Anomalija.lt

Būtų įdomu išgirsti jūsų teorijas, iš ko mes atsiradome. Dievas sukūrė, evoliucionavom, buvom sukurti nežemiškos civilizacijos ir t.t.  Argumentuokit

Manau truputeli klaidinga kategorija pasirinkai siai temai :) Beje Vico, toks ispudis, kad tu tik informacija is musu renki :D Kodel savo pasauleziura nepasidalini? :)

Tema perkelta.

Kodėl? Todėl, kad mano tikslas labiau sužinot negu, apšviest. O jeigu kam įdomu ką aš manau, visada galima klaust ir diskutuot. O dėl informacijos rinkimo, tai manau, kad ne man vienam įdomu sužinoti ką kiti mano.

Citata iš: Vico  spalio 19, 2012, 18:18:28
O jeigu kam įdomu ką aš manau, visada galima klaust ir diskutuot.

Tada as ir paklausiu: kaip manai is kur mes atsiradome? :)

Kadangi esu tikintis, prisilaikau labiau Biblijinės versijos. Bet kas čia žino ištikrujų, į ką tikrai tikiu, kad aukščiau už mus tikrai kažkas yra, o kas tiksliai sukūrė ir kaip atsiradome, neturiu konkrečios nuomonės, tai amžinas klausimas. O pačio kokia nuomonė?

Paskaityk Jono apokrifę, ten kiek kitaip nei Biblijoj, bet vis dar iš religinio rakurso aprašyta, kaip tu atsiradai. Trumpai tariant, per nesusipratimą atsiradai. Paskaityk, jei parapijos klebonas leis...

O internete negalima rasti?

Paskutiniu metu kažkaip keistai internete masiškai dingsta panašūs tekstai. Sakau gal krikščionybės siaučia.

Jono apokrifė angliškai:
http://www.interfaith.org/christianity/apocrypha-apocryphon-of-john/

Jono apokrifę vokiškai:
http://stiftung-rosenkreuz.org/de/gnosis/evangelien/apokryphon_des_johannes/index.html

Lietuviškai kažin ar rasi.

Taigi, išsakysiu savo nuomonę.

Dievas sukūrė:
Labai priklauso nuo to, ką laikome Dievu. Stengsiuosi čia neišsiplėsti, nes kiekvienas tą Dievą suvokia skirtingai ir iš to išeina beprasmis žodžių žaismas, kitaip tariant, mentalinė masturbacija. Tokiais atvejais atsakymo niekad nerasi.

Sukūrė nežemiška civilizacija:
Teoriškai įmanomas variantas, tačiau teorinė galimybė dar nereiškia realybės. Nėra jokių įrodymų, kad mus kažkas tikrai sukūrė (o jeigu nesukūrė, įrodymų, kad nesukūrė, juo labiau, nėra, t.y. teiginio paneigimo įrodymo paieška yra beprasmis dalykas paprastai :)). Tad galima teigti, jog arba sukūrė, arba ne.

Evoliucija:
Remiantis tikimybių teorija, galima teigti, kad viską lemia atsitiktinumas/variacijos. Klimatas, kosminės erdvės ypatumai, tarkime, yra tik atsitiktinumas. Vadinasi, bus būtybių, kurios prie jų prisitaikys geriau ir prasčiau (arba geriau, arba prasčiau, kitaip sakant). Prasčiau prisitaikančios būtybės išnyks, o geriau - išliks ir galbūt prisitaikys dar prie didesnės aibės atsitiktinumų ar anomalijų (tarsi "numatys" į priekį). Jeigu mes tiek pasiekėme socialiai, technologiškai (o pasiekėme velniškai daug, palyginus su kitais gyvūnais), tai galbūt mes ir esame tie, kurie yra tarsi laimėję "Teleloto", "Vikingo Loto" ir dar rusišką ruletę kartu sudėjus (laimėjimų tikimybės dauginasi :)). Kiek kitaip tariant, riba tarp filosofijos ir nagrinėjamos realybės labai neryški šiais klausimais, bet reikia stengtis išlaikyti ribą, kur mąstome apie priežastingumą ir kur vien tik keliame klausimus, bet neieškome atsakymų, nes tai yra sudėtinga arba neįmanoma. Kitaip sakant, jeigu erdvė ir variantiškumas yra begaliniai, kažkas vis tiek turės išlikti. Galbūt tas kažkas ir esame mes - žmonija. Taip gali būti, bet gali ir taip būti, jog ateityje visgi išnyksime. Visgi, kadangi save laikau žmogumi, tai visa širdimi trokštu, kad žmonija suklestėtų, o tolimoje ateityje taptų galingiausia civilizacija per visas įmanomas visatas. :) Kokiam nors inkognito tai gal pasirodys kaip liguisto mulkio troškimas, bet tai manęs pernelyg nedomina. Tiesiog didžiuojuosi, kad toks esu. :D

Man priimtiniausia Katalikų Bažnyčios pozicija:
žmonija atsirado evoliucijos eigoje, tačiau evoliucija buvo Dievo :rankisf Tad k=rybos procesas i, principo vis dar tesiasi

Na, aš kaip netikintis žmogus religiniais pasakojimais apie žmogaus sukūrimą nesivadovauju. Kitaip ir negalėčiau manyti, nes netikiu Dievu, todėl ir tuo, kas iš jo "išsiskaido" (religija ir t.t.) netikiu :). Kodėl netikiu, tai čia jau būtų kita tema. Labiausiai, bet ne visiškai tikiu evoliucijos teorija. Tikiu dėl to, kad pats savo aplinkoje galiu rasti procesų, bent kiek prisidedančių prie jos tikrumo, pagrįstumo. Na, pavyzdžiui, galiu stebėti, kaip bėgant nedideliam laiko tarpui, įvairūs gyvi organizmai keičiasi - evoliucionuoja (kalbu apie dešimtmečius, todėl ir ne mutacijas turiu galvoje). Na žinoma, stebiu ne asmeniškai aš, o galiu ieškoti informacijos įvairiose inf. priemonėse. Šis reiškinys man leidžia bent kiek tikėti šia teorija daugiau nei kitomis. Tikrai nesu įsitikinęs, kad ji yra teisinga, todėl visada esu atviras diskusijoms.

Evoliucijos teorija susiduria su informacine problema - iš kur genomo informacija? Jeigu "energija iš niekur neatsiranda ir niekur nedingsta", tai ir informacija iš niekur neatsiranda ir niekur nedingsta. Todėl verčiau likti atviram kitiems variantams.

Citata iš: _Anonimas_  birželio 11, 2013, 19:57:39
Labiausiai, bet ne visiškai tikiu evoliucijos teorija.

Na evoliucijos teorija, čia kaip iš vienos rūšies atsiranda kita rūšis. Bet ji visiškai neatsko į klausimą kaip atsirado pirmoji gyva ląstelė. O gal jau yra kokia teorija?

Na jei galima tai laikyti teorija, tai aiškinama, jog "pirminiame sultinyje" (vandenyje prisotintame daugybe įvairių medžiagų, kuris egzistavo prieš kelis milijardus metų) pradėjo jungtis lipidai, taip sudarydami ląstelės membraną ir sudarydami sąlygas jai vystytis ir apsisaugoti nuo kitų.

Varganoka teorija, bet kai kitų idėjų nėra, tai kas belieka materializmo sferoje: ieškoti kaip iš materijos vystosi gyvybė.

Atsirado laisvo laiko valandėlė, taigi vėl trumpas „reziume"(?). :)

Manyčiau, kad reikėtų rinktis (tik) iš 2 variantų - Dievas arba evoliucija. „Nežemiška civilizacija" privestų prie to pat - vieniems tai būtų Dievas, kiti „paklaustų", kaip atsirado pati nežemiška civilizacija, ir prasidėtų diskusija  apie tą patį, tik „nežemiškame" lygmenyje. Prisipažinsiu, kad daugiau teorijų nežinau ir nenoriu žinoti - ir 2 per akis... :(

Dzabas, panašu, laikosi evoliucinės teorijos su nedideliais lyriniais nukrypimais. Paragraf78 požiūris irgi aiškus - tai oficiali Vatikano pozicija (kaip ir dera Viršininkui, sorry :-[), ir čia labai tinka vėl kažkelintą kartą pacituoti „sutrumpintą" B.Raselą  - "(…) vos tik apie ką nors pasidaro įmanom tiksliai žinoti, to dalyko nebegalima vadinti filosofija - jis tampa atskiru mokslu. Visi dangaus tyrimai, kurie dabar yra astronomijos sritis, kadaise buvo filosofijos objektas. Niutonas (…) "Gamtos filosofijos matematiniai pagrindai". Panašiai ir žmogaus dvasios tyrimai, (…), dabar (…) tapę savarankišku psichologijos mokslu". BR kalba apie filosofiją, bet tą patį galima pasakyti ir apie religiją (vietoj filosofijos „įrašyti" religiją), prie BR „sąrašo" pridėti dar ir Darvino teoriją ir viską užbaigti taip - „toks buvo/yra Dievo planas". Anonimas yra aiškus empirikas(bendramintis). Brolis a.t.sielis, kaip visada, „suktas" ;) (sarkastiškas akmenukas į empirikų daržą ir kt.) ir pasikaustęs - iš kur (ar iš ko) atsirado genomo informacija? Jei atvirai, tai tokios „problemos" evoliucijoje nežinau, todėl savais žodžiais...
Genomo informacijai "pritaikytas" tvermės dėsnis - panaudota paralelė su masės/energijos tverme - manau yra labai abejotinas, bet tai labai paranku nieko neraukiančiam empirikui (materialistui). Iš karto parodomas atsakymas - genomo „informacija" atsirado "iš materijos", ir su tvermės dėsniu viskas „lady". O „suktasis" ;) a.t.sielis šią savo paralelę panaudojo tam, kad „paglostyti/užliuliuoti" empirikus ir įtraukti juos į ginčą. Iš tikro ;) jis galvoje turėjo kitokią paralelę : genomas - informacija ir (žmogaus) kūnas - dvasia.
Šiais klausimais empirikai turi savo "teorijas" (kabutės, kad pasirodyčiau geresnis, nei esu), o ko (dar) nežino, apie tai nėra linkę kalbėti...
Kas dėl evoliucijos - tai visom keturiom ir garsiai už. :)

Ach, kaip paglosto savimeilę, kai taip buvau palinksniuotas pastabiojo gido reziume :)

Dėkui, fainas reziume.

Visgi, gidai, tu kažkaip vėlei, vėlei, ir viską suvėlei :D

Grįžtam prie argumento: informacija iš niekur neatsiranda ir niekur nedingsta.

Ar teko stebėti kada nors atsitiktinai savaime susidarančią informaciją, kuri turėtų funkcionalumą. Pvz. kokios nors kompiuterinės programos programinį kodą susidarant savaime?

Arba kokią automobilio remonto instrukciją susirašant savaime ir atsitiktinai?

Šiaip, informacijai pagaminti reikalinga tam tikra energija. Ir be to, tikriausiai ne bet kokia, o gana ypatinga, mat sugeba generuoti tokį efektyvų produktą, kaip informacija. Informacija yra jėga. Žiū, kiek informacijos yra kiekvienoje žolelėje, kiekviename vabalėlyje, ir t.t., visuose gyvuose organizmuose, kad jie sugeba sudėtingai gimti, augti ir funkcionuoti. Viskas vyksta kuo puikiausiai. Auga galingi medžiai, gerai funkcionuodami, iš kiaušinio išsirita išsivystęs paukščiukas,...

Mums stebimame pasaulyje aukšto lygio, sudėtingą informaciją generuoja aktyviai arba pasyviai - žmogaus protas.

Taigi, iš kur gamtoje energija, gebanti generuoti gyvų organizmų funkcionavimo informaciją, kuri sudėta į DNR ir kitus biologinius dalykėlius? Energija iš niekur neatsiranda ir niekur nedingsta. Informacijai generuoti reikalinga energija iš niekur neatsiranda ir niekur nedingsta. Koks tos energijos šaltinis?

Na, kiek beskaityčiau, tiek nesuprantu to tavo norimo pabrėžti sąryšio tarp informacijos ir energijos. Klausi, iš kur atsiranda energija? Na, tai tėra paprasčiausi energijos tvermės dėsniai pvz. šiltesni kūnai atiduoda energiją šaltesniem, judantys kūnai išskiria energiją ir pan. Šiaip jei iš tikrųjų, nelabai suprantu, ką tu nori pasakyti... :) jei gali, paaiškink plačiau.

Na, energija yra ne tik šiluminė. Jos yra daug įvairių rūšių. Aš sakau, kad įprastinės energijos rūšys negeneruoja specifinės informacijos, kuri gebėtų būti funkcionali, pvz. tokios kaip kompiuterio programos kodas.

Kadangi energija iš niekur neatsiranda ir niekur nedingsta, tada turi būti dar kažkokia energija, kuri generuoja tą informaciją. Galim sakyti, "informaciškai gabi energija".

Pvz. žmogaus smegenyse vykstantys procesai geba generuoti tam tikrą informaciją. Bet jeigu išmatuotume žmogaus smegenyse vykstančių įprastinių energijų procesų kažkokią kiekybinę išraišką, nežinau kokiais ten vienetais tai galėtų būti įvardinama, bet jeigu pvz. galėtume rasti kažkokią kiekybinę elektrinių impulsų sumą. Dabar paimkime tą patį kiekį elektros energijos, ir pabandykime gauti tokį patį rezultatą: kad ji sugeneruotų informaciją. Tai nepavyks. Vadinasi, informaciją generuoja ne elektros energija. Yra dar kažkokia energijos forma, kuri generuoja informaciją.

Ir analogiškai, nepavyktų pademonstruoti, iš fizikos nagrinėjamų energijų spektro, kurios gali generuoti specifinę informaciją, apimančią funkcionavimo instrukcijas, kaip kad yra gyvuose organizmuose.

Vadinasi, turi būti kitokios formos energija. Tai aš ir klausiu, kokia energija generuoja tą informaciją?

Iš mums stebimų dalykų, informacija gimsta prote.

Vienaip ar kitaip, ta "informaciškai gabi energija" negali atsirasti iš niekur. Energija iš niekur neatsiranda ir niekur nedingsta. Ji transformuojasi. Taigi, iš kur atsiranda šitos formos energija?

Energija nieko negeneruoja, o tik padeda atlikti darbą. Man rodos čia jau painioji sąvokas. Medžiaga arba organizmas reguliuoja, kur turi būti panaudota ši energija. Tu neįsivaizduok informacijos, kaip kažkokio nuostabau dieviško dalyko - ji netgi turi masę.  Ir nepainiok jos su duomenimis (apdorota informacija), kompiuteriuose yra apdorojami pastarieji, o ne informacija.

whatsoever, kaip matau pagal užrašą, čia "filosofinės diskusijos".

Taigi, visgi, iš kur atsiranda ne bet kokia informacija, o specifinė informacija, įgalinanti funkcionavimą?

Šiuolaikinės teorijos negali išpręsti ar apeiti šios problemos.

Iš mums stebimų reiškinių, sudėtingą specifinę informaciją generuoja žmogaus protas.

Tada, kas nors gali sakyti, kad fizikos nagrinėjamos energijos rūšys atlieka tam tikrą darbą, ir taip atsiranda žmogaus proto ar smegenų gaminama informacija.

Tada, užduodu klausimą, kodėl tos įprastinės energijos rūšys geba sudėtingą funkcionalią informaciją generuoti tik per žmogaus smegenis, ir niekaip kitaip?

Tikriausiai atsakymas slypi žmogaus organizmo galimybėse, ar kaip bepavadintume.

O kaip atsiranda žmogaus organizmas? Kas jam suteikia jo ypatybes? Ogi jo genome, DNR ir pan. dalykėliuose užfiksuota informacija apie šį organizmą, kitokia negu kitų organizmų informacija. Kiti gyvi organizmai (Žemėje) negeba generuoti tokių kiekių specifinės funkcionalios informacijos.

Taigi, vėl atsitrenkiame į informaciją. Ne bet kokią informaciją, bet specifinę.

Taigi, informacija ne tik iš niekur neatsiranda, ir niekur nedingsta, bet ji nesitransformuoja iš žemesnių energijos rūšių. Informacija kyla iš informacijos, arba iš kažko panašaus kaip protas.

Išvada: gyviems organizmams aprūpinti informacija ar informaciniais gebėjimais reikalingas protas.

Tam, kad galėtum apdoroti informaciją proto nereikia :) Yra tokios ląstelės, vadinamos ribosomomis, kurios skaito DNR užkoduotą informaciją. O ribosomų aš protu tikrai nepavadinčiau :)

Apdoroti, viskas o.k. Bet kas tą informaciją sugeneravo? Kokia energijos rūšis ar koks procesas? Vėlgi, priminsiu, ne bet kokią informaciją, bet specifiškai sudėtingą informaciją, kuri įgalina kažko funkcionavimą. Kol kas stebime vienintelį faktorių, gebantį generuoti tokio pobūdžio informaciją - žmogaus protas.

------------

Kad nesisuktume tuščiais ratais, siūlau judėti toliau.

Kas visgi yra žmogaus protas? Kas generuoja protą? Žmogaus fizinis kūnas?

Čia tiktų pacituoti tai, ką aptarinėjome kitoje temoje: http://anomalija.lt/forum/index.php?topic=1794.msg31892#msg31892

Yra pakankamai rimtų atvejų, rodančių į tai, kad ne fizinis žmogaus kūnas generuoja jutimus ir protą. Panašu, kad tai savistovios substancijos, tik sąveikaujančios su fizinio kūno "instrumentais", tokiais kaip jutimo organai ar smegenys.

Vadinasi, protas, gebantis generuoti specifinę funkcionalią informaciją, nėra generuojamas fizinio kūno lygmenyje, tų energijų, kurios susideda į fizinio kūno veikimą.

Tai rodo, kad materija negali generuoti gyvybei reikalingos informacijos. Be to, tos informacijos šaltinis gali būti atskiras ir savistovus, nepriklausantis nuo fizinio lygmens ir atitinkamos rūšies energijų. Vadinasi, evoliucijos teorija iš tikro turi rimtą informacinę problemą.

The Cell (BBC) The Spark of Life
Patariu pažiūrėti šį filmą, labai įdomiai ir argumentuotai papasakoja apie šia teoriją. Man sunku ką nors paaiškinti, nes nesu biologijos specialistas :)

Nerami  tavo sokratiška dūšia, mielas pone a.t.sieli. Nespėjau net atsipūsti, ir vėl… Nori mane išvilkti į dienos šviesą -jaučiu, kad žinai du šaltinius :)

Pasikartosiu - genomo „informacija" atsirado "iš materijos". Turėjau omeny, kad „informacinė" energija yra materiali. Paprastas (empirinis) energijos tvermės dėsnis. Aišku, pasakyti kokia yra genomo informacijos energija sunku (manau, kad tai tau nėra itin svarbu - tau svarbiau yra protas ir kt. žmogaus smegeninėje esantys dalykai ;)), nes genomo informaciją geriausiu atveju pavadinčiau potencine energija, o viską lemia tik empiriniai (bio)cheminiai dėsniai, nusakantys, kaip susidaro ir „veikia" DNR (RNR). Kiek 1-ame grame „materijos" yra džaulinės energijos tiksliai nežinau, bet žinau, kad labai daug. Branduolinės reakcijos pavyzdys (kad ir Saulė) tai puikiai iliustruoja. Bėda ta, kad kalbama apie išmatuojąmą energijos kiekį, o kiek džaulinės energijos yra kad ir vienoje mintyje, niekas išmatuoti negali. Nenoriu pasakyti, kad mūsų smegeninė yra branduolinis reaktorius ;) - noriu pasakyti tai, kad smegeninėje vyksta itin sudėtingi biocheminiai, elekromagnetiniai ar (gal) dar kažkokios energijos nesustojamo virtimo-susidarymo ir išskyrimo procesai. Kiekvienas pasakytas ar užrašytas žodis turi mikro..mikrodalelę šios „smegenų energijos", ir jo energrtinio krūvio (šiandien dar) neįmanoma išmatuoti. O energijos liūto dalį žodyje sudaro liežuvio ar rankos mechaninė energija. Ta proga pasiūlyčiau tokį labai grubų proto energijos matavimo metodą ir pavadinčiau jį „elementariu-raidiniu"  :D - tos energijos vienetas yra energija, reikalinga „sukurti" 1 raidę smegeninėjė; ji santykinai sulygintina su 1 raidės ištarimo/užrašymo mechanine energija, tik yra labai, labai.... labai daug kartų mažesnė už pastarąją. Apie „raidinio" vieneto džaulinį dydį reikėtų pasikonsultuoti su kokiais nors atomo ar kvanto specialistais -  „raidinis" vienetas yra sulygintinas su jų naudojamais energijos vienetais. O gal geresnis vienetas būtų „žodinis" variantas? :D

Grįžtam prie pagrindinio klausimo - koks (gyvybės?) energijos šaltinis? Ypatingas smegenų jautrumas „kuro" - deguonies, gliukozės ir pan. - trūkumui (be dar daug ko) parodo, kad tas šaltinis yra materiali-empirinė tikrovės energija, kurios nuolatinė apykaita vyksta ir gyvoje, ir negyvoje gamtoje. Energijos tvermės dėsnis šia prasme veikia be priekaištų. :( Materija yra gyvybės šaltinis, ir pati gyvybė yra materija :'(.

Let the readers decide. Ką labiau įtikina mano paskutiniai argumentai, tegu spaudžia pliusą man. O ką įtikina gido samprata, tegu spaudžia pliusą jam.

Citata iš: gidas  birželio 20, 2013, 23:27:11
Kiek 1-ame grame „materijos" yra džaulinės energijos tiksliai nežinau, bet žinau, kad labai daug.

Apytiksliai 9 * 10^13 J   ;)

Na, tarkim, kas nors gali sakyti, kad materialus kosmosas puikiausiai aprūpintas energija, ir jam nieko netrūksta. Taip, sutinku. Bet materialus kosmosas negeneruoja informacijos. Kodėl? Skaityti ankstesnius mano post'us. Atsitrenkiam į informacinę problemą - informacija atsiranda iš informacijos arba proto.

Evoliucijos teorijai tai sudaro šakes :) Energijos pakanka tos materialaus kosmoso sferos savistoviam funkcionavimui, puiku, bet iš kur informacija?

Aš iki šiol nesuprantu prie ko čia ta energija. Informacijai susidaryti ne energija svarbiausia. Tikrai patariu pažiūrėti BBC filmą, kurį paminėjau ankstsniame savo post'e - kokybiškas ir argumentuotai daug ką paaiškinantis. Gal pavyks mums tada susikalbėti  :)

Citata iš: _Anonimas_  birželio 20, 2013, 23:47:58
Informacijai susidaryti ne energija svarbiausia.

tai berods, ties šiuo tašku ir susikalbėjom. Visgi, iš kur informacija?

