vienodai gerai" dauginasi visi : ir su dideliais plaučiais ir nosimis, ir su mažais. Remiantis ta sąlygine " mutacine evolicija", jei kam ir padidės plaučių talpa ar nosis, tai bus absoliučiai nereikšminga kiekybės prasme populiacijos dalis, nes likusieji gyvena ir dauginasi neprasčiau, o gal ir "geriau". :)
Natūralios atrankos sąlygose toks "rezultatas" yra negalimas - "prastas" individas yra be skurpulų išbraukiamas iš apyvartos, o įsgali "geras" (mūsų atveju su dideliais plaučiais ir nosimi :))
Taip nebus niekada, nes neveikia natūrali atranka žmonėse - iškilusias "išlikimo" problemas išsprendžia kad ir medicina. "Daug" CO2? - še tau O2 per vamzdelį, potencijos problemos? - prašom, ponas, viagros, labai veiksminga. Medicina apskritai, ypač paskutinių 200m. jos pasiekimai, ir yra vienas iš praktinių veiksnių, "kompensuojančių" intrarūšinę atranką žmonėse.
Reikia neužmiršti ir tokio reikalo, kai fenotipinis adaptacinis mechanizmas - žmogaus paveldėtos savybės gali keistis priklausomai nuo aplinkos sąlygų, pvz., plaukikų plaučių talpa yra gerokai didesnė už populiacijos vidurkį ar prieš varžybas daugelio disciplinų sportininkai treniruojasi aukštikalnėse, kur O2 koncentracija yra mažesnė, kad "paauginti" eritrocitų/hemoglobino "skaičius".
Kas (gal ir) būtų įdomu ištirti, tai aukštikalnėse pastoviai gyvenančius žmones, kad ir šerpus. Gal čia ir galima užfiksuoti tą "mutacinę" plaučių/nosies "evoliuciją", tik reikia neužmiršti, kad adaptacija prie deguonies stygiaus apima ne tik kvėpavimo f-ją, bet kitas organizmo sistemas (kardiovaskulinę, kraujodarą, metabolizmą ir kt.).
Savimonės gyvūnai neturi.
Na kad panašu jog gyvūnai turi savimonę, pavyzdžiui beždžionės veidrodyje matydamos save supranta kad tai yra jos. Be savimonės to nesuvoksi.
Tam buvo atliktas paprastutis eksperimentas. Beždžionei ant kaktos buvo priklijuotas raudonas taškas. Pastačius prieš ją veidrodį ji pamatė raudoną tašką ir bandė jį nusilupti. Jei ji neturėtų savimonės tai būtų bandžiusi nulupti tašką nuo atvaizdo veidrodyje
Biologiškai nesiskiriam niekuo.Ar žinote,kad žmogus ir bananas turi daugiau nei 70% bendrų genų?
Esminis skirtumas-intelektinis pajėgumas.Gyvūnai nekelia tokio klausimo,kuriuo čia diskutuojam.
Na nepasakyčiau kad intelektinis pajėgumas yra toks esmiškai skirtingas. Dalis žmonių juk irgi intelekto neapdovanoti, vieni turi proto negalę dėl ligos, kiti šiaip patapę intelekto nesužalotomis asmenybėmis dėl tv ir panašių dalykų. Didžioji dalis žmonių apskritai nebekelia klausimų.
Čia panašiai kad sakytume jog žmogus skiriasi nuo dramblio tuo, kad dramblys yra stipresnis. Tiek intelektas tiek jėga skiriasi dėl atitinkamo organo pajėgumo, tad nėra esminis skirtumas
tai iš esmės mes ir nesam skirtingi. Visi gyvūnai, tik išsiskiriam tam tikromis specifinėmis savybėmis. Žmogus intelekto pajėgumu, dramblys jėga ir t.t ir pan.
O filosofai, antropologai ir kitokių sričių atstovai jau N metų bando nustatyti kuo žmogus skiriasi nuo gyvūno :)
Kai išsimokslini kokioj sritį tai po to pradedi knisti pernelyg giliai :D
paragraf,būtent psichologai,filosofai ir antropologai bando,o ne gyvūnai.Čia ir yra tas skirtumas. :)
Kaip jau sakiau, intelektualinis pajėgumas nėra esminis skirtumas. Tai tiesiog geriau veikiantis organas, šiuo atveju smegenys. Mąstymas, sakykime taip, yra šalutinis smegenų išsivystymo produktas. Mąsto dauguma aukštesniųjų gyvūnų, o tai kad žmogus mąsto labiau, nepadaro jo esmiškai kitokio.