Informacija DNR molekulėje kuriama įvairiomis adeninų, citozinų, guaninų ir timinų sekomis. O šiaip sakau, pasižiūrėk geriau filmą, aš ne biologas, šiuos dalykus galvoje įsivaizduoju, bet paaiškinti susirašinėjant kompiuteriu gan sudėtinga, kai pusės sąvokų nežinau.

Mūsų pasaulėvaizdžiai iš esmės skirtingi :)

O pažiūrėjus iš kitos pusės: jei mokslininkams pavyktų imituoti sąlygas, kad iš negyvos materijos susidarytų gyva ląstelė,- ar nuo to kas pasikeistų? Kas tiki, kad per milijardus metų yra tikimybė taip sutapti aplinkybėm, kad atsirastų pirma ląstelė ir sąlygos jai išgyventi ir daugintis- jiems tai būtų jų teorijos patvirtinimas.
kas tiki, kad neįmanoma- tai būtų jų teorijos patvirtinimas, nes mokslininkai tam naudojo savo protą ir žinias.

Čia tai bent - kaip visada vargau atsakyti broliui a.t.sieliui, galiausiai atsakiau (užmiršęs pasakyti labos nakties), o šiandien žiū - mano atsakymas „paskendęs" aršioje diskusijoje. Net maniškis kliedesys apie proto energetinį vienetą kažkaip įsipaišė. Va kokia yra ta forumų specifika - rašyk, bet kartu ir sek, kas vyksta forume, kitaip labai lengvai atsidursi kvailio vietoje.

Pradėsiu nuo komplimento broliui (nors pats nesijaučiu galįs su tavim „giminiuotis" :) - labai jau tu kietas) a.t.sieliui - moki pavydėtinai sklandžiai ir greitai nagrinėti itin sunkų, be galo sunkų klausimą („kas yra protas?").

Ką gi, kaip man įprasta :), pradėsiu nuo citatos - LW : „Filosofija apibrėžia ginčijamą gamtos mokslų sritį", t.y., filosofijos uždavinys yra logiškai analizuoti gamtos mokslų kalbą ("logiškai" - suprasti LW Traktato pagrindu).
Mūsų diskusija ir balansuoja ant šios srities „ribos", kai kada ją ir „peržengdama"(kaip pozityvistui tai labai negerai ;)), nes klausimas yra itin sudėtingas, ir vargu ar mūsų galvom jį suprasti, bet, kaip sakoma, pasiginčyti/pafilosofuoti visi mokam. :)

Trumpai tariant, a.t.sielio pozicija yra tokia - informaciją generuoja metafizinė energija, kurios pagrindu ir „veikia" protas. Iš kitos pusės, mielas brolis kažkodėl remiasi absoliučiai empiriniu energijos tvermės dėsniu. Čia matau tam tikrą prieštaravimą, nes empiriniai dėsniai kaip ir neveiksnūs metafizikoje, nes priešingu atveju tai būtų jau „fizika". ;) O ką galėtų šiuo klausimu pasakyti „fizika"? Nedaug, bet šį tą gali... Pvz., laikui bėgant atrandamos naujos energijos-jėgų „rūšys", kad ir tos, kurios veikia atominiame ar subatominiame lygyje. Jų yra berods 4 - apie tai geriau gali pasakyti bendramintis Anonimas. Arba ta pati brangioji gravitacija - apie ją buvo išmąstęs atrodo jau Galilėjus, bet ir praėjus šimtams metų mokslas aiškiai negali pasakyti, kas ta energija yra, nors - jos pagrindu - ir išsprendė galybę problemų. O patirtis mums sako ką - sako tą, ką pasakė B Raselas apie gamtos mokslų ir filosofijos santykį, t.y., filosofijos „veiklos laukas" negrįžtamai siaurėja ir ši tendencija akivaizdi. Šia patirtine prielaida ir pasiremsiu - metafizinė energija ateityje bus „demaskuota" kaip užsimaskavusi fizinė energija. :) Taigi, ir su tverme bus tvarkoje.

Šiame ginče aš matau kitą problemą, nesvarbu kas teisus, o kas klysta - ar „fizika", ar metafizika generuoja informaciją. Gerb. pone a.t.sėli, pasakyk atvirai, ar tau bus lengviau,  jei „laimės" metafizika? Aš kažkodėl manau, kad ir šiuo atveju tau neduotų ramybės klausimas, kokiu būdu ši metafizinė energija „transformuojasi" žmogaus smegenyse-prote į mintis, jausmus, potyrius ir t.t., ir pan, t.y., tamsta ir toliau neturėsi ramybės ir, kad atsakyti į šį klausimą, sąmoningai ar nesąmoningai taikysi empirinius metodus(turiu omeny tavo prieraišumą tvermės dėsniui ;)). Abejoju, kad tave tenkintų paprastas ir senas kaip pasaulis visko „paaiškinimas" Dievu. Šis klausimas - (tik) kaip „fizika" virsta protu - neduoda ramybės ir empirikams, bet ir radę „empirinį" atsakymą (tas ar anas žodis yra tokia ar anokia cheminė reakcija, ar toks  ar anoks elektromagnetinis efektas, ar judviejų „mišinys" ir t.t., ir pan.), nesupras, kaip/kodėl visa ši „fizika" (pas tave metafizika) galvoje virsta tokiu savu ir kasdieniu mūsų gyvenime fenomenu, kaip žodis ar mintis. Nuraminsiu visus - į klausimą, kas yra protas, greičiausiai niekas ir niekada neduos išsamaus, absoliučiai tikslaus ir visus patenkinančio atsakymo. Žmogaus protas yra evoliucijos produktas (nuo savęs pridurčiau - empirinis, LW atspindžio prigimties fenomenas), atsiradę evoliucijos procese ir suvaidinęs lemiamą vaidmenį natūralios atrankos sąlygose, taigi jo pažintinės galios yra ta prasme kaip ir ribotos, todėl, ir neradus atsakymo, pasaulis nesugrius. Mes nesuprantame-neįsivaizduojame-nesuvokiame ir kas yra laikas, laiko ir erdvės begalybė, dar kažkas, bet šiuos fenomenus „panaudojame" ir savo kasdienėje veikloje, ir gyvenime apskritai, ir moksle. Panaudojame, nes jie yra dermėje su patirtimi. Mes juos postuluojame kaip tikrovės savybes. Panašios prigimties yra ir protas - protas neprieštarauja patirčiai, bet ne mano proto :( galioms įsivaizduoti-suvokti-suprasti, kaip įvyksta transformacija „fizika(metafizika)→informacija" mano smegeninėje.

Taigi, užgriebta labai jau "fundamentaliai". ;) O jei jau tas klausimas paliestas, tai derėtų pradėti nuo "paprastesnių" ;) problemų, pvz., kaip pas žmogų atsirado savybė operuoti vaizdiniais (ar simboliais), nepriklausomai nuo išorės dirgiklio "čia ir dabar" arba koks yra proto ir kalbos santykis. Bijau, kad vėl šliūkštelėjau žibalo ant žarijų... :-X Jei taip, tai po dienos kitos gal kaip nors įsipaišysiu "į ugnį". :)

Ačiū broliui gidui, už gražias ekskursijas į empirinės filosofijos senamiesčius :)

CitataFilosofija apibrėžia ginčijamą gamtos mokslų sritį", t.y., filosofijos uždavinys yra logiškai analizuoti gamtos mokslų kalbą ("logiškai" - suprasti LW Traktato pagrindu).

Berods, jūs filosofijai norit užkrauti savo naštas ir pakirpti sparnus :) Ai, kaip negerai :) Gamtos mokslų problemas tegu sprendžiasi patys gamtos mokslai :)

CitataIš kitos pusės, mielas brolis kažkodėl remiasi absoliučiai empiriniu energijos tvermės dėsniu.

O čia ir yra pagrindinė klaida mūsų mielo gido skaičiavimuose, dėl kurių jis nuves mus ne ten kur reikia. Energijos tvėrmės dėsnis taikomas materijai, bet aš imu pačią dėsnį įvardijančią frazę, kuri gerai skamba ir filosofiškai. Neįmanoma iš nulio gauti kažką. Iš nieko neatsiranda kažkas. Taigi, drįsčiau tvirtinti, kad ši įžvalga galioja daug plačiau negu mums empiriškai pažįstama sritis.

CitataO patirtis mums sako ką - sako tą, ką pasakė B Raselas apie gamtos mokslų ir filosofijos santykį, t.y., filosofijos „veiklos laukas" negrįžtamai siaurėja ir ši tendencija akivaizdi. Šia patirtine prielaida ir pasiremsiu - metafizinė energija ateityje bus „demaskuota" kaip užsimaskavusi fizinė energija.

Ach, post-dated check (atidėtas mokėjimas, vekselis). Pažadai, pažadai :) Kiek tūkstančių metų praėjo, kai žmogus kalba apie sielą ir žino apie sielą, bei jos nemirtingumą? Ar nors vienas materialus objektas artėja link nemirtingumo? :) Filosofijos, kurios sparnai pakirpti, ir kuri tarnauja materializmui "veiklos laukas" gal ir siaurėja, tai labai gerai, tegu ji numiršta, nieko neverta filosofija :)

CitataGerb. pone a.t.sėli, pasakyk atvirai, ar tau bus lengviau,  jei „laimės" metafizika? Aš kažkodėl manau, kad ir šiuo atveju tau neduotų ramybės klausimas, kokiu būdu ši metafizinė energija „transformuojasi" žmogaus smegenyse-prote į mintis, jausmus, potyrius ir t.t., ir pan, t.y., tamsta ir toliau neturėsi ramybės ir, kad atsakyti į šį klausimą, sąmoningai ar nesąmoningai taikysi empirinius metodus(turiu omeny tavo prieraišumą tvermės dėsniui

Geras ir įdomus klausimas. Savo knygose galėčiau rasti metafizinius atsakymus į šiuos klausimus. Tuos poreikius, kuriuos gali patenkinti mažas vandens telkinys, vandenynas gali patenkinti dar labiau. Todėl man nereikia eiti prašyti išmaldos pas gamtos mokslus. :)

Hmmm… Mnogo šuma, a draki niet - viskas kaip ir "pakibo ore". Tuomet reikia sudėlioti taškus ant i… "Naujas" reziume. :)

Pozicijos aiškios - vienoje pusėje a.t.sielis, kitoje visi (kurių, apskritai, nedaug) likusieji (išlygos neesminės). O rezultatas koks? Manau, teisingiausias 0:0 (nulinės lygiosios) - sugaištas laikas (panašu) paleistas vėjais. Tikėtis  kitokio rezultato - įvertinus ir klausimo "svorį", ir nesuderinamas pasaulėžiūras, ir t.t. -  buvo naivu.

Pabandysiu savo pavyzdžiu.

A.t.sielio komentaras - man tas buvo gana netikėta - paviršutiniškas ir (tik) iš mandagumo, todėl komentuoti net neverta. :)
To priežasčių - tiek subjektyvių, tiek objektyvių - manau yra pakankamai, bet pagrindinė ta, kad iš principo mūsų pasaulėžiūros yra nesuderinamos. Pabandžiau perprasti brolio motto - "Kodėl egzistuojanti Realybė yra Asmuo? ir t.t.". Nežinant autoriaus (a.t.sielis? :)), tenka spėti (ieškoti), kokiai filosofinei srovei yra artimos motto mintys. Akivaizdu, kad centre pastatyta Asmenybė. Jei taip - tai  analogija su  homo mensura teiginiu : "Žmogus yra visų daiktų matas, esančių kai jie yra, ir nesančių, kai jų nėra". Kitai žodžiais, ši Protagoro tezė reiškia, kad pažinimas ir vertinimas priklauso nuo žmogaus, yra subjektyvus ir santykinis. Iš Protagoro (panašu) kilo ir daugybė savimonės filosofijos krypčių, pradedant I Kantu  baigiant kad ir solipsizmu, bet nėra ko giliau knaisiotis, nes pats homo mensura teiginys yra (beveik) tas pat, kas brolio motto.
Gi maniškei pasaulėžiūrai artimiausias yra pozityvizmas su savo prasmės doktrina, t.y., visko pagrindas yra patirtis, ir subjektyvizmas priimtinas tik tiek, kiek jis yra patiriamo pasaulio ribose, o ko nors ieškojimas anapus juslinės suvokiamybės yra beprasmiškas (tuščios spekuliacijos).

Taigi, a.t.sielio esminiai teiginiai (dauguma) iš mano pozicijos yra beprasmiai, o jam mano sausos - "apribotos" jaunojo LW Traktato "empirinės" logikos rėmais - mintys yra nevertos dėmesio, nes yra daugiau gamtamokslinės, nei filosofinės. Tuo labiau, kad perbėgęs per savo "opusus", pastebėjau, kad cituoju "tą patį". :-[ Sorry - sklerozė. :'( Ateityje savo citatinį "repertuarą" tiesiog privalu  išplėsti ir... neužmiršti :o, ką pripaistei.

Filosofuoti - daugiau ar mažiau - geba visi, t.y., visi turi savo (filosofinį) pasaulėvaizdį, kuris pamažu susikristalizuoja, ir įmetėjus mažai tikėtina, kad kas nors esmingai pasikeis. Tokia jau yra ta filosofijos prigimtis, ir ši kukli diskusija tik patvirtina šią tiesą.
O akmens užantyje filosofai nesinešioja… :) 

Komentaras nebūtinas - tuo labiau, kad jaučiu silpnybę "padėti tašką". :) Aišku, jei netyčia ką "užkabinau"...
 

Citata iš: gidas  birželio 22, 2013, 21:02:32
sugaištas laikas (panašu) paleistas vėjais. Tikėtis  kitokio rezultato - įvertinus ir klausimo "svorį", ir nesuderinamas pasaulėžiūras, ir t.t. -  buvo naivu.

:) Kodėl žmonės kalbasi? Kodėl užsiimdavo "virtuvine politika" sovietmečiu, kai kurie per naktis? Kažkokį džiaugsmą iš to patiria. Žinoma, daug laiko taip paleidžiama vėjais. Vertės gali būti kažkeli procentai, o kartais ir daugiau, nelygu apie ką kalbama, ir kas klausosi arba skaito.

CitataA.t.sielio komentaras - man tas buvo gana netikėta - paviršutiniškas ir (tik) iš mandagumo, todėl komentuoti net neverta. :)

Aš tiesiog nebenoriu sunkiai protiškai dirbti, ypač, kai iš tikro, užsiciklinimas "sunkiojoje technikoje" ir tebelieka ten, be realios naudos, todėl renkuosi palengvintą variantą. :) Bet esminį kontrargumentą vis dėl to pristačiau, kuris vėl sustiprina mano tezę: "kažkas neatsiranda iš nieko, ir niekur nedingsta". Tai kas vadinama energijos tvėrmės dėsniu, platesne prasme, taikytina ne tik materijai. Be proto kaip šaltinio neįmanoma paaiškinti informacijos kilmės, taip pat ir tos informacijos, kuri glūdi gyvuose organizmuose.

CitataNežinant autoriaus (a.t.sielis? :)), tenka spėti (ieškoti), kokiai filosofinei srovei yra artimos motto mintys.

Galima tai būtų pavadinti personalistiniu teizmu. Kur Aukščiausioji Realybė, arba Absoliutas suprantamas kaip Asmuo.

CitataGi maniškei pasaulėžiūrai artimiausias yra pozityvizmas su savo prasmės doktrina, t.y., visko pagrindas yra patirtis, ir subjektyvizmas priimtinas tik tiek, kiek jis yra patiriamo pasaulio ribose, o ko nors ieškojimas anapus juslinės suvokiamybės yra beprasmiškas (tuščios spekuliacijos).

Bet yra juk ne tik juslinė suvokiamybė. Pati informacija, gaunama per jusles, suvokiama protu. Yra informacijos, kuri gaunama tik protu. Ir yra dalykų, kurie gaunami aukštesniuoju žmogaus vidiniu dėmeniu, kurį dažnai vadina siela.

Beveik visi yra matę filmą "Matrica". Ten vaizdas toks: gyvos esybės yra patalpintos į kokonus, ir į jų smegenis kompiuterinis tinklas transliuoja patirtis. Šis meninis vaizdas gali padėti suprasti sąmoningo individo (subjekto) pirmenybę visa ko atžvilgiu. Tai yra, šį juslėmis patiriamą pasaulį galima suvokti kaip kažką, kas manifestuojama per jusles į kiekvieno iš mūsų sąmonę. Bet tai nėra galutinė realybė, kaip ir filme "Matrica". Filme "Matrica" be kompiuterinio tinklo simuliuojamos realybės, egzistuoja gyva žmogiška realybė. Taip ir sąmoningo individo (subjekto) gyvas, tikrasis pasaulis yra Sąmonės arba Dvasinis Pasaulis. Materiją galima suprasti kaip tai, ką patiria individualios sąmonės, ir ką gali dalinai valdyti kaip objektą. Bet kas susieja tas sąmones, su materijos patyrimu? Kas nustato materialios realybės dėsnius ir kas yra tos realybės pagrindas? Kas transliuoja? Iš esmės, sąmonė ir patyrimai šitame visame vyksme yra centras. Sujungti kažkokią substanciją, tokią kaip materija, su sąmone, kad būtų kažkokie tolydūs suvokimai, tam tikro pilnavertiškumo ir apibrėžtų savybių realybė, gali tik kita sąmonė, nes tik sąmonė gali suvokti kitą sąmonę ir jos reakcijas. Todėl darytina išvada, kad materiją mažiems sąmoningiems individams (t.y. mums) "transliuoja" didelė Sąmonė (nes visi patiria tą pačią vieną didelę "transliuojamą" realybę). Kitaip sakant, Asmuo, Esantysis. Kuris žinomas įvairiais vardais. Tai kad sąmoningas subjektas gali valdyti materiją (objektišką substanciją), ir yra aktyvesnis bei save patiriantis ir iš savęs gyvai veikiantis, rodo, kad sąmonė yra aukštesnė būties substancija negu materija. Iš esmės, materija yra Sąmonės veikimo transformacija. "Kažkas negali kilti iš nieko". Viena substancija turi kilti iš kitos substancijos. Žemesnė (žemesnio virpesio, statiškesnė) substancija gali atsirasti iš aukštesnės (aukštesnio virpesio, dinamiškos) substancijos. Bet ne atvirkščiai. Kodėl? Čia panašiai kaip banko balansas, jeigu ten 1000 litų, tai galima išimti 10 litų, bet jeigu ten 10 litų, tai 1000 litų neįmanoma išimti. Čia galima grįžti prie pirminės tezės: "informacija atsiranda iš informacijos". Ir ne bet kokios, o didesnės arba lygios. Neįmanoma gauti informacijos be didesnio proto, nei ta informacija.

CitataTaigi, a.t.sielio esminiai teiginiai (dauguma) iš mano pozicijos yra beprasmiai, o jam mano sausos - "apribotos" jaunojo LW Traktato "empirinės" logikos rėmais - mintys yra nevertos dėmesio, nes yra daugiau gamtamokslinės, nei filosofinės.

Gerai pastebėta. Neturiu traukos empiriniam nagrinėjimui. O tai irgi argumentas. Tai kas iš esmės patrauklu, iki tokio laipsnio, kad negrįžtama prie kažko kito, įrodo savo substancialumą. Todėl dvasinė filosofija turi būti susijusi su realybe, kitaip ji neturėtų patrauklumo. Ar daug teko girdėti dvasininkų, poetų, intelektualų, kurie pereitų prie mechaniko darbo? O mechanikas tikrai bent žiūri ir žavisi kažkokiais meniniais filmais. Arba kitas pavyzdys: Niutono mechanika ir Einšteino reliatyvumo teorija. Kuri tiksliau apibūdina visuminę realybę?

Tai, visgi brolau, aš nerašau taško sau, bet rašau tašką (n taškų) dvasinei filosofijai: +n. O materializmui, tik +1. :) Kas laimi, man aišku ir negrįžtama. Kitiems galbūt ne taip aišku.

Lakoniškai - keletas pastabėlių.

„Tai, visgi brolau, aš nerašau taško sau, bet rašau tašką (n taškų) dvasinei filosofijai: +n. O materializmui, tik +1.  Kas laimi, man aišku ir negrįžtama. Kitiems galbūt ne taip aišku."

Tai ir turėjau omeny - tą patį, ką sakai, pasakyčiau ir aš, tik  +n pakeisčiau 0, o +1 palikčiau. Ta prasme ir nulinės lygiosios - abu liekam prie savo.

„Tai kas iš esmės patrauklu, iki tokio laipsnio, kad negrįžtama prie kažko kito, įrodo savo substancialumą. Todėl dvasinė filosofija turi būti susijusi su realybe, kitaip ji neturėtų patrauklumo."

Argumentas-tezė - „jei kažkas yra labai... (daug „labai") patrauklu, tas kažkas yra tikra".
„Logiškai" - „patrauklu" ("kiekybė/kokybė" - neesminga) nėra pakankama ir/ar būtina sąlyga nei „tikrumo" įrodymui, nei sąsajų su realybe pagrindimui.
„Paprastais žodžiais" - tavo dvasinė filosofija  yra tavo „nuosava", subjektyvi realybė. Kitaip tariant,  (itin „subjektyvus") racionalizmas, ko pasekoje  ir personalistinis teizmas. 

„...esminį kontrargumentą vis dėl to pristačiau, kuris vėl sustiprina mano tezę: "kažkas neatsiranda iš nieko, ir niekur nedingsta". Tai kas vadinama energijos tvėrmės dėsniu, platesne prasme, taikytina ne tik materijai. Be proto kaip šaltinio neįmanoma paaiškinti informacijos kilmės, taip pat ir tos informacijos, kuri glūdi gyvuose organizmuose."

2 klasikiniai - teleologinis ir kosmologinis - Dievo įrodymo argumentai. Šiandien tvirtinama, kad šių argumentų silpnoji vieta yra priežastinė išvada nuo Visatos prie Dievo, o kalbėti apie priežastinius ryšius prasminga tik tada, kai tie ryšiai yra tarp empirinių dalykų. Tuo pasiremsiu ir pasikartosiu - metafiziniame lygmenyje energijos tvermės dėsnis netaikytinas „jokia forma", nes tada (ir be pozityvizmo) viskas tampa sujaukta/beprasme spekuliacija.

Štai ir viskas - tik pora pastabėlių dėl logikos ir metodo bei „pasiaiškinimas. :)

Formalizmas :) Bet dėkui :)

CitataŠiandien tvirtinama, kad šių argumentų silpnoji vieta yra priežastinė išvada nuo Visatos prie Dievo, o kalbėti apie priežastinius ryšius prasminga tik tada, kai tie ryšiai yra tarp empirinių dalykų.

Na jau! Tai viskas išsivysto iš nulio? Kokiu būdu?

Naujamadės absurdo filosofijos: "viskas kyla iš nieko, nėra jokios priežasties".

Turi būti priežastis arba pagrindas. Materialistai mano, kad materija egzistuoja savaime, ir savaime evoliucionuoja, be jokių priežasčių. Tai nesąmonė. Bent jau gamtos dėsnių sankloda turi būti priežastis, pati to savaime egzistuojančio dalyko sandara. Metafizikai sako, kad savaime egzistuoja Dvasia, o materija yra Dvasios kūrinys. Ir tie ir anie sako, kad kažkas egzistuoja savaime, telieka pažinti tą kažką ir klausimas bus atsakytas.

Gamtos dėsnių sankloda. Iš kur ji? Iš kur pačios jėgos, lemiančios gamtos dėsnių pastovumą? Kas laiko viską viename? Kodėl iš viso yra kažkokia sandara, o ne tolydi substancija, be jokio kitimo ar judėjimo? Iš kur judėjimas ir laikas? Kodėl pirminė energija ar masė ar substancija negali būti parimusios tolydinės formos, ir kodėl turi kažkas vykti? Kokios priežastys?

Priežastys apibūdina pirminį pagrindą, arba visatos sandaros šaltinį. O priežastis apibūdina jų efektai. Tai kas yra efekte, negali nebūti priežastyje. Iš 10 Lt balanso sąskaitoje neįmanoma išimti 1000 litų. Visatoje egzistuoja protas, save organizuojantys reiškiniai, vadinasi, protas bei savęs organizavimas turi būti ir priežastyje. Tolydžiausias proto reiškinys, kurį stebime, yra sąmonė (žmogaus patyrimų centras, apjungiantis visus patyrimus). Pirminis visatos pagrindas, turi būti tolydinis ir vienas, tam, kad galėtų viską laikyti viename, palaikyti vieną sandarą ir sanklodą. Padarę išvadą, kad visatos pagrindui turi būti būdingas protas, turime padaryti ir išvadą, kad tai turi būti tolydinė, viena sąmonė. Tai vadinama Dvasia.

Formaliai - kitokių sąlyčio taškų neįžvelgiu. :)

„Turi būti priežastis arba pagrindas".

Priežastingumas (priežastinis ryšys).

Svarbūs yra du aspektai - kas yra pats ryšys tarp priežasties ir pasekmės ir ar tai reiškia, kad kiekvienas reiškinys turi priežastį. D. Hume'as tvirtino, kad į šiuos klausimus iš principo atsakyti neįmanoma. Bet palikim D.H. ramybėje ir apsistokim prie antrojo klausimo.

Tavo pozicija aiški - kategoriškas „turi būti priežastis..." nes kitaip - „nesąmonė", ir taškas. Ir ta priežastis yra „...vadinama Dvasia".

Kadangi visa tavo argumentacija yra „subjektyviai modifikuotas" teleologinio ir kosmologinio Dievo įrodymo argumentų mišinys, priimtina yra analogija  su kosmologinio argumento „sunkumais".

Tik priežastinio ryšio aspektu. Vietoj Dievas - Dvasia.

         a) Priežastingumas yra paremtas mūsų patyrimu, kaip dalykai yra pasaulyje (Visatoje), bet įrodymas reikalauja, kad išplėstume šią mintį tam, kas pagal apibrėžimą yra už mūsų patyrimo ribų, t.y., už Visatos ribų. To pasekoje įrodymas iš karto tampa prieštaringas, nes operuojama niekuo nepagrįstu priežastiniu ryšiu kontekste „fizika"→metafizika  ir atvirkščiai. Pastaba dėl „atvirkščiai" : šiandien Dvasia pasitraukė į tolimiausią žmogiškojo supratimo tašką - Visatos gimimą ir pačią laiko pradžią. Ši paslaptinga vieta (kol kas?) saugi - ji gali būti niekada nepasiekta mokslo. Dar kart paminėsiu ir tą velnio neštą bei pamestą energijos tvermės dėsnį. Energijos tvermės dėsnis kaip argumentas nepriimtinas ryšyje „fizika"→metafizikoje, nes išsitrina riba tarp „fizikos" ir metafizikos, „fizika" ir metafizika tampa „tapačios", ir logiškai galima „nukeliauti" iki išvados, kad metafiziniame lygmenyje egzistuoja „fizinė" energija. T.y., ad absurdum.  Tą ir turi omeny „naujamadės absurdo :) filosofijos".
         b) Svarbiausia įrodymo prielaida (viskas turi priežastį) prieštarauja jos išvadai - Dvasia, tikiuosi, neturi priežasties. Taigi Dvasia yra už/virš „visko", kas yra gamtoje. Dvasia turi būti antgamtiška. Tai patenkintų tikinčiuosius (jie ta išvada jau tiki), likusiems tik sukeltų įtarimą, kad šio įrodymo pagrindai iš esmės prieštaringi (griausiu atveju,  „suprantami" tik tau).
         c) Įrodymas atmeta begalinį (priežastinį) regresą - grandinė baigiasi Dvasia, kuri nėra ko nors „pasekmė" : Dvasia neturi priežasties ar yra pati sau priežastis. Bet kuo įtikinamesnė mintis apie antgamtišką Dvasią, esančią („kažkur") už laiko ribų, nei begalinė (regreso) idėja, leidžianti suprasti, kad Visata neturi pradžios. Pastarasis teiginys dabar, panašu, galutinai yra užleidęs vietą D. Sprogimo teorijai, bet, jei paklausi „O kas yra D.Sprogimo, įvykusio prieš keliolika milijardų metų, priežastis?",  atsakysiu sokratiškai - Dvasia-Protas-Absoliutas. O kur čia matomos Absoliutaus Proto „apraiškos" palikčiau papasakoti  jau tau, nes nepamenu, per kiek „sekundžių ar sekundės dalių" (proporcingai, prilyginus tuos milijardus parai) atsirado „tolydžiausias proto reiškinys, kurį stebime...".
         d) Jei ir sutinkame, kad priežastinė grandinė yra baigtinė, kodėl tada pati Visata negalėtų neturėti priežasties ar būti savo pačios  priežastimi? Jei pripažįstama savaiminio priežastingumo idėja, Dvasia tampa perteklinga - prisimink Okamą.

Užteks, nes balansavimas ant ribos „fizika-metafizika", o tuo labiau klaidžiojimas metafizinėse lankose man apskritai nėra priimtinas. Panaudota argumentacija yra ganėtinai „švelni", kas tau - kaip nebūtų keista - pasirodo nėra būdinga.
Pats, broleli a.t.sieli, pasirodo esi „absoliučiai tikras" savo tiesa, nors išgirsti kitą nuomonę apskritai yra naudinga, nes kai kada pamatai kur/ką derėtų pas save „patobulinti".
Teiginiai racionalizmo dvasioje, t.y., a priori,  turi būti nepriekaištingi logine ir metodine prasme (a la matematiniai postulatai), o tau šis aspektas tėra nevertas dėmesio „formalizmas". Jei po teisybei, tai ant šio „formalistinio" pagrindo yra pastatytas visas racionalizmo rūmas.
Tavo „visažinė-beapeliacinė" pozicija sukelia dvejopus jausmus - primena... Jei taip, tai tikrai veltui liežuviais malam.

Trumpai tariant, broleli, sugebėjai „rasti" atsakymą į bene patį natūraliausią, fundamentaliausią ir sudėtingiausią klausimą, kurį tik įmanoma užduoti - kodėl apskritai kažkas egzistuoja? Sveikinu - tik dar neapsisprendžiau, ar sveikinu ironiškai, ar pavydžiai. :)

Kad parodyti, kas yra filosofinė tolerancija,  ir tik dėl šios priežasties, baigiu taip : man kaip ir priimtinas yra B. Raselo „pasiūlymas" - Visata galiausiai yra nesuvokiama. Toks žiaurus faktas, bet ką padarysi - apie tai diskutuoti., t.y., kalbėti suprantamai, yra neįmanoma. Atsakymas nepatenkinamas, bet ne blogesnis, nei kieno kito, taip pat ir tavo. :)
 

Citata iš: gidas  birželio 27, 2013, 21:41:55
Tavo pozicija aiški - kategoriškas „turi būti priežastis..." nes kitaip - „nesąmonė", ir taškas. Ir ta priežastis yra „...vadinama Dvasia".

:) Aš juk pateikiau ir argumentą... "Viskas arba kažkas negali atsirasti iš nieko". Jeigu sakoma, kad viskas gali kilti iš nulio, arba kažkas iš bet ko, tai eina prieš bet kokią filosofinę logiką. O tada, kad tai "numuilinti", sakoma, kad "priežastinis ryšys neegzistuoja" ir "tai nesuvokiama". Tada, whatever goes: galima sakyti bet ką, apie bet ką, ir visi teiginiai bus galiojantys ir teisingi, nes "priežastinis ryšys ultimately negalioja, bet kas gali kilti iš bet ko, ir viskas iš nieko".

Citataa) Priežastingumas yra paremtas mūsų patyrimu, kaip dalykai yra pasaulyje (Visatoje), bet įrodymas reikalauja, kad išplėstume šią mintį tam, kas pagal apibrėžimą yra už mūsų patyrimo ribų,

Jeigu būtis vientisa, filosofiškai suvokiamais principais galima kalbėti apie tai, kas būdinga visai būčiai. Apsiriboti tik patiriama sritimi - stovėjimas vietoje, tokiu atveju, filosofija nieko naujo nesako. Kam tada ji reikalinga?

       

Citatab) Svarbiausia įrodymo prielaida (viskas turi priežastį) prieštarauja jos išvadai - Dvasia, tikiuosi, neturi priežasties. Taigi Dvasia yra už/virš „visko", kas yra gamtoje. Dvasia turi būti antgamtiška. Tai patenkintų tikinčiuosius (jie ta išvada jau tiki), likusiems tik sukeltų įtarimą, kad šio įrodymo pagrindai iš esmės prieštaringi (griausiu atveju,  „suprantami" tik tau).

Ne. Argumentas yra toks: kažkas egzistuoja savaime. Dėl to visi sutinka. Klausimas tik kas tas "kažkas" yra. Iš pasaulio efektų nagrinėjimo darytina išvada, kad tas "kažkas" turi būti: save-organizuojantis, protingas, vientisas ir tolydus, visaapimantis, taigi, jo priežastis turi būti jame pačiame. Vidinė priežastis. Tai ir yra gyvas asmuo arba sąmonė - turintis vidinį priežastingumą, veikimą iš-savęs.
         

CitataTeiginiai racionalizmo dvasioje, t.y., a priori,  turi būti nepriekaištingi logine ir metodine prasme (a la matematiniai postulatai), o tau šis aspektas tėra nevertas dėmesio „formalizmas". Jei po teisybei, tai ant šio „formalistinio" pagrindo yra pastatytas visas racionalizmo rūmas.

Taip :)

CitataB. Raselo „pasiūlymas" - Visata galiausiai yra nesuvokiama. Toks žiaurus faktas, bet ką padarysi - apie tai diskutuoti., t.y., kalbėti suprantamai, yra neįmanoma. Atsakymas nepatenkinamas, bet ne blogesnis, nei kieno kito, taip pat ir tavo. :)

Teistų pasiūlymas - Dievas yra nesuvokiamas, bet kai ką apie Jį galima suprasti, ne viską.

Mano nuomone mes iš nieko neišsivystėme(neevoliucionavome),joks dievas ar ateiviai irgi nagų neprikišo.Ir apskritai,biologine forma egzistuojame tik savo sumodeliuotame pasaulyje.Esame proto žaismo dalis(intelekto pasireiškimo viena iš formų).Intelektas savo ruožtu yra esminė ir vienintelė visatos(GYVOS VISATOS)savybė.

Net jeigu ir yra taip, tai truputį panašu, jei ant muzikos sakyti, kad tai vibracijos dažniai, skirtingais laiko tarpais. Tai lyg ir tiesa, bet

Ne,nepanašu.Muzikai būtinas kūrėjas,o mes patys kuriame ir gyvename savo kūriniuose.

Gerai, tada sukurk man naują pasaulį, kuriame egzistuotų elfai.
Ir dar klausimas: kas kūrė pasaulį kol žmogaus nebuvo ir iš kur atsirado žmogus, jei jau jis kuria pasaulį?

Įdomu jei pasak evoliucijos teorijos, kurioje išlieka tik stipriausieji kodėl yra tokia rūšių įvairovė, o ne pavyzdžiui viena ar kelios super rūšys?

Išlieka ne stipriausieji, o tie kurie geriausiai prisitaikę. Jauti skirtumą?

žmogus nera vienintelė intelekto pasireiškimo forma.O tai,jog esi kūrėjas,lengva patikrinti.Tavo nuotaika ar veiksmai keičia realybę.Jei išmoktum laužyti savo paties sukurtas taisykles-galėtum keisti net materijos savybes.Aš tai daugybę kartų dariau.

Su broleliu a.t.sieliu toliau „aiškinamės santykius". :)

„"Viskas arba kažkas negali atsirasti iš nieko". Jeigu sakoma, kad viskas gali kilti iš nulio, arba kažkas iš bet ko, tai eina prieš bet kokią filosofinę logiką".

Ne čia problema - priežastinis ryšys yra universalus postulatas, ir nei kas kitas, nei aš - dėl šventos ramybės - to neginčiju. Priežastingumo pagrindu Aristotelis savo darbuose išdėstė formalios logikos taisykles kalboje. Tik dėl to mes galim suprasti vienas kitą - deja, ne taip dažnai, kaip norėtųsi.
O problema ta, kad pats taikai priežastinį ryšį (logiką)  santykyje „fizika"→metafizika ir atvirkščiai, t.y., empirinių argumentų pagrindu darai metafizines išvadas (apie „atvirkščiai" praleisiu). Tokia „argumentacija" yra klaidingas iš principo, nes metafiziniai teiginiai savaime yra agnostiniai, ir gali būti išvesti tik loginio samprotavimo (teisingo ar klaidingo - nesvarbu) pagrindu.
O jei „veik visi filosofai vienu balsu tvirtina, kad patyrimas yra bet kokio filosofavimo pradžia", tektų sutikti, kad „filosofinė logika" į empiriką žiūri pakankamai rimtai. O kur kur, bet metafizikoje teisingas logiškiškas samprotavimas yra „šventas reikalas".

„Jeigu būtis vientisa, filosofiškai suvokiamais principais galima kalbėti apie tai, kas būdinga visai būčiai".

„Būtis" yra tik „vienas" iš filosofijos sprendžiamų klausimų, ir šis klausimas tampriai susijęs su Platono trikampio „Aš" ir „Absoliutas". Nuo „Aš" neatsiejama pažinimo filosofija, kuri ir mėgina parodyti pažinimo sąlygas ir galimybes. Šiomis „sąlygomis ir galimybėmis " derėtų ir vadovautis.

„Argumentas yra toks: kažkas egzistuoja savaime. Dėl to visi sutinka. Klausimas tik kas tas "kažkas" yra. Iš pasaulio efektų nagrinėjimo darytina išvada, kad tas "kažkas" turi būti: save-organizuojantis, protingas, vientisas ir tolydus, visaapimantis, taigi, jo priežastis turi būti jame pačiame. Vidinė priežastis. Tai ir yra gyvas asmuo arba sąmonė - turintis vidinį priežastingumą, veikimą iš-savęs."

Pasikartosiu - jei ir sutinkame, kad priežastinė grandinė yra baigtinė, kodėl tada pati Visata  (materija) negalėtų neturėti priežasties ar būti savo pačios  priežastimi? Jei pripažįstama savaiminio priežastingumo idėja, „gyvas asmuo ar sąmonė" tampa perteklinga. Sąmonė galėtų būti ir „save organizuojanti ir t.t." materijos „struktūra". Viskas „prasideda-baigiasi" materija ir "ramu"... :)
Apie Sprogimą esu užsiminęs aname.

CitataO problema ta, kad pats taikai priežastinį ryšį (logiką)  santykyje „fizika"→metafizika ir atvirkščiai, t.y., empirinių argumentų pagrindu darai metafizines išvadas (apie „atvirkščiai" praleisiu). Tokia „argumentacija" yra klaidingas iš principo, nes metafiziniai teiginiai savaime yra agnostiniai, ir gali būti išvesti tik loginio samprotavimo (teisingo ar klaidingo - nesvarbu) pagrindu.

Kažkaip kitaip į tai žiūriu. Fizika ar metafizika, bet iš nieko viskas negalėjo atsirasti. Kaip minimum reikia pripažinti bent gamtos dėsnius ar kažką panašaus kaip priežastį.

Citatakodėl tada pati Visata  (materija) negalėtų neturėti priežasties ar būti savo pačios  priežastimi?

Vidinis priežastingumas (kartu su protingumu) ir yra tai, kas skiria gyvą nuo negyvo, sąmoningą nuo nesąmoningo. Objektas (t.y. daiktas, o ne esybė, ne subjektas) neturi vidinio gyvenimo, aktyvumo iš-savęs, savęs-organizavimo. Todėl, jeigu sakom, kad Visata (materija) neturi priežasties ir yra savo pačios priežastis, visi reiškiniai kyla iš jos pačios, tada suteikiam Visatai gyvumą ir sąmoningumą. Kitaip sakant, prieiname tokios pačios išvados, kurią aš teigiau.

Paragraf,atsiprašau,jog nepakankamai aiškiai parašiau.Čia mano problema,kad tikiuosi,jog kiti mąsto panašiai.
Turėjau omenyje pvz.:smūgį plika ranka į aštrius britvos ašmenis.Rezultatas:ant rankos nei įbrėžimo,o britva išlaksto šukėmis,lyg būtų stiklinė.
Arba suspaudus rankoje vinį smūgis į medžio masyvą.Rezultatas:ranka sveika,vinis susminga į medį visu ilgiu.
Jei nesugebi laužyti taisyklių,rezultatai bus tokie:1-u atveju bus sužaloti ne tik minkštieji audiniai,bet ir nukirsti kaulai.2-u-vinis nesmigs į medį,bet išlįs kiaurai ranką.
Mistikos čia nėra,viską lemia ne burtai,magija,bet vidinis nusiteikimas,požiūris.Jis ir keičia medžiagos fizines savybes,o tai nedviprasmiškai rodo,jog žmogus-kūrėjas.

Na tai neparodo jog žmogus yra kūrėjas, tiesiog parodo, kad jis gali valdyti savo kūną ir veikti kažkieno sukurtoje aplinkoje

Žmogus kūrėjas, bet labai mažiukas. Jis negali sukurti ištisų pasaulių, nei materijos ar dvasios, tiesiog turi tą kūrybiškumo kibirkštėlę, gautą iš Kūrėjo.

Iš asmeninės patirties galiu pasakyti,kad mano pateiktais atvejais viską lemia ne smūgio jėga,o tikslo troškimas.Neabejojimas sėkme.Ir visiškas baimės eliminavimas.Gal tokių destrukcinių pavyzdžių nereikėtų vertinti kaip kūrybos aktų,bet rezultatai neigia bet kokią patirtį ir dėsnius.
Smūgio metu pasaulis aplink kažkaip keistai išlinksta,tarytum persisuka.Žodžiu,tampa kitoks.Ir tai žmogaus įtakoje,ne dievo.

Kodėl manai, kad tai žmogaus įtaka? Juk jei dievas sutvėrė visą pasaulį, tai žmogus tik veikia tuose dėsniuose, kuriuos jam davė dievas, jis kitų dėsnių negali sukurti.

Citata iš: xsistemax  liepos 02, 2013, 20:42:34
Smūgio metu pasaulis aplink kažkaip keistai išlinksta,tarytum persisuka.Žodžiu,tampa kitoks.Ir tai žmogaus įtakoje,ne dievo.

Asmenine patirtis?

CitataIr tai žmogaus įtakoje,ne dievo.

Aukščiausiasis savo vaikams leidžia pasireikšti, išmėginti visatos galimybes.

Pvz. sakoma, kad žmonijos Aukso Amžiuje viską buvo įmanoma gauti vien sąmonės galia, nereikėjo dirbti ar gaminti kažką.

Kitas dalykas, kurį skaičiau, kad sunkiaatlečiai, kurie kilnoja didelius svorius, pakelia svorius kokių 40 proc. didesnius negu jų fizinės galimybės, dėl psichologinio nusiteikimo ar pan., koncentracijos.

Benami,taip,tai asmeninė patirtis,jau minėjau,kur tarnavau.
Paragraf,kodėl reikia tai priskirti dievui,jei jis tame akivaizdžiai nedalyvauja?Ir kodėl jis turėtų netikintį žmogų remti?

Na šiaip dievui visi vienodi, nesvarbu tikintis tu ar ne. Daugelis religijų sako kad be dievo veikimo niekas nevyksta šiame pasaulyje. Tad jei kažką darai ekstraordinaraus tai ir dievas tame veikia. Tu kvėpuoji, tame dievas veikia, tu perdi jis irgi veikia.
Jei dievas bent akimirkai nustotų viską palaikyti savo mintyje pasaulis paprasčiausiai išnyktų.
Va taip va

Taip, galima žiūrėti taip, kad viskas yra Dievo veikimas. Viskas ir bet kas nėra Pats Dievas, bet viskas yra Jo veikimas, Jo energija. Tai nereiškia, kad Jis turi dirbti ar kaip Atlantas laikyti pasaulį ant Savo pečių. Jo norai vyksta savaime, Jo energijos neribotos, todėl Jis gali kurti begalybes pasaulių ir nedirbti nei akimirkos.

Netikintis žmogus daro kažką ypatingo? Tokią galimybę jam suteikė Dievas, tarkim, per visatos dėsnius. Bet netikintis, turintis dideles galias, anksčiau ar vėliau save sugriauna. Pašoka ego, galvoja, galiu daryti ką noriu, stebuklus, o pasirodo, kad reikia dar ir moralės kodekso laikytis, negalima priešintis Dievo tvarkai.

O aš manau,jog visos gyvybės formos ir sudaro tą "dievą".Kaip kažkokio atskiro individo jo nėra.
Ir ne tik gyvybės formos,bet visos organizuotos struktūros kuria pasaulį ir palaiko jo egzistavimą.

Pasaulis vienas, turi būti vienijanti jėga. Kitaip sugriūtų viskas. Yra vientisa gamtos dėsnių sistema, kas ją palaiko? Kokia viena jėga?

Bendras intelektas.Be jo visatoje daugiau nieko ir nėra.Visa kita tik interpretacijos.Kūryba iš nieko.

Pritariu. Intelektas, vienas. Dabar, kas aukščiau - intelektas ar kiti dalykai? Greičiausiai intelektas, panašiai kaip žmogus pranašesnis už akmenį, nes gali valdyti akmenį su protu. Tas, kas valdo, tas aukščiau. Viską valdo ir palaiko intelektas, todėl intelektas aukščiau. Toliau, ar intelektas yra priklausoma savybė, ar savarankiška esybė?