Jau geri 50 metų kaip tezės "Žmogus mąstantis gyvūnas" atsisakyta kaip skirtumo įrodymo.
Manau, kad vienas esminiu skirtumu tarp zmogaus ir gyvuno yra tas kad zmogus turi individualia siela o gyvunai kolektyvine (visos rusies bendra) siela.
Taip pat gyvunai yra gamtos dalis (gamtos sistemos dalis), zmogus nera gamtos dalis, jis jos ''antstatas''.
Citata iš: exopolitics.lt lapkričio 09, 2013, 14:49:02
Manau, kad vienas esminiu skirtumu tarp zmogaus ir gyvuno yra tas kad zmogus turi individualia siela o gyvunai kolektyvine (visos rusies bendra) siela.
Čia mes labiau kalbame apie empiriškai patikrinamus dalykus, sielos samprata į tai neįeina. Tad bandome ieškoti kažko kuo skiriasi gyvūnas ir žmogus, nelysdami į metafiziką :)
CitataTaip pat gyvunai yra gamtos dalis (gamtos sistemos dalis), zmogus nera gamtos dalis, jis jos ''antstatas''.
Darvino teorija sugrąžino žmogų atgal į gamtą, nes iki Darvino išties žmogus buvo laikomas kažkuo šalia gamtos. Nuo Darvino laikų, žmogus nebematomas kaip kokia atskira nuo gamtos dalis.
Gamtos sistema nekuria kazkokiu pasaliniu produktu kurie ja destruktyviai veiktu. Zmogus po saves palieka tarsa, daugybe isnaikintu gyvunu ir augalu rusiu, palieka karus su nusiaubtom teritorijom ir kt. todel nelaikau zmogaus gamtos dalimi. Ar gamta is saves galejo sukurti objekta kuris veliau keltu pavoju jos pacios ir savo islikimui ? Darvino teorija yra teorija, teoriju gali buti daug.
Citata iš: exopolitics.lt lapkričio 09, 2013, 15:11:37
Gamtos sistema nekuria kazkokiu pasaliniu produktu kurie ja destruktyviai veiktu.
Gyvūnų išmatos išskiria metaną, tuo nuodija atmosferą. Vandenynas išskiria apie 80 proc. viso CO2 kuris didina šiltnamio efektą. Dinozaurai išnyko greičiusiai dėl meteorito. Tokių pavyzdžių, kai gamta sukuria kažką kas naikina aplinką galima rasti ir daugiau.
Citatapalieka karus su nusiaubtom teritorijom ir kt. todel nelaikau zmogaus gamtos dalimi.
Pasižiūrėk kaip skurzdelės, beždžionės ar kiti gyvūnai kaunasi dėl teritorijų. Lygiai tas pats kaip ir žmonių karai, tik tiek kad gyvūnai išžudo visus savo priešus neimdami belaisvių.
CitataDarvino teorija yra teorija, teoriju gali buti daug.
Žinai geresnę teoriją, kuri racionaliai paaiškintų gyvūnijos vystymąsį? :)
CitataGyvūnų išmatos išskiria metaną, tuo nuodija atmosferą. Vandenynas išskiria apie 80 proc. viso CO2 kuris didina šiltnamio efektą. Dinozaurai išnyko greičiusiai dėl meteorito. Tokių pavyzdžių, kai gamta sukuria kažką kas naikina aplinką galima rasti ir daugiau.
Bet gamta yra sukurusi bakretijas kurios ta metana eda ir joms tai vienintelis energijos saltinis, CO2 juk butinas augalams kad jie galetu fotosintetinti. Meteoritas tai ne zemes gamtos produktas. Zmogus juk pvz tersdamas vandeni fosforu nesukuria gyvybes formos kuriai tas perteklinis fosforas butu energijos saltinis, zemes planetos gamta kuria ivairove, zmogus prie sio proceso neprisideda, manau kad jis tik destruktyviai ji veikia.
CitataPasižiūrėk kaip skurzdelės, beždžionės ar kiti gyvūnai kaunasi dėl teritorijų. Lygiai tas pats kaip ir žmonių karai, tik tiek kad gyvūnai išžudo visus savo priešus neimdami belaisvių.
Skruzdziu ar bezdzioniu karai nera gresme planetai, cia juk ne tokie masteliai, gyvunai veikia pagal savo programa kuri yra suformuota gamtos, o zmogus turi valios laisve. Jokiu budu necharakterizuoju gamtos sistemos, tiek gamtos sistema tiek ir zmoniu sistema yra sios planetos turtas
CitataŽinai geresnę teoriją, kuri racionaliai paaiškintų gyvūnijos vystymąsį?