Intelektas yra intelektas - tai nematerialus dalykas. Jeigu molekulės, atomai turi intelektą/yra valdomi intelekto, tai kaip ir ląstelės susiformavimas, taip ir bet kurių subatominių dalelių susiformavimas į atomų sistemas yra intelekto poveikyje, vadinasi intelektas yra pirmiau negu atomai ir subatominės dalelės. Kitaip sakant, viskas randasi iš intelekto, be intelekto tebūtų inertiška nieko neveikianti substancija, neformuojanti jokių dalelių, reiškinių ir etc. Iš tokios inertiškos substancijos - "pirminės gamtos" - intelektas negalėtų kilti, nes ji nei veikia, nei galvoja, taigi, išvada - intelektas yra pats sau savaime ir išjudina gamtą. Todėl jis yra antgamtinis. Žmogus turi protą ir kūną, ir gali galvoti vien tik prote, nieko neveikdamas, arba gali galvoti, ir nutarti kažką veikti, panaudodamas kūną. Todėl prote yra vidinis gyvenimas. Taip ir intelekte yra vidinis gyvenimas, be gamtos.

Kokia išvada? Intelektas yra antgamtinė esybė ir aukščiausiasis valdovas.

Galbūt kažkas ir yra kas įkvepė gyvybę visatai ir visai būčiai, tačiau, tada kas įkvepį gyvybę, tam įkvepėjui?  :) Kas liečia žmonija tai visgi esu evoliucijos šalininkas, net jei pažvelgsime į visa civilizacijos istoriją ir raidą, tai išvysime ryškų darvinizmo, evoliucijos teorijos paveikslą, išgyvendavo ir ant aukščiausio pjedestalo užlipdavo patys stipriausi, protingiausi ir t.t Visas mūsų tobulėjimas, vystymasis, vyko nuoseliai, etapais, dialektiškai ir t.t Galbūt mūsų Dievas ir kūrėjas ir yra Žemė? Tiesa pasakius toks variantas, man asmeniškai yra daug priimtinesnis negu jį pateikai religijos it t.t  :)

O kas palaikė visatą kai intelekto nebuvo? Juk žmonės kosminiais mastais atsirado visai neseniai

Žmonija tik viena intelekto forma iš begalybės visatoje,paragraf.
Benami,reikia būti labai pastabiam,kad pastebėtum tą "linktelėjimą",nes jis trunka tiek pat,kiek smūgis:20-30ms.Ir sunku pasakyti,kur tai vyksta:lokalioje aplinkoje,ar sąmonėje.Toks pat "linktelėjimas" stebimas ir kitame veiksme su britva-jos metime į taikinį pagal specialią techniką.Rezultatas irgi atrodo nesuprantamas:mesta į lango stiklą britva ne atšoka,o susminga taip,kad ištraukti nėra jokių šansų.Belieka ją nulaužti arba daužyti stiklą.Nesunku pagal britvos atliktą darbą paskaičiuoti,jog suteikti jai tokį pradinį impulsą ne žmogaus jėgoms.Nors realiai jokių didelių pastangų tam nereikia,būtinas tik jau minėtas psichologinis nusiteikimas.

O iš kur tu žinai, kad yra kitų gyvybės formų?
Kokia intelekto forma tapo pirmuoju judintoju?

Citata iš: xsistemax  liepos 03, 2013, 12:37:06
Žmonija tik viena intelekto forma iš begalybės visatoje,paragraf.
Benami,reikia būti labai pastabiam,kad pastebėtum tą "linktelėjimą",nes jis trunka tiek pat,kiek smūgis:20-30ms.

<...>

xsistemax cia i koki tu man klausima atsakai? o_O

Į klausimą apie asmeninę patirtį.

na tai ar atsakysi man, kas buvo pirmasis judintojas? Juk intelektas atsirado gerokai po visatos atsiradimo, kas gi davė kūrybai pradžią?

Citata iš: xsistemax  liepos 03, 2013, 15:25:48
Į klausimą apie asmeninę patirtį.

Visvien neikertu i koki tu man cia klausima dabar atsakineji ir apie koki "linktelejima" kalbi, nes i klausima ar tai tavo asmenine patirtis jau atsakei anksciau man:

Citata iš: xsistemax  liepos 02, 2013, 20:52:32
Benami,taip,tai asmeninė patirtis,jau minėjau,kur tarnavau.

Paragraf,neatsakiau į tavo klausimą todėl,kad jis beprasmis.Ne intelektas yra laiko kūrinys,o priešingai,ervėlaikis yra intelektinis produktas.Be to,sukurtas labai negrabiai ištempiant nieką į visas puses iki begalybės.Jokio kvantavimo,jokių dalelių.Sukurtas tikslu pasidaryti erdvės veiklai.O ir pati veikla mano požiūriu keista;pažinti save.
Taigi,kas pirma atsirado?Višta,ar kiaušinis?  :)
Nėra sąvokos amžinybė.Nėra sąvokos sekundė.Tai sąlyginumai,intelektui negaliojantys.
Benami,paaiškinau,kokia ta asmeninė patirtis.Kaip žmogus gali keisti dėsnius.Ir kaip pats tai priima.

Na klausimas tikrai nebeprasmis, nes tiek antikos tiek krikščionybės filosofai, remdamiesi Aristoteliu, bandė išsiaiškinti pirmojo judintojo problematiką, o tau va tai beprasmis klausimas.
Tavo teiginyje yra loginė klaida. Jei intelektas nebuvo pirmuoju judintoju, tai jį kažkas turėjo sukurti. Imkime pavyzdį, tu sakai kad žmogus yra visatos kūrėjas, tačiau žmogus kaip mąstanti būtybė atsirado prieš maksimum milojoną metų. Pasauliui kaip žinia yra 14-18 miliardų metų. Tarkime egzistavo senesnės civilizacijos, jos vistiek juk neegzistavo anksčiau nei atsirado pasaulis. Vadinasi buvo kažkas, pirmasis judintojas, kurio intelektas ir davė pradžią tiek žmogaus tiek kitų civilizacijų intelektams. Tai gi išvada: žmogus tėra kūrinys, nes pirmasis judintojas buvo tai ką mes vadiname dievu.

o ka (MES) vadiname dievu? nes religija tai tautu skaldytoja.

dievu vadinamas pasaulio kūrėjas ir aukštesnioji būtis.
Kodėl manai jog religija yra tautų skaldytoja?

Tavo logika paremta klaidingu laiko,kaip parametro suvokimu.Klysti ir del visatos amžiaus.Paaiškinsiu vakare.

Na aš remiuosi mokslinėmis koncepcijomis, o jei tu pateiksi kokią pseudomokslinę koncepciją, tada gali nesivarginti nes ji prasilenks su realybe :)
Tu gali kiek nori remtis visokiais pseudomokslininkų ar pseudoreliginių veikėjų išmastytais dalykai, bet tik dar labiau tolsi nuo realybės.
Mūsų pasaulis pažinus per mokslą, o mokslas apie pasaulio atsiradimą ir evoliuciją kalba labai konkrečius dalykus. Tačiau atsiranda visokių kurie tiki keistomis koncepcijomis ir manosi viską geriau išmanantys už begale rimtų mokslininkų dirbančių ties kosmologija.

Pradėkim nuo to,jog mokslinės tavo žinios yra vadovėlinio lygio.Žvelgiant į matomą Visatos ribą iš tiesų matai praeitį,o ne Visatos amžių.Iš to pakraščio šviesa iki mūsų keliavo 13,7 mlrd.metų,vadinasi,prieš tiek laiko ji atrodė būtent taip,o ne atsirado.Kol buvo laikomasi statiškos Visatos koncepsijos,buvo logiška manyti,jog 13,7 mlrd.m.ir yra visko pradžia.Hablui atradus Visatos plėtimąsi,viskas apvirto aukštyn kojomis.Paaiškejo
,jog tiek šviesmečių atstumu nuo mūsų plėtimasis pasiekia šviesos greitį ir toliau mes pamatyti negalime.

Na jei remiamės didžiojo sprogimo teorija (nes kolkas kitos nėra paaiškinančios geriau apie pasaulio pradžią) tai visatos amžius siekia max 20 miliardų metų. Kitų teorijų geriau patvirtinančių už šią kolkas nėra, nors bandymų yra.
Klausimas: ar tik ne iš vadovėlio sužinojai tai ką rašai? ;)

Taip pat dar neatskei į klausimą kas buvo pirmasis judintojas, nes čia nusioftopinome į šalį. Žinau, kad tau klausimas nepatogus, todėl jo vengi, bet būk toks mielas atsakyk į jį man.

Gaila,kad nesupratai mano paskutinio posto.Jame aiški nuoroda į Einšteino klaidą.Taip pat ir laiko,kaip neegzistuojančio parametro paaiškinimas kosmologiniame lygmenyje.Kažkurioje temoje tai paaiškinau kvantų teorijos postulatais.
Bet tikrai,nukrypom nuo temos(nors taip tik atrodo,čia viskas buvo į temą).
Jokio pirmo judintojo nebuvo,pati sąvoka "pirmas" neturi prasmės pasaulyje,kuriame laikas neegzistuoja.
Pabandysiu paaiškinti sapiens suprantamu būdu.Pasaulyje be laiko niekas negali atsirasti ar išnykti,viskas yra vienu metu.DABAR.Dinozaurai vis dar vaikšto Žemėje,tik savo sektoriuje.
O intelektas nėra žmogaus savybė,priešingai,žmogus yra intelekto kūrinys iš parankinių resursų,sukurtas tam,jog intelektas galėtų funkcionuoti savo sukurtoje aplinkoje.Intelektą sukūrė ne gyvybės formos ar organizuotos kokios nors kitos struktūros.Tai jis susikūrė gyvybę ir tas struktūras.Jis neatsiranda ir neišnyksta,neevoliucionuoja ir nedegraduoja.Nes jo neveikia toks sąlyginumas,kaip laikas.
Nežinau,ar suprasi.Bet pasistenk.  :)

Pavarei nemenką dalį krikščioniškos teologijos ir tiek :)

Sutinku,panašumų yra ir į religiją,ir į fiziką.Bet panaikinti prieštaravimai.Šitoje teorijoje nėra vietos suasmenintam dievui,o fizikiniai reiškiniai praranda konkretumą ir nagrinėjami kaip tikimybės.Tai geriausiai atitinka gamtos stebėjimus.

Jeigu intelektas nėra asmenybinis reiškinys, tai nežinau, kas tada dar gali tokiu būti.

Vyručiai, jūsų ginčas negalimas iš principo. :)
Imkim ne mokslą su griežtais empiriniais metodais, o filosofiją, kuri pati sau „sugalvoja"  metodą. Palikim tą jos „metodą" ramybėje, bet įsikalkit galvon vieną dalyką - filosofija, pasitelkusi protą, t.y., savo pačios pažinimo galias, yra užsimojusi atsakyti į pačius esmingiausius pasaulio ir žmogaus būties klausimus ir nepriimti jokių nepatikrintų prielaidų. Tai labai abejotini užmojai, bet taip yra. O religijoje žmogus priklauso nuo nuo Dievo ir taškas. Gali tarti nuo Sąmonės, Dvasios, Intelekto, Absoliuto - kaip pavadinsi, tai nekeičia esmės. Diskusija negalima, nes viskas paremta nepatikrinama prielaida. O „gražu", „tobula", „turi būti...", "kitaip būti negali" ir t.t., ir pan. yra tušti žodžiai... Yra tikėjimas arba jo jo nėra - tai vienintelis tikras  ir nediskutuotinas dalykas. O tikėjime nėra vietos racionalumui. O jei bandoma tikėjimą racionaliai pagrįsti - tai ne tikėjimas, o nežinia kas.
Jei jau jus domina „grandiozinės„ problemos, bandykite atsakyti į tokį klausimą - koks yra proto ir kalbos santykis? :)

Matai, mes filosofijai ir viduramžių pranciškonams turime būti dėkingi už mokslinį metodą kurį taikome ir šiandiena, tai teigdamas jog filosofija netaiko mokslinio metodo truputį perlenki lazdą :)

Dvi mintys reaguojant į gido išsakytus dalykus.

* Teistinė filosofija - tiltas tarp tikėjimo ir filosofijos. Teistinė filosofija semiasi įkvėpimo iš tikėjimo, ir gali eiti toliau, negu įprastinė filosofija, kuri ribojasi materialiu kosmosu.

* Jeigu gyva būtybė nesivadovauja racionalumu, tada ji dar net ne žmogus. Žmogus turi racionalumo dovaną, gyvūnai - neturi. Be abejo, logika negali įžengti į transcendentinę sritį, ir ką nors ten suvokti. Niekas iš transcendentinės srities nėra suvokiama savo proto pastangomis. Suvokimas įmanomas tik Transcendentalaus Asmens dovanojamu apšvietimu.

Citata iš: paragraf 78  liepos 03, 2013, 21:04:35
dievu vadinamas pasaulio kūrėjas ir aukštesnioji būtis.
Kodėl manai jog religija yra tautų skaldytoja?

cia krikscionybe,kitur budizmai ir bla bla bla,nuvaziuok i koki iraka ir pradek sauk jezau kristau ir iskart rodys per tv kaip tau pjauna galva nes tu tiki ne i ju dieva :) jei nebutu religijos zmones (MANAU) butu vieningi,aisku siais laikais yra kitokios religijos,turto troskimas,materialus dalykai :)

Kitatikių žudymas - antireligija arba didelė tamsa. Šūkalioti "Dievas didis" ir žudyti kitatikius - neturi nieko bendro nei su religija, nei su Dievu. Buvo laikas, kai islamo sekėjus puolė aplinkinės gentys, vyko karas. Tada kovoti buvo jų pareiga. Bet žudyti nekaltus - jokia religija to nepateisins.

Buvo šalis, kurioje nebuvo religijos - Sovietų Sąjunga. Visi buvo "vieningi" - po geležine uždanga, KGB sekami, persekiojami ir ištremti į lagerius.

Kalbant apie religinius karus ir žudymą dėl tikėjimo, man iškart ateina mintis iš geriausio mano matyto religinio filmo "Dogma". Jame kelis kartus buvo pakartota mintis: duok žmonėms gerą idėją ir jie pavers ją mėšlu (na čia aš savais žodžiais ją perteikiau).
Šiaip tikrai nuoširdžiai tikintys žmonės nekariauja tarpusavyje kokiai religijai bepriklausytų. Kariauja tie kas yra fanatikai ir tie kas nesuprato kas yra jo religijos esmė.
B2000 pateiktas pavyzdys yra keistas, nes 1. Tam kad rėkautum visa gerkle Jėzau Kirstau, turi būti arba fanatikas arba nenormalus
2. Jei tau pjaus dėl to galvą tai darys irgi fanatikai arba nenormalūs
Tiek pirmu tiek antru atveju tai nieko bendro su tikrąja religija neturi

"Paviršutiniškai" :)
Pargraf78 - dėl metodo ir mokslo.

Pažiūrėjau tokioj knygelėje apie filosofiją. A. Anzenbacher'is.

Apie metodą.

Vienintelė filosofijos prielaida yra kasdienis, patirtinis buvimas-pasaulyje, atsivėręs kasdienės kalbos vartosenoje. Filosofija neturi prielaidų. Ji nesiremia jokiu išankstiniu metodu, bet pati sau suteikia metodą ir turinį. Filosofijos metodas negali būti jos prielaida, atvirkščiai - filosofijos metodas pats yra filosofijos problema.

Filosofija kaip mokslas - tik vienu aspektu.

"Apie metodą" pasekoje - filosofiją galima nusakyti tik labai plačia ir neapibrėžta prasme. Filosofija - tik tarpusavyje susietų žinių visuma, t.y., sistema. Šis „sąryšis" ir lemia, kad filosofija yra mokslas, kuriam rūpi žinių arba teiginių sisteminis sąryšis.

Painoka ir (man) ne itin įtikinama...

a.t.sieliui - irgi paviršutiniškai :)
Apie religiją - keli žodžiai iš ten pat.
2 momentai.

Religija yra visuomet apibrėžtas (konkretus ir realus) santykis tarp žmogaus ir galutinio Prasmės Pagrindo (Dievo, Absoliuto, etc.). Man dūmojasi, kad šis momentas yra brolelio a.t.sielio mintijimo ašis, t.y., itin asmeninis-subjektyvus, kartu, ir nuoširdus dvasinis fenomenas. Esi laimingas žmogus, ir teistinėje filosofijoje tikrai randi atsakymus į tau rūpimus klausimus... 

Kitas dalykas - mokslinė-sisteminė religinio tikėjimo refleksija, t.y., teologija (krikščionybėje). Teologija yra panašesnė į specialius mokslus - pvz., naudojasi kalbos ar istorijos mokslais interpretuojant Šv. Raštą. Šio klausimo neliesiu, nes teologinė argumentacija manęs netenkina, ir nemanau, kad galima „išmokyti" tikėjimo.

Buvau išvykęs ir šiandien parsibeldžiau - labanakt, vyrai :)

Na Anzenbacheris man niekada nepatiko :) žinoma, kietai kalba, gerai plunksną valdo, bet daug kam ką jis sako nepritariu :)

Filosofija priešingai,nei religija,nesiremia mistiniais nepatikrinamais dalykais,ir priešingai,nei oficialus mokslas,neignoruoja to,kas netelpa į dėsnius.
Beje,mano išdėstyta teorija daugiau filosofinė.Ir atitinka mokslo atradimus bei religijos dogmas(tą,ko žmonės nesuprato,bet pastebėjo ir savitai interpretavo).

Deja tu klysti. Religija, pvz. krikščionybė ar budizmas, visų pirma remiasi filosofija, o jau tada kitais dalykais. Krikščionybė apskritai formavosi kaip atsakas į filosofiją, nes visas tikėjimas išryškėjo diskusijose su I-III a. filosofais. Yra net tokia frazė: filosofija teologijos tarnaitė. Va pavyzdžiui jei studijuoji teologiją, pirmus du metus studijuoji išimtinai filosofiją, o jau tada pereini prie teologijos.
Taigi, visa teologija pastatyta ant filosofinio pagrindo, o į mistiką mažiausiai kreipiamas dėmesys.

Citata iš: xsistemax  liepos 08, 2013, 23:20:17
Filosofija priešingai,nei oficialus mokslas,neignoruoja to,kas netelpa į dėsnius.

Gal gali duoti konkrečių pavyzdžių, ką mokslas (ir konkrečiai - apie kurį mokslą kalbi) ignoruoja kažką dėl to, kad tai neatitinka žinomų dėsnių?

Kiek esu girdėjęs, tai toks mokslas kuris užsiima konkrečiai "pačiupinėjamais" dalykais, kaip ir atsiremia į sieną, nebeturi galimybių toliau vystytis. O toliau ką nors atrasi yra galimybė tik sujungus fiziką su filosofija išvest teorijas, kur su laiku tas teorijas gal pavyks įrodyti jei jos teisingos. _{Tikriausia tai turėjo mintyse xsistemax.?}

Paaiškinsiu,kai tik turėsiu laiko.Aš tapau seneliu!

Patiko tavo xsistemax  išsireiškimas.

„Filosofija priešingai, nei religija, nesiremia mistiniais nepatikrinamais dalykais, ir priešingai, nei oficialus mokslas, neignoruoja to, kas netelpa į dėsnius."

Lakoniška ir apskritai teisinga - pasitikrinau pas A.A. :)

Pagal jį - filosofijai rūpi to, kas empiriška, neempirinės sąlygos ir pamatai, nes empiriniai dalykai negali būti iki galo paaiškinti kitais empiriniai dalykais. Tuo tarpu realiems mokslams rūpi to, kas empiriška, empirinės sąlygos ir pamatai. Aišku, tai sudaro filosofijoje puikias sąlygas ir įvairioms spekuliacijoms, bet vis tik filosofija save laiko proto mokslu, ir tai akcentuojama, apibrėžiant filosofijos ir religijos santykį. Būdamas pats teologas, šį klausimą A.A. nagrinėja labai atsargiai ir pakankamai painiai, bet galiausiai pripažįsta, kad tikėjime nėra racionalaus (žmogaus) proto, o pati teologija „tiria"(?) teiginius, kurie negali būti įrodyti grynojo proto. Taigi religijos ir filosofijos santykis suvokiamas kaip tikėjimo ir žinojimo santykis.

Manyčiau, kad tuo viskas pasakyta, ir pridurti nėra ką.
Sveikinimai xsistemax papildžius diedukų gretas :)

Kai A.A. rašė, krikščionybė išgyveno krizę. Abejonės buvo laikomos nuodėme, buvo reikalaujama aklo tikėjimo ir t.t.
Šiuolaikinė krikščionybė siekia viską paaiškinti proto argumentais (kaip ir pirmaisiais amžiais). Apskritai visa pastoracija statoma ant to pagrindo, kad žmogus keltų klausimus, abejotų, ieškotų racionalių atsakymų.
Tai ką rašė A. yra moraliai pasenę dalykai ir daug kas ką jis rašė savo laiku, nebetinka mūsų laikmečiui

Anonime,turėjau omenyje fiziką,nes šitoje srityje tikrai turiu daug žinių.Į tavo klausimą atsakysiu klausimais,radęs atsakymus pats viską suprasi.
Kas yra už regimos Visatos ribos?Ar tikrai,žiūrint iš ten,mūsų laiko strėlė įgyja neigiamą vertę?
Galima paprasčiau:ar užsižiebs šviesos greičiu skriejančio erdvėlaivio priekiniai žibintai?Ar iš galinių to erdvėlaivio žibintų šviesa taip ir liks stovėti vietoje ir fotonus bus galima susisemti į stiklainį?
O galima ir visai paprastai:Ar fotonai,dabar išskrieję iš tavo monitoriaus yra jaunesni už tuos,kurie sudaro reliktinį spinduliavimą?
Radus atsakymus,iškyla klausimas:tai kas yra tas laikas ir erdvė?Ir norisi grąžinti Einšteinui pavogtas smegenis bei atšaukti jį iš atostogų.  :)
Puoduk,jau seniai bandau pasakyti,kad gilinantis į detales,nematom esmės.Tam,kad ją suprastume,turime apjungti visas pažinimo sritis.
Gide,šita mano frazė daug kam panaši į paveikslą "Tamsią naktį negras anglis vagia".  :)

Įdėmiai perskaičiau taisykles,galiu rašyti joms nenusižengdamas.
Atsakius į pateiktus klausimus,pasidaro aišku,jog laikas diverguojasi ir nebeturi prasmės,kartu su juo ir erdvė.Ir visas stebimas realus pasaulis.Tai kodėl jį mes suvokiame?Todėl,kad patys kuriame.Kartu su kitomis intelekto pasireiškimo formomis.
Štai kodėl aš manau,jog evoliucija,dievo ar ateivių pastangos yra tik paviršutiniškas situacijos vertinimas.Turiu savybę žvilgtelėti taip giliai,kaip tik įmanoma.Nulupti realybės "svogūno" visus įmanomus sluoksnius ir pamatyti esmę.Gal ji irgi nėra galutinė,bet slypi daug giliau už kitų teorijų padiktuotas.
Gide,atsiprašau,ačiū už sveikinimus.  :)

Paragraf 78.

„Kai A.A. rašė, krikščionybė išgyveno krizę."

Ne taip seniai tas A.A. rašė, o krikščionybės krizė ne tik lieka, bet ir gilėja. Bent jau Vakarų pasaulyje.

„Šiuolaikinė krikščionybė siekia viską paaiškinti proto argumentais (kaip ir pirmaisiais amžiais). Apskritai visa pastoracija statoma ant to pagrindo, kad žmogus keltų klausimus, abejotų, ieškotų racionalių atsakymų."

Labai abejotinas teiginys - nematau jokios galimybės „racionalizuoti" krikščionybę, nes, kaip dauguma religijų, ji yra ortodoksinė, t.y., jos dogmatiniai pagrindai yra neginčijami. O kur dogma, ten racionalumui ar kritiškumui vietos nelieka. Racionaliai galimas nagrinėti tik krikščionybės istorijos, jos įvairių variacijų, apskritai istorinius (jei traktuoti Šv. Raštą kaip istorinį šaltinį) ir pan. klausimus. Krikščionybė kaip tokia negali būti racionalaus ginčo objektu, nes tai tezių sistema, savo teisėtumą grindžianti tradicija ir autoritetu, ir tokiu savęs suabsoliutinimu stengiamasi atsiriboti nuo bet kokios kritikos. Todėl man keista, kad tavęs netenkina pakankamai taikus teologo A.A. teiginys, kad filosofijos ir religijos santykis yra žinojimo ir tikėjimo santykis. Kaip minėjai, krikščionybė formavosi kaip atsakas į filosofiją, ir tikėjimas galutinai susikristalizavo I-IIIa. po Kristaus (ir) kaip šio ginčo išdava. Kitų argumentų neliesiu, nes nėra prasmės - visi (Antikos) filosofai tais laikais buvo „pagonys". Besiformuojanti bažnyčia negalėjo be niekur nieko nubraukti visą Antikos filosofiją tik dėl šios priežasties  - teko ją  „suderinti" su krikščionybe. Tas vėliau ir buvo padaryta - Aristoteliu ar Platonu (kiek mažiau) tiek scholastika, tiek teologija rėmėsi visada. Filosofija tikrai tarnavo religijai.

„Taigi, visa teologija pastatyta ant filosofinio pagrindo, o į mistiką mažiausiai kreipiamas dėmesys".

Nenorėčiau sutikti. Daugumos humanitarinių mokslų programose yra ir filosofinės tradicijos studijavimas. Taip pat ir teologija - 2m. viskas tvarkoje. Bet vėliau - jei esi racionalus ir kritiškas - jau kyla daug problemų, pvz., eschatologijos, mokslo apie pasaulio pabaigą ir pomirtinį gyvenimą, klausimais. Kaip pavadintum tokį „mokslą"? Man iš bėdos tiktų ir mistika. :)

Pabaigai - ramus ir išlaikytas senojo scholasto Anzelmo Kenterberiečio prisipažinimas : „credo ut intelligam" (tikiu, kad pažinčiau). Tą jis pasakė prieš 1000m., o šiandien tas išmintingas žmogus galėtų tarti ir maždaug taip „pažinau, todėl tikėti negaliu ".

Xsistemax.

Laikas ir erdvė
Anot I. Kanto, tai yra „juslumo formos", t.y., aprioriniai stebiniai, be kurių neįmanomas suvokimas. Šiomis apriorinėmis formomis mums reiškiasi daiktai - erdvė ir laikas nepriklauso daiktams savaime. Tą jis parodė savo apriorinio proto kritikoje. Tuo tarpu, tuo ir pasitenkinu. Mano akimis - (šiandien) tai agnostiniai fenomenai, ir aš jų suvokti negaliu, nors turiu laikrodį ir žinau, kad nuo Kauno iki Vilniaus 100km.
O A. Einšteinui laiko ir erdvės savybes parodė eksperimentų pagrindu išvestos nepriekaištingos matematinės formulės. Bet savo akimis jis „nematė" nei laiko „sulėtėjimo", nei „pagreitėjimo", nei objekto „sutrumpėjimo", nei „pailgėjimo" - visą tai jis suprato, žiūrėdamas į formulėmis primargintą baltą popieriaus lapą ir vietoje Niutono greičio įrašęs greitį, artimą c. Apie laiką ir erdvę A.E. nusimanė 1000-čius x daugiau už mane, tačiau nesu tikras, kad ir jam šie fenomenai buvo aiškūs kaip 2x2.

Dėl evoliucijos.
Ateivius atmetu, su Dievu (daugiau su Rytu religijomis) yra tam tikrų problemų, bet evoliucijoje matau galimybes parodyti, kaip ant šio svieto atsirado homo sapiens. Žmogus protingas.  :)   

Visi A.Einšteino darbai remiasi viena aksioma:didžiausiu įmanomu greičiu(šviesos).Pastarųjų metų mokslo laimėjimai rodo,kad šviesos greitis nėra nei pats didžiausias,nei nekintantis.
Taigi,turime tą pačią situaciją,kaip su I.Niutono dėsniais,tik galiojimo ribos didesnės.
Pats metas atsiprašyti Dekarto ir kitų filosofų.Jie be jokių formulių "žvilgtelėjo" giliau.

Visai gali būti, kad pasaulis nesielgia ir pagal Enšteino teorijas. Ir tai neturėtų stebinti  :)

Stebina žmonijos stagnacija.Reikėtų lankstesnio požiūrio,negalima taip ilgai "gedėti" nepasitvirtinusių teorijų.

Citata iš: xsistemax  liepos 13, 2013, 23:46:24
Reikėtų lankstesnio požiūrio,negalima taip ilgai "gedėti" nepasitvirtinusių teorijų.

Pvz. kokiu tavo manymu dabar gedima? :)

Daugybės,net sunku išvardinti.Specialioji reliatyvumo-tame tarpe.Kuo toliau-tuo daugiau aptinkama faktų,teorijai prieštaraujančių.

Žmogiškasis pažinimas apskritai yra apibrėžtas patenkinamai, ir protaujanti dauguma jį priima be žymesnių išlygų. :)

„Absoliutus (pasaulio) pažinimas" yra neįmanomas, išskyrus matematines ir logines tiesas - jas kai kurie filosofai laiko absoliučiomis. Nėra neabejotinai tikro žinojimo, prie tiesos tik priartėjama, arba negali būti galutinio įrodymo, yra tik galimybė kritiškai tikrinant priartėti prie tiesos, tačiau neabejotinas tikrumas niekada nebus pasiektas. Taigi, pažinimo procesas yra begalinis. Aš už, o pats xsistemax'ai? :)

Yra ir kitas klausimas - ar apskritai žmogus gali pažinti tikrovę? Ta proga yra atsiradę gyvas galas įvairiausių filosofinių pažinimo teorijų. Visos jos daugiau-mažiau „sutaria", kad pažinimas žmogui neprieinamas dėl daugelio priežasčių - pažinimas priklauso nuo asmeninio požiūrio, nuo pažįstančiojo perspektyvos, pažinimas yra susijęs su tam tikra epocha, kultūra ir t.t. ir pan. Trumpai, viską galima apibūdinti taip - pažinimas negalimas, nes jis iš principo yra subjektyvus. Iš tos pažinimo kritikos mišrainės man priimtiniausias (tik dėl simpatijų B. Paskaliui) yra vadinamasis probabilizmas - pagal jį, žinojimas turi tik tam tikrą tikimybinę vertę, nes galutinio pažinimo nėra. Šiame „apibrėžime" nesimato kažkokio esminio skirtumo su pozityvizmu - pakartojama tas pat, tik kitais žodžiais. Taip jau yra toje filosofijoje - painiava, nes kiekvienas tą patį stengiasi pasakyti būtinai „savaip". Vien ko vertas „teorijos" pavadinimas - „probabilizmas". Įdomu, kaip tame probabilizme apibrėžiama pati „tikimybinė vertė". Kiekvienam aišku, kad nuo homo sapiens atsiradimo ta pažinimo „tikimybinė vertė" padidėjo 1000-čius x ir nenutrūkstamai didės toliau, bet (deja) niekada nebus pasiektas 1 ar 100 - nežinau, kaip teisingai tikimybių prasme vadintina būtinybė.
Subjektyvaus aspekto atmesti negalima, bet mes turime instrumentus, kurie iki minimumo sumažina subjektyvaus elemento įtaką - tai priežastingumo principas ir logika (matematika irgi patikimas reikalas). Kaip jiedu „atsirado-egzistuoja" žmogaus smegenyse tuo tarpu nesigilinsiu - klausimai sudėtingi. O pasaulis yra priežastingas ir logiškas, todėl ir pažinus.

Dabar apie A.E.

„Stebina žmonijos stagnacija. Reikėtų lankstesnio požiūrio, negalima taip ilgai "gedėti" nepasitvirtinusių teorijų."

Savo požiūrį į pažinimą išdėsčiau. Dar pacituosiu patį A.E. - „Mokslas nebuvo ir niekuomet nebus užbaigta knyga. Kiekvienas svarbus laimėjimas iškelia naujų klausimų, o visokia raida ilgainiui susiduria su naujais, kaskart didesniais sunkumais".
Išsireikšta pakankamai aiškiai, tai kas tada tavo akimis čia „gedi" - ar aš, ar žmonija apskritai, ar A.E. danguje nagus graužia. :)

„Specialioji reliatyvumo - tame tarpe. Kuo toliau - tuo daugiau aptinkama faktų, teorijai prieštaraujančių". „Pastarųjų metų mokslo laimėjimai rodo, kad šviesos greitis nėra nei pats didžiausias, nei nekintantis."

Kad taip sakai, matyt žinai. Tik priminčiau, kad šviesos greičio pastovumas yra esminė A.E. teorijos prielaida. Todėl svarbus yra toks klausimas : ar tau žinomi A.E. teorijos „trūkumai" užfiksuoti - grubiai tariant - Niutono mechanikos „sferoje", ar mikropasaulio - „maždaug"  elementarių dalelių - lygmenyje?
Jei pirmas atvejis, tuomet A.E. teorija tikrai atsiduria Niutono teorijos vietoje - „veikia" tik esant tam tikroms sąlygoms. Tikiuosi supranti, kad derėtų ženkliai „pakoreguoti" ir bendrąją reliatyvumo teoriją. Be to, labai įdomu būtų sužinoti, kas „naujo" yra pasiūlyta vietoj A.E. Ne pro šalį būtų išgirsti ir vieną-kitą pavyzdį apie tą "besikaitaliojantį" c... :)
Jei antras variantas, tai tavo faktai yra „pasenę" - reliatyvumo teorija ir kvantinė mechanika pakankamai nesutarė dar nuo A.E. teorijos „gimimo". A.E. į kvantinę mechaniką apskritai žiūrėjo gana skeptiškai : jam buvo nepriimtinas mikropasaulyje taikytas indeterminizmo principas - pasaulį jis laikė priežastingu. Šiais laikais tų prieštaravimų lyg ir turėtų būti keliariopai daugiau, bet esu girdėjęs apie pakankamai naują superstygų teoriją, kuri, atvirkščiai, bando paaiškinti elementarių dalelių tarpusavio sąveikos ypatybes sujungiant būtent reliatyvumo teoriją ir kvantinę mechaniką. 

„Pats metas atsiprašyti Dekarto ir kitų filosofų. Jie be jokių formulių "žvilgtelėjo" giliau."

Kadangi į filosofiją žiūriu iš pozityvizmo pozicijų, nematau už ką atsiprašyti nei Dekarto (skepsio pats turiu per akis), nei kitų filosofų, taip pat neturiu jokio noro domėtis, ką be formulių (kaip suprantu, turi galvoje A.E.) atrado filosofai, žvilgtelėję „giliau"  ar dar „kažkur"... :) 

.

Gide,iš esmės nieko naujo nepasakei,tik išplėtei mano lakoniką.  :)
Sutinku.pažinimo procesas yra begalinis,nes net nenutuokiam,kaip giliai pasaulio sandaroje slypi ESMĖ.
Kvantinio pasaulio reiškiniai akivaizdžiai neigia priežastingumo principą.Jei pasekmė aplenkia priežastį laike,tai yra neabejotinas įrodymas to,jog laiką vertiname klaidingai.Laikas-erdvėlaikio neatsiejama dalis,taigi,ir erdvės vertinimas sybjektyvus.
Taip,A.E.rėmėsi prielaida,jog šviesos greitis pastovus ir galutinis.Štai šita prielaida(esminė) ir nepasitvirtino.Ir ne tik teoriškai,bet ir eksperimentiškai.Tikriausiai žinai,jog reliktinį spinduliavimą sudarantys fotonai vieni nuo kitų "atsilieka"?Aukštos energijos jie žymiai lėtesni.Vėluoja.
Teorijai ,kurios esminis postulatas nepasitvirtino reikia tobulinimo,o iš vis geriausia-pamainos.A.E. buvo genijus,bet laikmetis jo darbus jau pavijo."M" teorija,kurią vadini "Stygų"(pavadinimas neturi reikšmės)ir yra skubotas susidariusios problemos sprendimas.Nes A.E. teorija netinka supermažų ir superdidelių energijų diapazonuose.Jos galiojimo ribos nesulyginamai platesnės,nei I.Niutono dėsnių,bet šių dienų mokslui to jau nepakanka.
Filosofija man imponuoja tuo,kad priešingai,nei fizika,nebando pasaulio įspausti į matematikos rėmus.Matematikos,kurią žmonės ir sugalvojo.Ir pripažįsta vienintelį dievą-LOGIKĄ.  :)
P.S.:Nieko neturiu prieš matematiką,bet gamta matematika nesivadovauja,tai mes bandom ją "apskaičiuoti" .Tam kad ją pažinti,mano nuomone,vien matematikos nepakanka.

Citata iš: xsistemax  liepos 15, 2013, 20:32:51
Filosofija man imponuoja tuo,kad priešingai,nei fizika,nebando pasaulio įspausti į matematikos rėmus.Matematikos,kurią žmonės ir sugalvojo.Ir pripažįsta vienintelį dievą-LOGIKĄ.  :)

Filosofijoje pripažįtamas irgi tas pats dievas Logika. Jei filosofija nesivadovauja logika, tai vadinasi tai ne filosofija o šiaip neesminis pasvaičiojimas.
Visi senieji filosofai būdavo matematikais, čia tik dabartiniais laikais jie būna tik filosofai, bet dar neseniai buvo kitaip.
Taigi, ar tikrai tave imponuoja filosofija?

Aš ir sakiau,kad filosofija turi vienintelį dievą-logiką.Gal nepakankamai aiškiai išsireiškiau.Matematika ir logika nėra sinonimai.

O tai kuo remiasi matematika jei ne logika?

Klaidinga nulio samprata,jau kažkada sakiau.Logikoje nulis yra begalinis.Vienas iš esminių filosofijos teiginių yra"NIEKAS negali egzistuoti".Matematika operuoja tuo nieku,nekreipdama dėmesio,jog to nėra gamtoje.
Vienintelė mokslo šaka,Chaoso fizika,bando išvengti šitos klaidos,nesirinkdama skaičiavimams atskaitos taško nei erdvėje,nei laike.Skaičiavimų rezultatai-tikimybės,kurios realiai ir stebimos mus supančiame pasaulyje.

Abejoju, ar daug matematikų paaiškintų, kodėl 1+1=2.

Kas yra nulis sunku pasakyti, tai nėra niekas. Taip pat sunku įsivaizduoti kas yra paprastas taškas.

Matematika operuoja ir apskritimais, tiesėmis, nors gamtoje tokių nėra.

Kai kurie objektai įvedami aksiomomis.

Jeigu kas girdėjot apie aukso proporciją, tai ta konstanta daug kur sutinkama gyvojoje gamtoje, todėl man nekyla abejonių, kad gamtoje matematika yra.

Pilosofai......
Suprantu, kad sunku suvokti paradoksus, bet niekas egzistuoja neegzistencijoje. :D ;D
Todėl juo operuoti gali betkas kas nori tik iš pradžių turi suprasti šį paradoksą, kad suprastu patį neobjektą.

Jeigu neturi atskaitos taško- neturi suvokimo, todėl pati "Chaoso fizika,bando" kaip ir sakei išvengti to, ko negali išvengti. Jau bandydama ji sukuria atskaitos tašką.

Pilosofai...

eternal,tai kodėl niekas nenori suvokti šito paradokso:
jei iš taško A į tašką B paleisime strėlę,tai iš pradžių strėlė turės nuskrieti pusę atstumo,prieš tai pusę pusės ir taip iki begalybės.Kadangi per ribotą laiką neįmanoma atlikti begalybės veiksmų,akivaizdu,jog strėlė nepajudės iš vietos.Taškai A ir B sutampa. ?  :)

Tai ne paradoksas. Begalybę veiksmų gali atlikti per 0 laiko  ;)

Tik dviem atvejais:jei laikas iš viso neegzistuoja,arba nulis yra begalinis.

Jei laikas egzistuoja tai nulis begalinis, ir tuo pat metu laikas neegzistuoja. ;D
Tik neišprotėk galvojant.

Būtent.Tu teisus,abu šie atvejai veikia kartu.Galvoti man patinka.  :)

Ir ką tau šitos žinios davė?  :D

Prie to pačio pridėčiau, kad nereiktų remtis tradicijomis, normomis, ar "įstatymais".
Žmogaus prigimtis yra išbandyti autoritetą jo pačio tiesa, ir atrasti ar jis yra teisus, nors dabar sekmingai praplaunamos smegenys ir jokių klausimų niekas nebeklausia, dabar juk net pagrysti savo žodžius turi ne logika o autoritetais, autoritetų žodis yra neginčyjamas.
Taip sužlugdomas loginis mąstymas.

Apmalšino nuolatinį "žinojimo" badą.Čia kažkoks mano prakeikimas.Negaliu kitaip.Užtat nutukimas negresia-smegenys visą atliekamą energiją sunaudoja.  :)
Neturiu autoritetų,viską tikrinu.Garsus vardas dar negarantuoja didelio proto.Mes temoj telpam?

Žinojimas pats savaime yra paradoksalus. Logika pati savaime yra bevertė, ji tik mechanizmas sujungiantis taškus. Kai kur aprašomas toks pasiekimas kaip - žinojimas, nežinant. Mystic mind, ar dar kaip kitaip. Jį pasiekus pats paradoksalus pasaulis tau tampa suprantamas.
Kitaip su logika tu nueisi tik į savo suvokimo akligatvį.

Bandžiau pokalbį pritempti prie temos. Bet matomai jau pabaigėm.

Gali būti.Bet logika yra tai,su kuo save tapatinu.

Atsiprašau administracijos už nukrypimus,bet jaučiu,jog Gidas pareikš,kad mano nuomonė yra tik tušti išvedžiojimai,neturintys praktinės vertės.Todėl pateiksiu svarų argumentą.
Niekas nežino,kaip žvaigždės aktyvumas įtakoja energijos-masės santykį,apibrėžtą bendrojoje reliatyvumo teorijoje.Tačiau maždaug para prieš Saulės audrą stebimas ryškus to santykio pokytis branduolinio skilimo reakcijoje.Toks ryškus,jog tik automatinių saugos sistemų dėka pavyksta išvengti avarijų atominėse elektrinėse.Energetikai gerai tą žino.Pokytis tęsiasi dar kelias paras po Saulės audros tolydžio mažėdamas.
Taigi,teorija ir realybė gerokai skiriasi.

Vietoj filosofijos fizika - lyg ir „ne į temą", bet ir A.E. teorija, ir kvantų teorija manyčiau turi glaudų ryšį su filosofija.... Apskritai, kiekvienas pasisakymas reikalingas atskiro komentaro. Sudėtinga, taigi paviršiumi..., jei pavyks.  :)

Xsistemax'as puikiausiai pasikaustęs tiksliuose moksluose (ačiū už pavyzdžius, kuriuos suvokti trūksta proto (daugiau) ir laiko), ir apskritai pasikaustęs, taigi, kaip ir autoritetas visiems. O apie autoritetus kalba buvo. Taigi, iš seniai užmirštos mokyklinės fizikos ir matematikos pozicijų (naujo ne ką daugiau težinau) pabandysiu tarti keletą žodžių. :)

„Jei pasekmė aplenkia priežastį laike, tai yra neabejotinas įrodymas to, jog laiką vertiname klaidingai. Laikas-erdvėlaikio neatsiejama dalis, taigi,ir erdvės vertinimas sybjektyvus."

„Jei... aplenkia... ir t.t.", todėl labai abejočiau ir kad pasekmė ankstesnė už priežastį tiek mikro-, tiek makro-pasauliuose, ir kad tokia prasme apskritai suprantamas „indeterminizmas" mikropasaulyje. Manyčiau, kad čia esminis dalykas yra atsitiktinumas, t.y., toks priežastinis faktas, kurio negalima prognozuoti erdvėje ir/ar laike. Šia prasme jis ir yra indeterminuotas (neapibrėžtas). Kitais žodžiais, praeities įvykiai (priežastis) lemia tik ateities įvykių tikimybę, taigi įvykio ateityje (pasekmės) gali ir nebūti. Priežastis (praeityje) yra, o pasekmė (ateityje) gali būti arba nebūti. Kodėl - nežinau, tad nespekuliuosiu, bet iš principo schema „priežastis→pasekmė" veikia. Todėl manyčiau, kad mums kol kas derėtų neskubėti keisti įprastos schemos į „pasekmė←priežastis" ir laiko „apsivertimą" palikti (sąlyginėje) ramybėje... Tegu pluša specai - gal ką „patobulins", gal pasiūlys ką nors naujo. :)

Iš to, kas pasakyta, sektų, kad šioje srityje svarbi tampa tikimybių teorija (t.t.), kurios fizikinė esmė yra begalinis skaičius atsitiktinių „vienarūšių" įvykių, ir kiekvienas toks įvykis atskirai yra priežastingas. Pamenu Brauno judėjimą - jis pakankamai gerai parodo, ką  noriu pasakyti. Dalelių judėjimas ir Braunui, ir kitiems iš pirmo žvilgsnio atrodė apskritai bepriežastinis. Dabar kone visi žino, kad taip nėra - Brauno dalelės chaotiškai juda, nes jas „skirtingai bombarduoja" H2O molekulės. Iš vienos pusės, pasitelkę „paprastą" Niutono mechaniką, mes galim apskaičiuoti, kaip juda kiekviena atskira molekulė, ir, viską „sudėjus krūvon", apibrėžti ir Brauno dalelės judėjimą. Iš kitos pusės, tai absurdiškas darbas - mums pakanka žinoti H2O temperatūrą, molekulės masę, gal dar keletą fizikinių parametrų ir, pasitelkę t.t. formules, atsakymą gausim keliariopai greičiau. Jau nekalbant apie tai, kad t.t. Braunui parodė kelią, kur ieškoti atsakymo.
Brauno judėjimas , mano supratimu, yra pakankamai iliustratyvus ir subatominio „indeterminizmo" pavyzdys. 
T.t teorija "bepriežastinį" judėjimą „padarė" priežastiniu ir apibrėžtu - t.t. "sutvarkytos" atsitiktinių priežastinių mikroįvykių gausos tampa priežastingais-apibrėžtais reiškiniais, ir atskiro įvykio  indeterminizmas ( atsitiktinumas) pasirodo esantis jų priežastingumo priežastis.
Jei atsitiktinius įvykius galima "apdoroti" tikimybių teorijos matematinėmis priemonėmis, atsiveria galimybė  :) iš chaoso „išlukštenti" priežastingumą-dėsningumą.