Manau kad racionalumas yra kriterijus kuris is anksto apriboja ir manau, kad taip kaip zmones, ir kiekvienas is ju atskirai, suvokia gyvunijos vystymasi taip yra jiems teisingiausia ju atzvilgiu siuo momentu. Pats asmeniskai manau kad Darvino teorijoje yra elementu kurie verti demesio.
Na bet kuriuo atveju, tai ką sakai yra smegenų taip pasakykime šalutinis produktas, pasireiškiantis kaip technologinis išsivystymas. Kai kurie mokslininkai mano, jog jei delfinai turėtų rankas, tai analogiška civilizacija būtų išsivysčiusi po vandeniu. Taigi, technologinis išsivystymas yra tai kas iš pirmo žvilgsnio skiria mus nuo gyvūno, bet ne taip jau ir esmiškai, nes gyvūnai irgi kuria dalykus, pvz. kad priviliotų pateles, nepamenu koks dabar ten tiksliai paukštis, kuria ištisas meniškai atrodančias arkas, su daug mėlynos spalvos, skruzdėlės stato namus ir t.t.
Turėtų gyvūnai tokias pat išvystytas smegenis irgi panašiai elgtūsi.
O jei žmogus nebūtų gamtos dalis, tada nebūtų ir turistų ir išvykų į gamtą, nes gamta būtų paprasčiausias produktų "sandėlis" ir tiek.
Citatatai ką sakai yra smegenų taip pasakykime šalutinis produktas, pasireiškiantis kaip technologinis išsivystymas
?????
smegenys juk formuoja komandas ir reakcijas visam organizamui, smegenys suformuoja minti (komanda), o kalbinis aparatas ja vykdo (sako), visiskai nesutinku kad kalbejimas yra smegenu salutinis produktas, manau kad tai procesas uz kuri tiesiogiai atsakingos smegenys.
Mano nuomone technologinis progresas yra zemes resursu tobulinimo pasekme, o tas resursu tobulinimas yra viena is zmoniu sistemos funkciju.
Citata iš: exopolitics.lt lapkričio 09, 2013, 15:11:37
Gamtos sistema nekuria kazkokiu pasaliniu produktu kurie ja destruktyviai veiktu. Zmogus po saves palieka tarsa, daugybe isnaikintu gyvunu ir augalu rusiu, palieka karus su nusiaubtom teritorijom ir kt. todel nelaikau zmogaus gamtos dalimi. Ar gamta is saves galejo sukurti objekta kuris veliau keltu pavoju jos pacios ir savo islikimui ? Darvino teorija yra teorija, teoriju gali buti daug.
Ar gamta gali sukurti objektą, kuris vėliau keltų pavojų jos pačios išlikimui? Taip, gamta sukūrė žmogų :)
Bet svarbiausia - klausimas: Kas yra gamta? :)
Aš tai gamta laikau viską, kas yra aplink mus, net ir tai, ką mes patys kuriame. O kuriame mes viską irgi iš tos pačios gamtos, net kompiuteris ar kitas prietaisas, kuriuo dabar naudojiesi yra galutinis gamtos produktas. Todėl, ar šiltanamyje žmogaus išaugintas pomidoras yra labiau
gamtiškesnis už knygą, kuri buvo pagaminta iš medienos?
CitataBet svarbiausia - klausimas: Kas yra gamta?
Gamta yra visų gyvų žemės planetos organizmų mama :)
Citata iš: exopolitics.lt lapkričio 09, 2013, 17:32:36
CitataBet svarbiausia - klausimas: Kas yra gamta?
Gamta yra visų gyvų žemės planetos organizmų mama :)
Tai ir žmogaus mama, vadinasi žmogus gamtos dalis ;)
na juk sunus nera biologines mamos fizine ar dvasine dalis, tiesiog juos sieja biologinis rysys.
Citata iš: exopolitics.lt lapkričio 09, 2013, 17:39:53
na juk sunus nera biologines mamos fizine ar dvasine dalis, tiesiog juos sieja biologinis rysys.
Tai pagal tavo mąstymą reiškia, kad kiti gyvūnai irgi nėra gamtos dalis, tiesiog yra biologinis ryšys :)
Citata iš: exopolitics.lt lapkričio 09, 2013, 17:32:36
CitataBet svarbiausia - klausimas: Kas yra gamta?