„Filosofija man imponuoja tuo, kad priešingai, nei fizika, nebando pasaulio įspausti į matematikos rėmus"

Kaip teisingai pastebėjo Paragraf78, kažkada tokių bandymų būta. Palyginti neseniai buvo pabandyta pačią matematiką pagrįsti logika, bet tas nelabai pavyko. O jei būtų pavykę, nežinau koks būtų tapęs nulis. :) Apskritai, matematika be logikos greičiausiai nebūtų „sugalvota" - matematiniai įrodymai ir sprendimai yra logiški ar nelogiški?(nulio tai neliečia). Manau, kad ir logika buvo „sugalvota", tik „kiek kitaip". Tarp kitko, jų abiejų kilmė empirinė - čia jau mano nuosava nuomonė, ir tas siūlinis ryšys su patirtimi seniai seniai užmirštas. Šiandien tai grynai formalūs, tautologiniai ir a priori'niai mokslai. Taigi, M. ir L yra mažiausiai pusseserės (L "vyresnė"). :)

Negaliu netarti porą žodžių ir apie mieląjį nulį -  „Logikoje nulis yra begalinis. Vienas iš esminių filosofijos teiginių yra"NIEKAS negali egzistuoti". Matematika operuoja tuo nieku, nekreipdama dėmesio, jog to nėra gamtoje".

Pritarčiau eternal.bliss'ui - sujaukei smegenis galutinai : nulis logikoje begalinis(?), vėliau filosofijoje (pastarosios pagrindas, kaip pabrėžei, yra logika) NIEKAS (nulis?) neegzistuoja, o begėdė matematika  operuoja nuliu, nekreipdama dėmesio, kad jog jo pasaulyje nėra (anot filosofijos), nors „logiškai" jis yra begalinis. „Paradoksaliai" išdėstei teiginius, bet nepasakyčiau, kad pavyko bent jau priartėti prie Zenono ar nežinau kieno judėjimo paradokso. Kaip minėjau, matematika yra grynai formalus  ir a priori'nis mokslas, ir jai į tikrovę nusispjauti, tai ko taip „piktai" reaguoji? Priimk nors kaip taikomąją-pragmatišką discipliną... Kaip t.t. :)

Keletą žodžių ir eternal.bliss'ui  - „Logika pati savaime yra bevertė... - žinojimas, nežinant. Mystic mind... Jį pasiekus pats paradoksalus pasaulis tau tampa suprantamas.
Kitaip su logika tu nueisi tik į savo suvokimo akligatvį."

Nenorėčiau ginčytis - gal pats turi tą „mystic mind" (intuicijos, kaip suprantu, nevertini). Tau iš tikro nuskilo... :) Deja, tokią savybę  turi tik vienetiniai individai, o didžioji dauguma pilkuomenės yra priversta  tenkintis ta „savaime beverte" logika. Toks jau tas pasaulis sumautas. Šiek tiek optimizmo priduoda tik faktas, kad vargais negalais pavyksta rasti (menkaverčiai logiškai mąstant kitaip ir būti negali) tuose begaliniuose akligatviuose šiokius tokius plyšelius, per kuriuos ir šliaužiame pirmyn(?)...  :)

Gavosi ne "paviršiumi", o sušik... :)

Oi,kaip pro šalį.  :)Čia apie mano emocijas ir tikslus.
Kuo kūdikis pranašesnis už suaugusįjį?Pastebėjai,kaip ilgai kūdikiai žiūri į vieną objektą?
Jie stengiasi suprasti,kas tai yra.Nes dar neturi atminties banko asociacijoms.
O suaugęs lygina:į ką tai panašu?Procesas greitesnis,bet kiek šūvių pro šalį...
;D

"Tabula rasa."... Žinom, kaip su tais anūkais.
Šis reikalas nėra aiškus po šiai dienai. Pozityvizmas (radikalus) teigia, kad naujagimio smegenys yra „tuščia lenta", bet aš (iš esmės, pozityvistas) nebūčiau toks kategoriškas - motinos įsčiose naujos gyvybės smegenys formuojasi 9 mėn., ir mes nieko nežinom, kokia yra naujagimio „patirtis".
Yra dar vienas niuansas - ar naujagimis „automatiškai" yra žmogus pilna to žodžio prasme? Kas buvo Mauglis - žmogus ar vilkas? Mano nuomone, naujagimis tampa žmogumi tik augdamas tarp žmonių, t.y., „mokydamasis", ir, visų pirma, mokydamasis kalbos, nes teigčiau, kad kalba=protas. Todėl „žmogus" Mauglis buvo vilkas.
O kaip filosofas mėgėjas turėčiau vienintelę neįgyvendinamą  svajonę - nors kelias sekundes pamatyti pasaulį naujagimio akimis.
Dabar tarsiu tai, ką liežuvis sunkiai verčiasi pasakyti, nes tai yra šventvagiška : norint sužinoti, kas teisus, reikalingas „eksperimentas" - n skaičių naujagimių reikia auginti n sąlygomis, rezultatus išanalizuoti ir padaryti išvadas.
Nepyk, seni xsistemax'ai - kas pasakyta, to nebus niekada, bet prie esmės kažkada bus prisikasta, ir ta esmė tebus (labiausiai) tikėtina...
Gavosi ir drastiškai, ir „lyriškai"... Ir provokuojančiai. ;)

Nukrypimas apie vaikus susijęs su evoliucijos teorija.Pabandykim ją padraskyt.  :)
Ieškodami panašumų,jų randam.Panaši išvaizda,anatomija,genetika.O štai į skirtumus kažkodėl nereaguojam.Visos pasaulio beždžionės kartu sudėjus neturi nei milijardinės dalies to kūrybino potencialo,kurį turi vienas vienintelis žmogus,pvz.;kad ir eternal.Kokios išvados?Štai asociatyvinio vertinimo akivaizdi klaida.
Nesistengiu būti autoritetu,o būtent ardau tuos asociatyvinius ryšius,taip išlaisvindamas potencialą,kurį dauguma neišnaudoja.Ir tai darau su šypsena.  :)
Apie Brauno judėjimą:
Didėjant sistemos elementų skaičiui atsiranda rezonansiniai ryšiai,kuo daugiau elementų-tuo labiau trajektorijos praranda lemiamą reikšmę sistemos savybėms ir rezonansiniai reiškiniai ima dominuoti.Elementų skaičiui pasiekus 10 dvidešimt trečiuoju laipsniu trajektorijos visiškai praranda įtaką.Ir nutinka "stebuklas"-sistemoje atsiranda saviorganizacija,cikliškumas,materija įgauna jai nebūdingų savybių.
Matematika visiškai netinka šiuo atveju ne todėl,kad būtų pernelyg sunku apskaičiuoti trajektorijas(juk turim superkompiuterius),bet dėl to,jog tokių skaičiavimų rezultatai bus visiškai klaidingi,neatitinkantys naujos kokybės sistemos parametrų.
Abu pavyzdžiai tampriai susiję.Kuo?  :)

https://www.youtube.com/watch?v=66iq40acSGM
Alan Watts - Life is a Hoax

Nelabai supratau evoliucijos ir chaoso (?) ryšį (mano asociatyvus mąstymas yra prastas, ir tai nėra gerai :)), bet kelis žodžius tarsiu...

Dėl evoliucijos.
Tavo pavyzdys asociatyvaus mąstymo požiūriu nei šioks, nei toks - nepaisant, kad žmogaus ir žmogbeždžionės genomas sutampa vos ne 100%, niekas nestato judviejų „greta". Taigi, asociatyvus mąstymas nė prie ko. Kas svarbu, kad, kol dar neišgalabijom visų beždžionių ar neįsikišo gyvūnų mylėtojai, etologams ir kt. specams privalu ištirti jų elgseną ir „smegenis", kad gautume max peno apmąstyti save pačius. Priešingu atveju tikrai liksim prie sulūžusios geldos.
Dėl „chaoso".
Nežinau, ar tu apie tai : turiu kažkokią knygelę - S.Kanišauskas. „Sinergetinio pasaulėvaizdžio kontūrai" - neskaičiau, bet spėju, kad tai kažkas panašaus. Taigi nieko negaliu pasakyti nei už, nei prieš, nes paprasčiausiai nežinau. Iš karto „asociacija" - nežino, o ginčijasi... Liūdna, bet faktas toks. Kiek linksmiau, kad abu „asocijuojam" - aš „atgal", tu „pirmyn" . :)

Citata iš: a.t.sielis  rugpjūčio 23, 2013, 12:17:40
man patinka tokio tipo argumentai: "tikrai ne Fake" ;) (primena evoliucionistus: "gamtinė atranka viską padaro, tikrai tikrai" :D

O kreacionistų neprimena?  ;) "Šešias dienas kūrė, o septintą ilsėjosi...".

Kreacionistai tai išvis kažkoks nonsensas. Tik va gaila, kad dauguma mokslininkų mano kad taip tiki ir tokį požiūrį turi visi tikintieji, nors tai palyginus nedidelė, pagrinde protestantų, grupelė, kuri garsiai rėkia.

na, skaičiuojami krikščionys šimtais milijonų ir kas žino, kurie iš jų tiki, kurie netiki. Man asmeniškai tai visai tas pats, dėl manęs, gali kad šita gyvūnų atsiradimo, tiksliau sukūrimo, teorija tikėt, tik atsakiau į, mano nuomone, labai ne vietoj parašytą palyginimą savo pavyzdžiu. Nieko asmeniško.

Paragraf, bet vis tiek, kad ir kaip siektum kurti gražų krikščionybės viešąjį įvaizdį - jis toks nėra. Gerai, oficialiai galima atmesti didelę dalį relgijos nesąmonių. Bet tūlas tikintysis tiek lietuvoje, tiek užsienyje yra idiotas.

Ir, pavyzdžiui, kreacionistai nėra tokia jau maža dalelė. 2005-2006 metų duomenys.
Lietuvoje mažiau nei 50proc. žmonių manė, jog evoliucija - tiesa. (naujesnių duomenų nerandu). Tai yra, daugiau nei pusė gyventojų - kreacionistai, arba šiaip keistuoliai.

Nedrebiu visų jų į vieną krikščionių kategoriją. Bet, turint galvoje, kad Lietuvoje praktiškai 2.5 milijono krikščionių (ortodoksų tik 125 tūkst.) - galima gana patikimai spėti, kad milžiniška dalis katalikų atmeta evoliuciją. Kitų religijų lietuvoje beveik nėra, o vargani 6proc. ateistų, manau, tikrai neatmetinėja evoliucijos.

Taigi tikrai neteisinga teigti, jog daugumą tikinčiųjų nėra kreacionistai.
Na, tu vėl sakysi, kad tokie žmonės nėra tikri katalikai, kad jie mutantai, ar proginiai tikintieji ir pan.
Bet kiek racijos turi toks skirstymas, tai dar visiškai kitokia tema.

(https://upworthy-production.s3.amazonaws.com/nugget/4f8793f1b502a60003000048/attachments/evolution.jpg)

http://old.richarddawkins.net/articles/706-public-acceptance-of-evolution


http://www.lrytas.lt/lietuvos-diena/aktualijos/statistika-lietuvoje-gyvena-jau-maziau-kaip-trys-milijonai-zmoniu-papildyta.htm

TinSoldier pakalbėjo labai argumentuotai:

CitataBet tūlas tikintysis tiek lietuvoje, tiek užsienyje yra idiotas.

Citataarba šiaip keistuoliai.

-----

O aš manau, 95 proc. žmonių priima normalius realybės faktus, tokius kaip gyvybės vystymasis ir gyvybės prisitaikymas, (tai kas suprantama kaip evoliucija), tik nenori valgyti iš dogmatikų evoliucionistų rankos jų evoliucijos idėjos, kaip "aklos, mechaniškos".

Ties tuo skaičiavimai užlūžta, nes vienas dalykas kiek procentų žmonių pritaria teiginiui "žmogus išsivystė iš beždžionės", o visai kitas dalykas kiek procentų žmonių pastebi pasaulyje gyvybės evoliuciją, kaip ji realiai vyksta.

ar yra tokia tema kur nors anomalijoj? Norėtųsi dėl to pasiginčyti, bet iš čia greit išspirs - tema tai apie NSO angelą.

Yra, http://anomalija.lt/forum/index.php?topic=1061.0

Citata iš: a.t.sielis  rugpjūčio 23, 2013, 14:31:05
Ties tuo skaičiavimai užlūžta, nes vienas dalykas kiek procentų žmonių pritaria teiginiui "žmogus išsivystė iš beždžionės", o visai kitas dalykas kiek procentų žmonių pastebi pasaulyje gyvybės evoliuciją, kaip ji realiai vyksta.

Filosofuodamas žmogus negali pastebėti, kaip iš tikrųjų psaulyje vyksta gyvybės evoliucija. Žmogus gali tik išvedžioti, remdamasis, pavyzdžiui, visiškai klaidingais evoliucijos nesupratimais, tokiais kaip "žmogus išsivystė iš bedžionės".

Kaip realiai vyksta evoliucija atskleidė eksperimentai, stebėjimai, archeologiniai, biologiniai, genetiniai, istoriniai tyrimai. Jokia filosofija šitų atradimų nepakeis.

Tai kad didelė dalis žmonių išvis nesupranta kas yra evoliucija, tad natūralu jog jie ja netiki.
Šiaip kreacionistas ne tas kuris tiki jog dievas sukūrė pasaulį, o tas kuris yra fundamantalistas, šiai teorijai patvirtinti besinaudojantis pradžios pasakojimu. Tokių iš tiesų mažai.
Didžioji dalis tikinčiųjų vis tik palaiko teistinės evoliucijos idėją, kurios ir moko Bažnyčia. Žinau Lietuvos kreacionistus, bendravau ir su tikinčiais kurie nelabai raukia nei kas tas kreacionizmas nei kas ta evoliucija. Juos laikyti kreacionsitai būtų didelė klaida, nes jie neįtinka į kreacionizmo kriterijus. Jie net neįtinka į bažnyčios mokymą šia tema, nes jo irgi neišmano.
Taip, didelė dalis žmonių neturi smegenų, bet juk ne pagal idiotų tikėjimą nustatinėjama tai kuo tiki bažnyčia.
Tikinčiųjų kurie tiki sąmoningai ir gilinasi į bažnyčios mokymą daugėja. Pasaulyje jų žymiai didesnis procentas nei Lietuvoje, nes mūsų bažnytinės tendencijos nuo pasaulinių atsilieka bent 30 metų

Dabar nerašykite, perkelsiu šitą offtopiką prie anos temos

Citataeksperimentai, stebėjimai, archeologiniai, biologiniai, genetiniai, istoriniai tyrimai.

na tai puiku, taigi apie visa tai esame informuojami, todėl nuo žinojimo kas stebėta neatsiliekame :)

Tema sujungta, galima tęsti diskusijas

CitataO kreacionistų neprimena?   "Šešias dienas kūrė, o septintą ilsėjosi...".

mm, jeigu kreacionistai apeliuotų į pasitikėjimą žodžiais "tikrai tikrai", tai pasitikėjimo nebūtų, bet jeigu  aukštų savybių šventasis apeliuotų, tai pasitikėčiau. Nes verta pasitikėti tais, kas vertas pasitikėjimo.

Man patinka šiuo atveju Bažnyčios požiūris: neverta pasitikėti nei vienu žmogumi koks jis šventas bebūtų, nes visi žmonės klysta. Čia kalbant apie tokius kurie užsiveža ant kokio nors šventojo ar guru mokymo

Na klysta ar neklysta, bet būna asmenų, kurie verti pasitikėjimo (dar pvz. artimieji ir artimi draugai), ir į jų žodžius "tikrai tikrai" galima reaguoti kaip į prasmingą emocinę apeliaciją, o kitais atvejais tokios apeliacijos greičiau yra simptomas, kad naiviai apgaudinėjama.

Visi žmonės klysta? Teoriškai gali būti ir neklystančių, kodėl ne? Kuo pagrįstas šis teiginys?

Tuo kad žmogui būdinga klysti.
Parodyk man žmogų kuris nei karto gyvenime nesuklydo ir aš tau pastatysiu alaus. Negana to galėsiu tau kas savaitę statyti alaus visus ateinančius metus :)

Yra įvairių rūšių klaidingumų. Gali būti asmenų, kurie klysta eiliniuose reikaluose, bet turi realistinį anapusinio pasaulio suvokimą. Be to, čia daugiau apie melavimą/nemelavimą, nei apie liudijimo tikrumą/neklaidingumą.

Joks liudijimas negali būti neklaidingas, paprasčiausiai dėl to, kad žmogus pats to nenorėdamas pusę liudijimo sukuria arba pritempia. Taip jau veikia mūsų sąmonė ir nieko su tuo nepadarysi

CitataTaip jau veikia mūsų sąmonė ir nieko su tuo nepadarysi

Labai esminis pastebėjimas. Viskas priklauso nuo sąmonės lygio.

Apie sąmonės lygį aš nieko nekalbėjau :) nepriklausomai nuo to koks sąmoningas žmogus, jo sąmonė veiks pagal tuos pačius modelius ir dėsnius kaip ir visų kitų

Citatanepriklausomai nuo to koks sąmoningas žmogus, jo sąmonė veiks pagal tuos pačius modelius ir dėsnius kaip ir visų kitų

Kodėl? Jeigu sąmonė yra atskiras elementas nuo fizinio kūno, tai sąmonė gali tapti visiškai nepriklausoma nuo fizinio kūno dėsningumų. Tada tokio asmens su įprastai sutinkamais žmonėmis nepalyginsi.

Na va, o sakai kad nemąstai kaip ezoterikas :)

:D Jeigu ezoterikai sakys, kad cukrus saldus, ir aš taip sakysiu, tai tikriausiai irgi mąstysiu kaip ezoterikas. Arba ezoterikai mąstys kaip aš :)

Ne cukruje esmė. Nenubanalinkime kosmologijos iki cukraus :)
Tiesiog dauguma tavo teiginių yra iš ezoterikos, o kaip sako dabartiniai religijotyrininkai ezoterika yra dabartinis opiumas liaudžiai
tad juo nepasitikėčiau, nes jis niekur neveda

CitataTiesiog dauguma tavo teiginių yra iš ezoterikos, o kaip sako dabartiniai religijotyrininkai ezoterika yra dabartinis opiumas liaudžiai

Kodėl tu tai tvirtini? :) Aš neskaitau ezoterikos šaltinių, todėl mano teiginiai negali būti iš ten. Galbūt vienas kitas labai retas atsitiktinis.

Citata iš: a.t.sielis  rugpjūčio 23, 2013, 14:41:57

Citataeksperimentai, stebėjimai, archeologiniai, biologiniai, genetiniai, istoriniai tyrimai.

na tai puiku, taigi apie visa tai esame informuojami, todėl nuo žinojimo kas stebėta neatsiliekame :)

Nesu tikras, ar gerai supratau, ką parašei :)

Tai reiškia, kad mes susipažinę su tais pačiais stebėjimo faktais, kuriuos žino ir evoliucionistai, taigi, apie realybės vyksmą išmanome tiek pat :)

Citata iš: a.t.sielis  rugpjūčio 23, 2013, 16:52:27

CitataTiesiog dauguma tavo teiginių yra iš ezoterikos, o kaip sako dabartiniai religijotyrininkai ezoterika yra dabartinis opiumas liaudžiai

Kodėl tu tai tvirtini? :) Aš neskaitau ezoterikos šaltinių, todėl mano teiginiai negali būti iš ten. Galbūt vienas kitas labai retas atsitiktinis.

Nes ezoterika duomiuosi maždaug nuo 1990 metų, tai šiek tiek ją išmanau ir atskiriu nuo kitų mokymų

Suabejočiau. Reikalas tame, kad ezoterika daug ką susirankiojo iš vienokių ar kitokių religijų, todėl gali atrodyti kad kalbama tas pats kas ezoterika. Gerai nežinant religijų, susigaudyti yra ne taip paprasta. Be to, kartais aš iš tikro kalbu apie mišrius dalykus, bet tai ne pažiūrų sistema, o laisvas lyginimas

Religijomis ir religijotyra domiuosi nuo 1995 metų, nuo to momento kai perskaičiau Beresnevičiaus "Baltų religines reformas", ką jau ką, bet religinį mokymą nuo ezoterinio dar gebu atskirti :)
Tai va, taviškiai atsakymai yra ezoterinio pobūdžio

Mano kalbos gali būti mišraus stiliaus kartais, bet pagrindinės koncepcijos yra iš religijos :)

Na jau :)

Citata iš: a.t.sielis  rugpjūčio 23, 2013, 16:57:16
Tai reiškia, kad mes susipažinę su tais pačiais stebėjimo faktais, kuriuos žino ir evoliucionistai, taigi, apie realybės vyksmą išmanome tiek pat :)

Vien tai, kad visiems prieinama ta pati informacija, nereiškia, kad visi yra vienodai su ja susipažinę. Arba vienodai supratę.

Iš to, jog rašei, jog "žmogus išsivystė iš beždžionės", kitoje temoje rašei

CitataLabai abejotina, kad akla atranka galėtų produkuoti prasmingą informaciją begalinių kintamųjų pasaulyje.

, ir dar kažkokioj temoj buvo kažkas užkliuvę, darau išvadą, jog tikrai nesi iki galo susipažinęs su evoliucija :)

Vienas esminis klausimas tau apie neaklą natūralią atranką. Kodėl, tuomet, ji daro tiek klaidų? Kodėl atsiranda tiek daug genetinių mutacijų, kurios nepasiteisina? Kam to reikia? Kam reikia sukurti variantus, kurie numirtų vien tam, kad jie numirtų? Kam protingui vedliui reikalinga tokia milžiniška organizmų įvairovė, kai galėtų tiesiog sukurti tinkamiausią modelį, ir kopijuoti juos?

Kodėl daugybėje gyvų organizmų yra tiek nepateisinamų, nelogiškų klaidų ir nereikalingų liekanų?

Pavyzdžiui: http://www.youtube.com/watch?v=AN74qV7SsjY

Taigi tu sakai, kad evoliucijos procesas, kuris ABSOLIUČIAI puikiausiai veiktų vienas pats, be jokio sąmoningo/protingo vedlio (ir tai yra faktas. tai yra evoliucijos ir natūralios atrankos esmė. visiškai ir totaliai pati viena ši sistema yra pajėgi vystyti organizmus), turi vedlį, kurio neįmanoma pamatyti, atrasti, atpažinti. Ir dar + tas vedlys, tyčia daro klaidas, kad dar labiau subalamutintų žmones?

Primena kreacionistų pasakojimus, jog dinozaurų kaulus dievulis pakišo, kad suklaidintų lengvatikius.

Nematau problemos bereikalinų mutacijų ir vedlio klausime. Jei vedlio plane pagrindinę vietą tarkime užima žmogus (čia pavyzdys, gali būti ir beždžionė), tai netūralu jog viską pajungs to plano įgyvendinimui. Ir jei planui reikia bereikalingų mutacijų, kodėl gi jų nepadarius?
Kaip sakė Akvinietis, niekas nevyksta be prižasties. Mes nežinome vedlio plano ir būdų kaip jis jį įgyvendina, tad tai ką vadiname natūralia atranka, gali būti tikslingas vedimas. Negalime atmesti tos galimybės jei norime išlikti objektyvūs

Citata iš: paragraf 78  rugpjūčio 23, 2013, 17:29:24
Nematau problemos bereikalinų mutacijų ir vedlio klausime. Jei vedlio plane pagrindinę vietą tarkime užima žmogus (čia pavyzdys, gali būti ir beždžionė), tai netūralu jog viską pajungs to plano įgyvendinimui. Ir jei planui reikia bereikalingų mutacijų, kodėl gi jų nepadarius?
Kaip sakė Akvinietis, niekas nevyksta be prižasties. Mes nežinome vedlio plano ir būdų kaip jis jį įgyvendina, tad tai ką vadiname natūralia atranka, gali būti tikslingas vedimas. Negalime atmesti tos galimybės jei norime išlikti objektyvūs

Tai aš vis tiek nematau, kodėl reiktų bereikalingų mutacijų, jei plano centre ir žmogus būtų... Žmogaus organizme (kaip ir bet kokio kito gyvio) yra daugybė bereikalingų relikvijų ( http://www.divinecaroline.com/self/wellness/seven-evolutionary-leftovers-human-body ). Kam to reikia? Jei vedlys turi tikslą: reikia, kad žmogus galėtų rankomis suimti plaktuką. Kam sukurti milijonus variantų, kurie negalėtų paimti į rankas plaktuko? (čia labai grubus pavyzdys) Evoliucijos teorija paaiškina: nes nėra jokio ilgalaikio tikslo. Vedlio teorija to nepaaiškina.

Ir "vedlio/dievo planai nežinomi" - labai labai nevykęs išsisukinėjimas. Ir nieko daugiau:tik išsisukinėjimas, neturint atsakymo.

Su evoliucija aš susipažinęs, bet nesu darvinistinės evoliucijos teorijos entuziastas ir mėgėjas, tai jos plonybių tikrai nestudijuoju, ir kas naktį neapmąstau galvoje. Ar tai būtina? Pakankamai akivaizdu, kad ji nepilna ir dalinė, iš to, kad negali pateikti akivaizdžių rezultatų. O kad ten ką šaržuotai pasakau, tai normalu.

Klausimas dėl genetinių mutacijų ir klaidų.

Kiek suprantu, dalis mutacijų yra dėl gyvojo pasaulio degradacijos ir užterštumo. Entropija, kaip rašydavo G.Beresnevičius.

Kita dalis iš tikro yra gamtinės atrankos ir viso pritaikymo mechanizmo medžiaga. Palyginimą gal reiktų duoti su savaime besimokančiomis kompiuterinėmis programomis, įdomu kas ten su kodu vyksta pas jas.

Dar viena galima priežastis visokiems netobulumams ir klaidoms - pats šio kosmoso netobulumas. Čia viskas yra su klaidom, tamsa.

Dar vienas aspektas - kad tai kas dabar atrodo beprasmiška, ateityje gali būti atrasta kaip prasminga. Kaip pvz. buvo su junk DNR, kai pasirodė, kad dalyje vadintų junk DNR grandinių fiksuojama pati svarbiausia informacija, valdanti kitas genomo vietas.

Dar viena priežastis "brokuotiems organizmams", tas pats kas ir brokuotiems namams ar kitoms prekėms. Klientas "neįperka" kokybiškos prekės, šituo palyginimu noriu pasakyti, kad siela gauna fizinį kūną pagal savo dispoziciją.

Ne, TinSoldieri, planas gali atrodyti pats kvailiausias. Mano gyvenime buvo tokių netikėtų puosukių, kai atrodė viskas be prasmės, po to iš laiko perspektyvos pažiūrėjus pamatai kad visos aklavietės ir kaip atrodė bugai, buvo plano dalis.
Tai nėra išsisukinėjimas, tai tiesiog kitokios, tau nepažinios tikrovės matymas :)

CitataKam protingui vedliui reikalinga tokia milžiniška organizmų įvairovė, kai galėtų tiesiog sukurti tinkamiausią modelį, ir kopijuoti juos?

Dėl gyvų esybių sąmonės būsenų įvairovės. Ir apskritai, įvairovės principas būtyje yra esminis. Mūsų kūrėjas ne mechanikas, o menininkas :)

Citata iš: a.t.sielis  rugpjūčio 23, 2013, 17:42:11
Kiek suprantu, dalis mutacijų yra dėl gyvojo pasaulio degradacijos ir užterštumo. Entropija, kaip rašydavo G.Beresnevičius.

Kita dalis iš tikro yra gamtinės atrankos ir viso pritaikymo mechanizmo medžiaga. Palyginimą gal reiktų duoti su savaime besimokančiomis kompiuterinėmis programomis, įdomu kas ten su kodu vyksta pas jas.

Dar viena galima priežastis visokiems netobulumams ir klaidoms - pats šio kosmoso netobulumas. Čia viskas yra su klaidom, tamsa.

Čia argumentai už evoliuciją, nei kiek nepagrindžiantys vedlio reikalingumo, ir jo klaidų darymo.

Citata iš: a.t.sielis  rugpjūčio 23, 2013, 17:42:11
Dar vienas aspektas - kad tai kas dabar atrodo beprasmiška, ateityje gali būti atrasta kaip prasminga. Kaip pvz. buvo su junk DNR, kai pasirodė, kad dalyje vadintų junk DNR grandinių fiksuojama pati svarbiausia informacija, valdanti kitas genomo vietas.

Čia pritariu. Taip, gali būti, kad kažkada ateityje absoliučiai viskas atsiskleis kaip turintys prasmę. Na, bet tai spėjimas :) Aš galiu dabar pradėti mėtyti indus į sieną, sakydamas, kad kadanors ateityje atsiskleis šito mano veiksmo tikslas. Bet ar tai bus tinkamas mano poelgio paaiškinimas? Aš linkęs remtis geriausiu dabartiniu pasaulio pažinimu, o ne remtis spelionėmis, kas galėtų būti, ar nebūti.

Citata iš: a.t.sielis  rugpjūčio 23, 2013, 17:42:11
Dar viena priežastis "brokuotiems organizmams", tas pats kas ir brokuotiems namams ar kitoms prekėms. Klientas "neįperka" kokybiškos prekės, šituo palyginimu noriu pasakyti, kad siela gauna fizinį kūną pagal savo dispoziciją.

Na, čia įdomi fantazija :D

Citata iš: paragraf 78  rugpjūčio 23, 2013, 17:44:01
Ne, TinSoldieri, planas gali atrodyti pats kvailiausias. Mano gyvenime buvo tokių netikėtų puosukių, kai atrodė viskas be prasmės, po to iš laiko perspektyvos pažiūrėjus pamatai kad visos aklavietės ir kaip atrodė bugai, buvo plano dalis.
Tai nėra išsisukinėjimas, tai tiesiog kitokios, tau nepažinios tikrovės matymas :)

Tas pats mano indų mėtymas į sieną gali pasirodyti kaip turintis prasmę. Gal, pvz, mėtydamas sugadinsiu tapetus, o po savaitės parduotuvėje pamatysiu naujus labai gražius, kurių šiaip nebūčiau pirkęs. Bet dabar man jau reikia naujų tapetų (anie sugadinti). Ir priskirsiu tai kokiam "planui" ar "prasmei". Nors iš tiesų bus mano psichozė susieta su kitu atsitiktiniu įvykiu.

Aš manau, kad žmonės yra linkę prasmės ieškoti, ir atsitiktiniuose įvykiuose surasti didesnį prasminį planą. Smegenys informaciją tvarko struktūriškai. Net keliolikos dienų įvairių sapnų gabalus gali sumalti į vieną, iš tų prisiminimų sukuriant vieną prasmingą sapną. Mes socio-kultūriškai esame verčiami savo gyvenimo įvykius versti į pasakojimą. (Jei kas nors paklaus, kodėl įstojai kur nors, negali atsakyti: tai kad man nusispjauti buvo, bedžiau pirštą, kur pataikiau, įstojau. Reikia sukurti istoriją, kuri būtų įdomi klausytojui, kuri sietųsi su senesnėmis gyvenimo patirtimis ir pan. (čia irgi gana grubus pavyzdys))

Yra daugybė priežasčių, kodėl žmonės gali prasmę matyti ten, kur jos nėra.

CitataAš linkęs remtis geriausiu dabartiniu pasaulio pažinimu, o ne remtis spelionėmis, kas galėtų būti, ar nebūti.

Aš irgi. Mokslininkai dažnai žada ateityje paaiškinti visatos paslaptis, bet šiai dienai jie nieko neturi.

Citata iš: a.t.sielis  rugpjūčio 23, 2013, 18:16:22

CitataAš linkęs remtis geriausiu dabartiniu pasaulio pažinimu, o ne remtis spelionėmis, kas galėtų būti, ar nebūti.

Aš irgi. Mokslininkai dažnai žada ateityje paaiškinti visatos paslaptis, bet šiai dienai jie nieko neturi.

Na, bet tie mokslininkai savo speliones remia tuo, ką dabar žino (dalelių sąveikomis, dėsniais, visatos procesų stebėjimu, gamtos stebėjimu).

O tu įkiši visiškai naują elementą, kuris dar yra visiškai nepažintas. Grynai tik filosofinis.

CitataO tu įkiši visiškai naują elementą, kuris dar yra visiškai nepažintas. Grynai tik filosofinis.

Ne tik nepažintas, bet ir nepažinus mokslo sferoje. Bet joks mokslininkas nėra mokslo mašina, jis visų pirma yra mąstantis žmogus, ir mokslą daro visame savo egzistencijos kontekste, su bendru supratimu apie pasaulį. Taigi, filosofijos neapeiti, o religijos - nepaneigti :)

Jei jau kalbame apie dievo pažinumą, tai jis nėra visiškai nepažinus, visos religijos ir filosofinės kryptys sutinka kad jis dalinai pažinus

Taip, pažinus, bet metodologinio natūralizmo apibrėžtyje gana sunku ką nors būtų išspausti. Galima įžvelgti proto veikimą visatoje iš emprinių duomenų analizės, bet toliau jau estafetė perleidžiama kitiems metodams.

Citata iš: TinSoldier  rugpjūčio 23, 2013, 18:19:41
Na, bet tie mokslininkai savo speliones remia tuo, ką dabar žino (dalelių sąveikomis, dėsniais, visatos procesų stebėjimu, gamtos stebėjimu).

Betgi būti mokslininku netrukdo būti kartu ir tikinčiu į Dievą, ir kartu su netikinčiu tyrinėti tuos pačius dalykus. Jau eilinį kartą kartojuosi: Kodėl dedat lygybės ženklą tarp mokslininkas ir netikintis. Nes kaip vystėsi žmogus ar evoliucijos būdu, ar buvo sukurtas iš karto- tikėjimui tai mažai turi įtakos.
Pagrindinis skirtumas tarp tikinčių ir netikinčių tai kas davė pradžią- atsitiktinumas ar Dievas.

Teisingai pastebėjai :)

Turėjau rašyti, meinstryminis mokslas savo hipotezes remia... supriešinant būtent tos natūralios ir savaeigės pradžios versiją su dievo.

Ačiū už pataisymą.

Dar viena mintis, dėl to klausimo, kodėl gyvi organizmai neišvengia trūkumų. Kūrėjas nėra darbininkas, dirba kažkokios tolesnės grandinės, sub-kūrėjai. O jie klysti gali, nes jie yra šio kosmoso dalis. Jeigu pažiūrėti iš kitos pusės, su visais netobulumais tai yra tobula:

- panašiai kaip vaiko piešinys yra savaip tobulas
- netobulumai numatyti pasaulio sąrangoje, ir yra reikalingi gyvų esybių sąmonės ugdymui
- netobuloje šio pasaulio formoje atsispindi tobulo pasaulio formos, kurias sub-kūrėjams įkvepia Kūrėjas.

Citata iš: a.t.sielis  rugpjūčio 23, 2013, 22:56:44
Dar viena mintis, dėl to klausimo, kodėl gyvi organizmai neišvengia trūkumų. Kūrėjas nėra darbininkas, dirba kažkokios tolesnės grandinės, sub-kūrėjai. O jie klysti gali, nes jie yra šio kosmoso dalis.

Subkūrėjai, kaip išsireiškei, yra laaaabai retas religinis reiškinys. Paprastai būna kūrėjas, kuris yra vienas ir nepakartojamas, būna kartais kažkoks subkūrėjas kuris sukuria visą blogį, arba kuria nemokšiškai. Šiaip kūrėjo vaidmuo religijose paprastai būna vienatinis, šios privilegijos jis nesidalina su niekuo.
Nors žinoma, vėl norisi apkaltinti ezoterikos įtaka, nes ezoterikoje dažnai minima jog angelai padėjo dievui kurti pasaulį ar panašūs pamąstymai, kurie beje nėra perimti iš kitų religijų, o tiesiog pateikti kaip duotybė

Nėra toks retas kaip tau atrodo. Ezoterikai sampratą kad angelai padėjo Dievui kurti pasaulį galėjo perimti iš gnostikų, gnostikai iš iraniškųjų religijų. Tuo tarpu aš apie sub-kūrėjus imu iš hinduizmo.

Pateiksiu visiškai kitokį žmonijos ir aplamai visko čia atsiradimo variantą. Praktiškai čia viskas materializuota iš karto. Žmonės tame skaičiuje. Žemė iki šiol vystėsi 26000m ciklais. Ciklo pabaigoje čia pasirodydavo kitos civilizacijos nuimdavo "žmonių derlių" pakraudamos į savo laivus kaip maistą. Taip turėjo būti ir 2012m. O žemė būdavo savotiškai dezinfekuojama atšaldant. Vėliau viskas "užsėjama" iš naujo. Tokios informacijos jau daugiau kaip metai nedrįsau viešai sakyti. Tiesiog laukiau patvirtinimo iš kitų žmonių. Suprantama ji gauta naudojantis švytuokle. Bet ją gaunu jau ne aš vienas. Keista (man nei kiek) kad visi gauna vienareikšmišką informaciją. Jei kas nori patikrinti naudokitės mano nurodytu būdu ir gausit tą patį. Naudojimosi aprašymas http://apiemistika.lt/jusu-istorijos/svytuokles-naudojimas/ . Suprantu skepticizmą švytuoklės atžvilgiu šiame forume.  :) Bet tai veikia nepriklausomai ką apie tai galvosi. Man patinka kad gaunama informacija vienareikšmė o ne kaip anksčiau bet kokia.

Buvo daug labai užtikrintų teigimų, kad pasaulio pabaiga bus 2012 12 21 (?, nepamenu), kuriuos vieni kitiems patvirtino kai kurie ezoterikai, aš niekad to nepriėmiau už rimtą pinigą. Ką tavo švytuoklė tuo metu rodė?

Na kažkur liepos pabaigoje man švytuoklė rodė kad žemė bus atšaldyta. Net gavau atšaldymo geometrinę progresiją. Bet jau rugsėjo pradžioje gavau info kad nieko nebus. Paprasčiausiai siela rėmėsi sena patirtimi. Taip visuomet būdavo. Bet tikrųjų visatos kūrėjų planai žinomi tik jiems. Kadangi išsprendė problemą su kitomis civilizacijomis neliko prasmės čia kažką keisti. Ir nuo rugsėjo praktiškai švytuoklė nepateikia jokios ateities informacijos. Tiesiog tai neįmanoma. Todėl ir dabar niekas negali pranašauti jokios ateities. Ne tas kompetencijos lygis. Tiesiog senesnė sistema buvo savotiškai programuojama ir buvo galima išgauti ateities informacija. Dabar senosios sistemos nelikę. Tiesa viskas vyko praeitos liepos antroje pusėje o ne gruodžio mėn. kaip visi pranašavo.

Aišku. Cool tada, mažiau determinizmo, jeigu niekas ateities negali numatyti.

CitataŠiandien tampa akivaizdu, kad gyvybė - tai įvairiausių biotechnologijų sistema, kurios organizuotumą lemia bioinformacinės technologijos. Mokslas apie gyvąją gamtą - biologija - virsta inžinerine biofizika.

Atvirų nepusiausvyrių sistemų termodinamika ir sinergetika parodė, kad gyvybė, gyvybingos, organizuotos, biokibernetinės, antientropinės, save organizuojančios sistemos sugeba ribotoje erdvėje priešintis bendrajam pasaulį griaunančiam antrajam termodinamikos dėsniui. Jos sugeba savo sistemos entropiją net mažinti, didindamos vidinį gyvosios sistemos funkcinį organizuotumą.

Kibernetika liudija, kad šią unikalią savybę gyvybei suteikia specifinė „organizuojanti jėga" - informacija. Iš esmės tai yra bioinformacinės technologijos, kurios genų, hormonų, nervų ir kt. signalais valdo kitas materialiųjų virsmų biotechnologijas. Sistemų biologija ir biofizika XXI-jame amžiuje atkreipia dėmesį į susiliejančias technologijas kaip specifinę gyvybės mokslų paradigmą: „Biologija yra technologija".


„Šiandien biologija virsta technologija, o fizikiniu požiūriu technologija tampa biologija. Vadinasi, iš esmės tai reiškia kompiuterį kiekvienoje ląstelėje", - teigia ilgametis Kembridžo universiteto ląstelės molekulinės biologijos profesorius D. Bray.

Gyvybės esmė matoma ne molekulėse ir ląstelėse, bet tam tikruose sistemos funkcionavimo algoritmuose, informacinėse procedūrose. Šiandien įvardijama daug naujų audringai besivystančio gyvosios gamtos mokslo pavadinimų bei koncepcijų: sudėtingų sistemų, inžinerinė, semantinė, konstruktyvioji, integralinė, sintetinė, sistemų biologijos. Kuriamos naujos gyvybės rūšys - gimsta „karalija" synthetica.

Visa tai rodo, kad formuojasi radikaliai nauja biofizikos mokslo paradigma. Biologija ir inžinerinė biofizika tampa mokslo ir technologijų kūrybos dėmesio centru. Tai artėjančios transhumanistinės ar posthumanistinės epochos darinys, pagrįstas susiliejančiomis nano-bio-info-kogno-eko technologijomis. Tradicinės - negyvosios gamtos, fizikos ir chemijos vertybėmis pagrįstos technologijos yra nykstančios industrinės visuomenės idėjinis pamatas. Bioinformacinės technologijos gyvajame pasaulyje įgyvendina tas „organizuojančias jėgas", kurios lemia gyvybės esmę, ir populiariai vadinamos siela, dvasia, valdymu, informacija ir pan. Naujai besiformuojanti gyvųjų sistemų teorija tampa mokslu - vadintinu bioinžinerija.


http://mokslas.delfi.lt/mokslas/d-kirvelis-naujas-zvilgsnis-i-gyvybe.d?id=62258729#ixzz2eECi4NSP

Na va, universiteto mokslininkas sako. Visur gyvybėje - informacija. Iš kur ji atsiranda?

Radau tokį tvirtinimą apie žmogaus genus, kad juose kaupiama ne tik biologinė informacija, bet ir psichologinė, kuri kaupiasi pagal žmogaus gyvenimo būdą . Neturiu galvoje polinkis į priklausomybę nuo cheminių medžiagų.
Taip išeitų žmogus turi galimybę įtakoti savo genus?

a.t.sieli,būtent šitą ir bandau pasakyti,bet nesu autoritetas ir manęs niekas nenori suprasti.  :)
Visose temose deklaruoju,jog realybės nėra.Yra tik begalinis informacijos lobynas.Biologinė forma irgi nėra svarbi.
Svarbus tik intelektas.Jis ir yra operatorius,operuojantis ta informacija.Pasirinkta žmogiška biologinė forma geriausiai pritaikyta tokio intelekto kiekio būtybės poreikiams.

"Nauja- tai gerai pamiršta sena".
Nuo 1:01min. citatos apie evoliuciją: Grigorij Niskiij (4a.), Aurelijus Augustinas (4a.).

http://www.delfi.lt/video/mokslas-ir-gamta/mokslas-ir-gamta/pristatyta-pirmoji-jutimo-dziaugsma-sugrazinsianti-bionine-ranka.d?id=63955258

Kai pagalvoji, ant kiek sunkiai protingi mąstantys žmonės kuria tokį dalyką, kaip dirbtinė ranka, tada mind blowing yra, kaip visas žmogaus organizmas galėtų atsirasti nemąstančio gamtos veikimo pasekmėje.

Kažkur esu skaitęs apie vėjo jegaines, statomas natūralios atrankos principu :)
Kol vieni inžinieriai suka galvas, kaip vėjo jegaines padaryti efektyvesnėmis, skaičiuoja, matuoja, konstruoja, kažkoks tai bachuriukas stato įvairiausias vėjo jegaines, o tuomet stebi, kurios iš jų yra efektyviausios. Geriausių jėgainių savybes sumaišo, stato vėl įvairias, jau naujų konstrukcijų, jėgaines. Tuomet iš jų vėl atrenka naudingiausias, ir taip "veisia". Pats negalvodamas, kaip geriau būtų. O leidžia jėgainėms pačioms nuspręsti, kas joms geriausiai.

Nepamenu, ar taip jam gavosi efektyviau, ar planuoja, kad gausis efektyviau (nerandu, kur tai mačiau) Bet idėja įdomi :)

Vietoje to, kad vargtų ir galvotų, kaip jėgaines tobulesnes padaryti - tiesiog leidžia protu nevedamai stichijai tobulinti tas jėgaines.

Nežinau, kiek čia į temą, ir tiksliai nežinau, ką noriu tuo pasakyti. Bet šiaip įdomus dalykas, manau :)

Gerai kai yra ką maišyti, ir kai yra kas konstruoja :)

Citata iš: a.t.sielis  vasario 09, 2014, 20:56:53
Kai pagalvoji, ant kiek sunkiai protingi mąstantys žmonės kuria tokį dalyką, kaip dirbtinė ranka, tada mind blowing yra, kaip visas žmogaus organizmas galėtų atsirasti nemąstančio gamtos veikimo pasekmėje.

Gyvybė evoliucionavo ištisus milijonus metų, o tas protingasis - išradėjas žmogus egzistuoja vos keliasdešimt tūkstančių metų. Palyginus vos tik kruopelę to baisiai ilgo evoliucijos kelio. O va šitiek pasiekė. Dirba daug greičiau nei tas mistinis „protingasis kūrėjas" ;D

CitataBiologijoje nėra pademonstruota, kaip evoliucinis mechanizmas atlieka konkretų konstravimą. Labai abejotina, kad akla atranka galėtų produkuoti prasmingą informaciją begalinių kintamųjų pasaulyje. Panašiai, kaip joks atrankos mechanizmas iš atsitiktinių skaičių/teksto rinkinio negalėtų produkuoti operacinės sistemos Windows 8 per kiek nori ilgą laiko tarpą. Kad tai įmanoma, nėra įrodyta ir pademonstruota.