Gamta yra visų gyvų žemės planetos organizmų mama :)
O kodėl tik gyvųjų? Tarkim, vanduo nėra gamtos dalis? Dažniausiai mokslininkai kalbėdami apie gamtą ją skirią į gyvąją ir negyvąją, štai kodėl atsiranda tokia pasakymai kaip "Marso gamta" :) O be to, kodėl fizika, vadinama gamtos mokslu?
CitataTai pagal tavo mąstymą reiškia, kad kiti gyvūnai irgi nėra gamtos dalis, tiesiog yra biologinis ryšys
Anonimai jei tau taip reiskia tai tebunie. As taip neteigiu ir tokios prielaidos nedarau. Jei kyla klausimas kodel zmogus nera gamtos dalis mano nuomone, tai ja stengiausi isdestyti pries tai buvusiuose postuose.
CitataO kodėl tik gyvųjų? Tarkim, vanduo nėra gamtos dalis? Dažniausiai mokslininkai kalbėdami apie gamtą ją skirią į gyvąją ir negyvąją, štai kodėl atsiranda tokia pasakymai kaip "Marso gamta" :) O be to, kodėl fizika, vadinama gamtos mokslu?
Pvz. mamos sunaus
biologinio rysio turetojas gali buti tik
biologine gyvybes forma. Zemes vandeni laikau sios planetos resursu. Taip. Nezinau.
Čia, ko gero, ir išsiskiria mūsų nuomonės, nes tu gamtą laikai tik biologija, o aš biologija + fizika + chemija ir dar daug kuo :)
Citatanes tu gamtą laikai tik biologija
Ne. Manau, kad tik kiekvienas asmeniškai gali teigti kuo ka laiko.
Citatao aš biologija + fizika + chemija ir dar daug kuo
Del gamtos. Ir yra tam nusakyti skirtas zodis - Gamta. Tavo teiginys kaip ji suprantu as -
''Gamta yra ja tiriantys mokslai ir dar daug kas (arba visa ka tie mokslai apima ir dar daug kas)'' Ka gi, nesutinku, kadangi zmogaus jutimai riboti ir technines priemones ribotos, taigi visa zmogaus sukurta gamtos mokslu metodologija apsiriboja tik fiksuojamaja informacija ir ja besiremenciomis teorijomis.
Citata iš: paragraf 78 liepos 22, 2013, 09:46:53
Citata iš: likehsvilius liepos 21, 2013, 18:50:21
Kad žmogus turi siela o gyvūnai ne ?
Na jei jau apie tai prakalbome, tai šiaip ir gyvūnai turi sielą. Apie tai kalbėjo ir Aristotelis ir krikščionybė kalba. Jei jau nori tokio skirtumo, tada skiria tik dvasios turėjimas, nes tik žmogus turi dvasią.
Jei atmesim, dvasia tada "kiaule as ir kiaule tu ir visi mes kiaules". Ka gerai iliustruoja, ateistines civilizasijos trendas.
Na anot aristotelinės ir paulistinės filosofijos dvasia išties skiria žmogų nuo gyvūno ir augalo. Tačiau nesinori čia leistis į teologinius svarstymus, labiau norisi to kas empiriškai pagrįsta būtų
Vedos sako, kad mes gyvenam dabar prasciausio (gelezies) amziaus pradzioj ir esam prastos bukles, kuri vis prastes(vis gyvulesim), gal todel mums tas skirtumas darosi vis maziau suvokiamas. Zmones vis labiau sminga i materija(ekonomika, kuniski malonumai), tad dvasinius dalykus jie prarado galimybe pajaust. Taigi empiriskai gaunasi , kad zmogus - gudresne kiaule (Darvinas). Empiriskai, nematerialu dalyka, nezinau kaip pagrist. Gal kazkada kai buvo tikrai dvasingu zmoniu ir buvo galima parodyt koki zmogu pvz levituojanti, dabar tai jau sunkiau.
Empiriškai iš esmės nesiskiria žmogus nuo gyvūnų. Ir tie ir tie - gyvos esybės, sudaryti iš tų pačių medžiagų ir funkcionuojančios tais pačiais principais. Nėra ribos, kuri atribotų žmogų nuo gyvūnų. Visi požymiai ir funkcionalumai sutampa.
Natūralus dalykas - kita, atskira gyvybės rūšis. Žmogus ne beždžionė, beždžionė ne žmogus; žmogus ne žuvis; žuvis ne žmogus. Kitaip gyvena, kitaip elgiasi, kitokie organai, kitokia sandara.
Esmėje nėra ribos nei empiriškai, nei metafiziškai. Tiesiog žmoguje sukauptos tam tikros rūšies aukščiausios savybės: didžiausias sąmoningumas, didžiausio pajėgumo racionalus protas, didžiausio pajėgumo metafiziniai polinkiai. Bet ir gyvūnai jas kartais turi, tik daug daug mažesniu laipsniu. Pvz. būna atvejų šventose vietose, kai gyvūnai meldžiasi. (pvz. žr. http://lists.ibiblio.org/pipermail/monkeywire/2005-May/000776.html )
Citata iš: a.t.sielis sausio 29, 2014, 14:12:40
Natūralus dalykas - kita, atskira gyvybės rūšis. Žmogus ne beždžionė, beždžionė ne žmogus; žmogus ne žuvis; žuvis ne žmogus. Kitaip gyvena, kitaip elgiasi, kitokie organai, kitokia sandara.
Esmėje nėra ribos nei empiriškai, nei metafiziškai. Tiesiog žmoguje sukauptos tam tikros rūšies aukščiausios savybės: didžiausias sąmoningumas, didžiausio pajėgumo racionalus protas, didžiausio pajėgumo metafiziniai polinkiai.
Grynai savybiu kiekybinis skirtumas? ar ta kiekybe siektiek pereinantis i kokybe?
Pereina į kokybę, manyčiau. Visgi ryškiai skiriasi žmogaus ir beždžionės protavimo rezultatai.
Empirine prasme, jeigu kada nors gerai išnagrinės smegenis, tada gal pamatys kad žmogaus smegenų mechanizmai turi daugiau pakopų, ir gyvūnai kažko iš tų mechanizmų neturi. Taip spėju.
O kaip del to , kad dabar ne pats geriausias amzius (svelniai kalbant)ir jis dar uztruks apie 500.000 metu, ir zmones vis materiales? (Mantau tu cia rimtai pasikaustes ir jei as ka sumaliau, pataisyk)
Matom tą materializmo bangą šiais laikais. Aš pamenu atmosferą dar prieš 20 metų, Nepriklausomybės atgavimo laikais, visai kita buvo, daug dvasingesnė.
Žmonės proto nepraranda, darosi "per daug protingi", naudoja savo protą gyvuliškai, čia bėda.
Pagal tuos pačius šaltinius, nepaisant šitos degradacijos tendencijos, bus ilgas dvasinis pakilimas artimiausius tūkstantmečius, o gal ir iki pat epochos galo.
Citata iš: a.t.sielis sausio 29, 2014, 15:48:30
Matom tą materializmo bangą šiais laikais. Aš pamenu atmosferą dar prieš 20 metų, Nepriklausomybės atgavimo laikais, visai kita buvo, daug dvasingesnė.
Žmonės proto nepraranda, darosi "per daug protingi", naudoja savo protą gyvuliškai, čia bėda.
Pagal tuos pačius šaltinius, nepaisant šitos degradacijos tendencijos, bus ilgas dvasinis pakilimas artimiausius tūkstantmečius, o gal ir iki pat epochos galo.
O ka tie saltiniai sako, kada tai turetu prasidet- pakilimas(bet gali ir neprasidet?)? Nes kolkas matau tik kritima su pagreiciu. Gal tu kitaip matai?
Jau prasidėjo. Dabar jo gal labai nesimato, bet išryškės laikui bėgant. Tiesiog stebėk religijų atgimimą pasaulyje, kaip jos apsivalo ir atsinaujina. Kai druska turės sūrumo, viskas taps pasūdyta. Lietuvoj vieša erdvė labai užteršta, bet jeigu savarankiškai pasidomėti ir pagalvoti, tai dideli dalykai dabar vyksta.
Citata iš: a.t.sielis sausio 29, 2014, 16:05:26
Jau prasidėjo. Dabar jo gal labai nesimato, bet išryškės laikui bėgant. Tiesiog stebėk religijų atgimimą pasaulyje, kaip jos apsivalo ir atsinaujina. Kai druska turės sūrumo, viskas taps pasūdyta. Lietuvoj vieša erdvė labai užteršta, bet jeigu savarankiškai pasidomėti ir pagalvoti, tai dideli dalykai dabar vyksta.
Nu tai tu jau pagalvojai ir pasidomejai, jei negaila pasidalink sitais dideliais dalykais, nes manau esu aklas :(.
offtopinam, reikia naujos temos :)
tai tu greitai , kol nieks nesibara :D, beto viskas susija persipine, mes nesugebejom ispint.