Yra pademonstruota kaip evoliucinis mechanizmas atlieka konkretų konstravimą. Ypač gyvūnuose, kurių kartos keičiasi greitai. Pavyzdžiui, vaisinės muselėse ( laboratorijoje, mutacijų ir natūralios atrankos dėka muselės išvystė papildomą porą sparnų: http://ncse.com/creationism/analysis/four-winged-fly . Ir su tomis muselėmis daugybė eksperimentų atlikta) ar pan. Kažkur esu skaitęs apie eksperimentą, kur kažkokius žinduolius perkelė į jiems svetimą salą. Vos per dešimtmetį ar porą, aklas mechanizmas taip perkonstravo jų kūnus, kad truputį pasikeitė žandikaulių formos, virškinimas prisitaikė prie vietinio maisto ir pan.

Ir vėl, čia per labai trumpą laiką. O, kaip minėjo crystal, šiuolaikinių rūšių evoliucija truko milijonus metų.

Beje, natūrali atranka ir evoliucija yra akla, bet ne beprasmė ir ne atsitiktinė. Atsitiktinės mutacijos tik vienas iš faktorių.

EDIT: http://news.nationalgeographic.com/news/2008/04/080421-lizard-evolution.html - nesu tikras, ar čia tas pats atvejis, apie kurį čia rašiau, ar kitas. Gal tas pats, tik mano atmintis labai kai kuriuos faktus iškraipė. Bet esmė lieka ta pati.

EDIT2: Čia vienas iš pavyzdžių, ką turėjau galvoje tavo temoje apie tai, kad filosofija yra bevertė, kai kurių manymu. Toji akla evoliucija yra faktas. Nėra nė trupinėlio priežasties teigti, kad ji turėtų būti kažko vedama. Taip, iš pirmo žvilgsnio susidaro kažkokio vedimo iliuzija. Tačiau, iš arčiau pažvelgus, atsiskleidžia tikrosios priežastys: mutacijos, aplinkos poveikis, prisitaikymas ir t.t. Tai gali būti stebima, tai yra matoma, kur kada ir kaip evoliucionuoja gyvūnai. Ir viskas tobulų tobuliaisiai atitinka aklos evoliucijos teoriją.

Na, reikia visiems pagaliau su tuo susitaikyti. Įrodymų kiekis - viršijantis bet kokius reikalavimus. Tas priešinimasis šitai idėjai yra lygiavertis priešinimuisi, kad žemė sukasi aplink saulę. Ir filosofija turi į tai reaguoti, o ne toliau aklai neigti ir ieškoti būdų, kaip pateisinti savo pasenusį požiūrį.

EDIT3: Dar sąrašiukas tyrimų, kurių metu identifikuotos konkrečių genų mutacijos ir morfologiniai (išvaizdos) pokyčiai gyvūnuose dėl tų mutacijų:

CitataMutations in Pitx1 gene affect pelvic hindlimb structure in sticklebacks (Shapiro et al., 2004, Shapiro et al., 2006).
Mutations in the Ectodysplasin gene affecting armor plates in sticklebacks (Colosimo et al., 2005).
Mutations in yellow gene affect formation of wing spots in fruit flies (Prud'homme et al., 2006).
Mutations in shavenbaby affect trichome pattern in fruit flies (Mcgregor et al.,2007).
Mutations in BMP4 affecting beak morphology in "Darwin's finches" (Abzhanov et al. 2004).
Mutations in the KNOT gene in the mustard plant, Arabidopsis, affecting leaf structure(Hay and Tsiantis, 2006).
Mutations in the Scute gene in fruit flies affecting sensory bristle formation (Marcellini and Simpson, 2006).

(čia iš nuorodos apie ketursparnę vaisinę muselę).
Vis editinu šitą žinutę, ir vis prirašau kažką, ką prisimenu, ar pastebiu. Iki begalybės tai tęsis, tikriausiai.. Nes ir įrodymų apie tą aklą evoliucinį mechanizmą yra begalybė...

Ne, visgi nėra pademonstruota. Pvz. kaip iš žuvies galima atsitiktinai ateiti iki žmogaus.

Žandikaulių formos keitimasis ir pan., - viskas o.k., tai tarsi lanksčios, pačios besimokančios kompiuterio programos. Betgi mes nesakom, kad kompiuterio programos atsitiktinai išsivystė :)

Citata iš: a.t.sielis  vasario 10, 2014, 18:57:39
Ne, visgi nėra pademonstruota.

Kaip tai nepademonstruota? ;D Gi TinSoldier jau aprašė puikius pavyzdžius kaip veikia evoliucijos  mechanizmas per labai trumpą laiką. O tu bent pabandyk įsivaizduoti ir palyginti skaičius - 10 metų ir pvz bent jau kokius 600 milijonų metų (kada jau vietoje ląstelių egzistavo truputėli sudėtingesnės gyvybės formos). Suvoki laiko skirtumą? Įsivaizduok gyvybės rūšių pokyčius per tokį laiką + keičiantis klimataui, temperatūrai, užterštumui, deguonies kiekiui atmosferoje bei dar visokių kitokių išorinių ekologinių veiksnių puokštę. Toks rūšių vystimąsis yra atsitiktinumas? Na jau ne. Tai vadinama natūralia atranka. Tik kažkodėl tu nesigilini į tai. O su tokiais teiginiais :

Citata iš: a.t.sielis  vasario 10, 2014, 18:57:39
Pvz. kaip iš žuvies galima atsitiktinai ateiti iki žmogaus.

rodai, jog visai nesupranti gyvybės rūšių evoliucijos. Tik daraisi išvadą kaip koks kreacionistas:
(https://fbcdn-sphotos-a-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/t1/543760_10151515058045155_911672615_n.jpg)

P.S. Šiaip siūlau pažiūrėt gražių filmukų ta tema. Gal aiškesnį vaizdą susidarysi apie pirmąją gyvybę žemėje, evoliuciją ir jos įrodymus: http://www.youtube.com/watch?v=r3CatRS4Hrw

Citata iš: a.t.sielis  vasario 10, 2014, 18:57:39
Ne, visgi nėra pademonstruota. Pvz. kaip iš žuvies galima atsitiktinai ateiti iki žmogaus.

Bet tai tu irgi esi žuvis, tam tikra prasme :D Tu irgi nesi kažkoks visiškai naujas gyvūnų tipas. Kaip evoliucionavusios vaisinės muselės, vis dar yra muselės, kaip priešistorinės žuvys priklausė gyvūnų karalystei, taip ir tu vis dar priklausai gyvūnų karalystei. Jei paimtum 185 000 000 savo protevių kartų - evoliucijos kelias tave nuvestų iki žuvies.

Kai žinai, kad po keletos genų mutacijų gali ganėtinai stipriai pasikeisti gyvūno išvaizda, aš neįsivaizduoju, kodėl tau neįtikėtinai atrodo, kad po milijonų genų pasikeitimų gali išsivystyti kažkas, visiškai nepanašaus į pradinį variantą.

Ir, vėlgi, antrinsiu crystal, kad tu ne visai teisingai supranti evoliuciją. Niekada nebuvo taip, kad koks nors Homo Erectus būtų pagimdęs Homo Sapiens, ar žuvis pagimdžiusi beždžionę. Jei absoliučiai absoliučiai visus kažkada gyvenusius gyvius prikeltume, nebūtų jokio šuolio tarp rūšių: visi skirtumai ir sudarytų tokius smulkius, ir dar smulkesnius pasikeitimus, kaip kad pateikiau pavyzdžius (tai papildomų sparnelių atsiradimas, ar žandikaulio sutvirtėjimas ir pan). Bet, kai į liniją sudedi milijonus smulkių kaukolės formų pasikeitimų, smulkių kūno formos pokyčių, ar fiziologinių pokyčių, - tai galutiniame variante ir gaunasi kažkas, kas visai nebeprimena pradinės formos ir gali būti traktuojama kaip nauja rūšis.

Mes tik dabar, iš ateities žvelgdami, matome kardinalius skirtumus tarp rūšių. Kadangi tarp tų skirtingų rūšių yra nemažos skylės trūkstamų pereinamųjų rūšių.

Ir ne, čia nėra pripažinimas, kad trūksta įrodymų apie pereinamąsias rūšis. Jų visiškai netrūksta - yra tiek daug, kad net stulbina. Tiesiog ABSOLIUČIAI kiekvienas individas JAU yra pereinamoji rūšis. Visiškai neįmanoma, kad absoliučiai kiekvienas kažkada gyvenęs padaras būtų palikęs pakankamai gerai išsilaikiusias savo fosilijas. Todėl ir susidaro įspūdis apie tuos rūšių staigius pasikeitimus - nes randamos ne kas 10 metų besikeitusios rūšys, o kas šimtus tūkstančių metų (tačiau yra būdų patikimai įrodyti, kad ir kaip tos rušys susijusios. Tai tikrai nėra subjektyvus ir nuo nuotaikos priklausantys kaulų sudėliojimas, kaip kai kurie mano. Nors neesminių klaidų gali pasitaikyti, niekas nuo to nėra apsaugotas).

Kiekvieno padaro tėvai priklauso tai pačiai rūšiai, kaip ir pats padaras. Niekur tarp tavęs ir žuvies nebūtų ryškios atskiriamos rūšies - tik laipsniškas, nuoseklus, smulkus keitimasis.

Todėl tau tikrai niekaip laboratorijoje iš vaisinės muselęs neatsiras balandis. Kadangi tokiam skaičiui pokyčių reikia sunkiai įsivaizduojamos trukmės. Tačiau tų pokyčių, kuriuos galime stebėti savo akimis, kuo puikiausiai užtenka suvokti, kad evoliucijos mechanizmas yra pajėgus ilgalaikėje perspektyvoje iš žuvies žmogų sukonstruoti.

Tik, kaip minėjo crystal, toli gražu  ne vien atsitiktinumas veikia tame. Veikia tai, kuri iš mutacijų pasiteisins gamtoje - o tai nuo atsitiktinumų nepriklauso. Tai priklauso nuo realių sąlygų, pokyčių, elgesio, prisitaikymo ir t.t. Tai yra lėėėtas, nuoseklus dalelė po dalelės konstravimas, vedamas ne atsitiktinės natūralios atrankos.

Na apie vaisinių muselių pakitimus senokai esu skaitęs kad kai jos visiškai išsigimsta po 5 ar 6 kartų suveikia kažkoks mechanizmas ir jų palikuonis gimsta normalūs be jokių pakitimų. Gaila tikrai neprisimenu šaltinio. Tiesiog iškilus šiam pokalbiui prisiminiau apie skaitytą informaciją. Logiškai ji prieštarauja evoliucijai. Paimkim kad ir skanų obuolį. Iš sėklų jis grįš į savo pradinę laukinę būseną. Mintis kad pakitimai galimi tik iki tam tikros ribos. O kad viskas panašu tarsi iš vieno išsivystę tai visai normalu. Viskas turi derėti vienas prie kito. Kažkaip būtų nenormalu jei tarp mūsų klaidžiotų kažkokiu kitu principu veikiančios gyvybės formos.

Na, apie tai nesu girdėjęs. Tačiau pagooglinus radau eksperimentą, apie kurį galimai kalbi.

Čia kiek plačiau aprašo: http://www.sciencedaily.com/releases/2009/01/090111163023.htm
Čia kiek paprasčiau aprašo: http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5jwAaSQH7dlME62G1JpW6NMqvUIWA?hl=en

Esmė tokia, kad mokslininkai svarstė: jei dabarties museles perkeltume į praeitį, į praeities aplinką, ar evoliucija vis tiek judėtų pirmyn, ar įjungtų atbulinę pavarą? Ar dabarties muselės, patekusios į savo protėvių aplinką, supanašėtų su protėviais, ar judėtų visai kita evoliucijos linkme.

Atsakymas: Iš dalies judėtų atgal.

Dabarties muselių evoliucija regresuoja (jei taip galima pavadinti) iki protėvių išsivystimo lygio, prisitaiko gyventi esamojoje aplinkoje. O, tuomet, kai jau pasiekia lygį, kad gali tinkamai išgyventi aplinkoje, evoliucija vėl pradeda judėti "į priekį".

Citata
Over the following decades, 500 generations of flies grew up in different environments.

Henrique Teotonio and colleagues put these various populations back into the ancestral environment and let them reproduce for another 50 generations.

They then took a close look at a telltale stretch of DNA, on Chromosome 3, to see whether "reverse evolution" had taken place.

The answer: Yes, it had, but only up to a point.

Once the flies had adapted comfortably to their new environment, the backwards-winding clock of evolution came to a halt, according to their paper, published on Sunday in the journal Nature Genetics.

"Reverse evolution seems to stop when the populations of flies achieve adaptation to the ancestral environment, which may not coincide with the ancestral [genetic] state," said Teotonio.

"On average, only half of the gene frequencies revert to the ancestral gene frequencies. Evolution is contingent upon history at the genetic level, too."

The work also suggests evolution is rather more complex and less linear than is generally thought, Teotonio said.

Tyrimas biologams, greičiausiai, buvo labai naudingas. Tačiau tikrai neatskleidė nieko, prieštaraujančio evoliucijai ar natūraliai atrankai. Atvirkščiai - dar labiau patvirtina tinkamą jų veikimą, ir padėjo dar geriau suprasti, ir įrodyti jų mechanizmą.

Kad po 5 ar 6 kartų suveikia kažkoks mechanizmas, ir muselių palikuonys gimsta normalūs be jokių pakitimų - nieko panašaus nerandu. Ir nelabai tikiu, kad taip gali būti :)

Šaltinis buvo rusų kalba nes anglų nemoku. Gali atrodyti nepatikima bet jie mažiau priklausomi nuo oficialaus pasaulinio mokslo ir gali sau leisti nukrypti nuo "tiesos kelio". Pvz oficialiai vakariečiai neigia kad GMO turi įtakos vėžiniams susirgimas o rusų nepriklausomi mokslininkai tai gan akivaizdžiai įrodo bandymais vienas peles maitindami gmo kitas normaliu maistu. Ir tai išmetinėjami iš darbo. Kad informacija cenzūruojama pats susidūriau vakar delfyje parašęs kuklų nieko neįžeidžiantį bet neatitinkantį viešos nuomonės komentarą. Bukai komentuoti galima bet jei tai remiasi akivaizdžiai matomais dalykais tik į juos niekas nekreipia dėmesio ir žmonėms tai parodai  tampi visuomenės priešu. Gerai kad bent čia dar galima diskutuoti pakankamai laisvai.
Ir dar dėl vėžinių susirgimų pvz bendradarbių tarpe akivaizdus to protrūkis nors nedirbama jokiose kenksmingose sąlygose.

Na, turėsim sutikti, kad nesutinkam :)
Aš apie rusijos mokslą turiu savo nuomonę, ir ji tikrai nėra teigiama.. :)

Tikrai nenoriu pasakyti, kad ten dirba kvailesni žmonės. Tiesiog ten ryškesnės problemos, kai falsifikuojami rezultatai. Visur pasitaiko, kad mokslininkai pameluoja siekdami šlovės, finansavimo ar kitų asmeninių interesų. Rusijjoje, man panašu, kaip taip yra daug dažniau..

Bet kuriuo atveju, būtų labai smagu, jei aptikęs kokius nors raktinius to minimo tyrimo žodžius, juos parašytum čia. Pavyzdžiui, tyrėjų pavardes, esminius dalykus ar pan. Tuomet įmanoma būtų paieškoti angliškos versijos (nes rusiškai aš nemoku :) ) Bet, aišku, suprantu, kad labai sunku, ar net beveik neįmanoma atkapstyti iš atminties kur ir kas buvo tiksliai skaityta.

Tačiau, vėl. Vienas pagrindinių dalykų eksperimentuose - jų pakartojamumas. Jei rusų tyrime kažkas panašaus ir buvo įvykę - labai keista, kad per šimtus tyrimų, atliktų kitose šalyse, niekas nepastebėjo panašaus fenomeno..

Vytautai, turiu pastabų.

Dėl vėžio - visai neblogas yra Algimanto Čekuolio pranešimas - čia yra genetinis defektas. Jei neklystu, bus štai šita laida, peržiūrėk: http://lrt-podcasts.data.lt/video2012/LAI13925.mp4

Dėl to, kaip buvo seniau - perskaityk bent jau skiltį "Užpečkio svajonės" iš čia: http://www.delfi.lt/news/daily/lithuania/acekuolis-susiraukeliai-ir-issisiepeliai-arba-apie-ti[cenzūruota]a-lietuvio-savijauta.d?id=55401987  (Straipsnio pavadinimas: A.Čekuolis: susiraukėliai ir išsišiepėliai, arba apie tipišką lietuvio savijautą - bet Anomalijos cenzūra kimba ten kur nereikia, ir iškraipo linką :( )

Dėl rusų (pseudo)mokslo - viską parodo rezultatai. O rezultatas dažniausiai toks - gyvenama iš žaliavų pardavimo, nesugebama net savo maisto pakankamai užsiauginti, didelė korupcija ir pinigų plovimai... O tas "laisvesnis požiūris" tėra tik žmonių mulkinimas...

Dėl GMO - mano nuomone čia problema yra nesveikas cheminių medžiagų naudojimas pasėliams purkšti, kas būtų gana logiška, kodėl GMO kenkia. Ogi kenkia chemikalų likučiai. Plačiau: http://gmolt.wordpress.com/2009/03/27/12-metu-gm-sojos-auginimo-argentinoje-pasekmes-zmonems-ir-aplinkai/

Sutinku ir man pačiam būtų įdomu apie tai paskaityti plačiau nes tuo metu ne tai buvo galvoje ir šiaip tai buvo kažkokia visiškai atsitiktinė informacija. To visiškai nesusiejau su evoliucija. Turėdamas laiko pasikuisiu. Aišku kokių 4m senumo informaciją surasti dar rusų tinklalapiuose problematiška. Šiaip kaip žmonės man rusai nuoširdesni už vakariečius. Dėl tiesos gali nepagailėti ir karjeros. Vakariečiai kaip ir mes dabar linkę viską parduoti už pinigus. Sąžinę tame skaičiuje. Suprantama į lankas visi nugrybauja. Kitaip ir būti negali.  :)

Dėl rusų tautos nuoširdumo.

Tai čia taip ne iš gero gyvenimo susiklostę, jei ką. Tai yra pasekmė šimtmečius trukusio žmonių išnaudojimo ir neapsišvietimo, tikslingo prasčioko mentaliteto įdiegimo, kad viskas bus kaip ponas norės ir padarys, nes jis viską geriau žino ir nuo manęs, mažo žmogaus niekas nepriklauso.

Čia bus į temą šita nuoroda, kur bus galima susidaryti vaizdą apie paprastų žmonių mentalitetą prieš Pirmąjį pasaulinį karą: http://www.istidom.lt/2014/02/pirmasis-pasaulinis-ir-rusu-kariu.html

Karai bendrai patys beprasmiškiausi dalykai žmogaus kaip mąstančios būtybės gyvenime. Kaip taisyklė į karus siunčiami jauni nesubrendę žmonės. Man kaip pagyvenusiam žmogui visiškai dzin. Gali pasakyti sušaudysim jei neisi kariauti ir aš vistiek neisiu kariauti nepriklausomai kad dėl to būsiu sunaikintas. Meilė savo tėvynei neturi nieko bendro su karu. Ypač mažoms tautoms. Ir iš viso ar kariaujama dėl eilinių žmonių interesų. Kariaujama dėl elito interesų ir ambicijų. Jei nei vienas žmogus neimtų ginklo į rankas karo nebūtų. Bet atsiranda naivuolių tikinčių kažkokiomis įdėjom ar šiaip savo malonumui dėl kurių reikia skersti kitus.

Off-topas jau prasideda.

Citata iš: TinSoldier  vasario 11, 2014, 00:04:15
Jei paimtum 185 000 000 savo protevių kartų - evoliucijos kelias tave nuvestų iki žuvies.

Kaip tik apie tai aš ir kalbu. Kol kas išsamiai nepademonstruotas tas kelias. Vadinasi, tūksta žinių. O jeigu trūksta žinių, tada net nežinoma, ar jis iš viso "techniškai įmanomas".

Pavyzdžiui, Windows 8 ir Windows XP abi yra operacinės sistemos. Abi jas sukūrė ta pati kompanija (t.y., protėvis tas pats). Abi sudarytos iš programinio kodo. Abi turi tarpusavio ryšį. Bet jeigu bandytume iš Windows 8 retrospektyviai pakartoti "evoliucijos" kelią iki Windows XP, po vieną skaičiuką ir raidelę keisdami programinį kodą, tai nepavyktų. Nes tokios evoliucijos nebuvo. Tai dvi atskiros operacinės sistemos, sukurtos atskirai. Nors tarp jų ir yra sąsajų.

Kai gyvybės rūšis prisitaiko, ji išlieka iš principo ta pačia gyvybės rūšimi, su tam tikrais "upgrade'ais". Kai turime programą, mes galime "options" pasireguluoti kai kuriuos parametrus, bet tie parametrai turi ribas "nuo-iki". Už tų ribų jau nepareguliuosi.

Tai sakyčiau, kol kas nepademonstruota ir neįrodyta, ką tas postuluojamas evoliucinis mechanizmas gali nuveikti rimtesnio, kur jo ribos ar jam nėra ribų. Aš sakyčiau, kad ribos yra. Tas pakankamai akivaizdu iš paveldimumo dėsnių - palikuonys panašūs į tėvus, taigi, dėsninga, kad rūšis konservuojasi ir iš principo lieka ta pati. O kad atsitiktinumo, aplinkybių, atrankos ir kitų mechanizmų samplaika gebėtų kažką funkcionalaus ir naujo kurti - už jau aptarto lankstaus prisitaikymo ribų - tas dar nėra pademonstruota.

Pagal nuoseklią filosofiją, sudėtinga kūryba užsiima tik protingos esybės. Taip ir sudėtingiems reiškiniams (sudėtingai funkcionuojantiems organizmams) atsirasti reikalingas protingas kūrimas.

Biologija įžengė į "informacinę fazę". Manau, kuo toliau, tuo aiškiau darysis, kad gyvuose organizmuose sutelkta informacija (DNR ir t.t.) yra sugeneruota proto.

Citata iš: a.t.sielis  vasario 11, 2014, 19:16:36
Kaip tik apie tai aš ir kalbu. Kol kas išsamiai nepademonstruotas tas kelias. Vadinasi, tūksta žinių. O jeigu trūksta žinių, tada net nežinoma, ar jis iš viso "techniškai įmanomas".

Išsamiai nepademonstruotas... :D Sunkus neigimo atvejis..
Tavo šitas teiginys skamba panašiai kaip:

Turim 10 smėlio laikrodžių.
Stebėjom gyvai, kaip devinių laikrodžių smėlis subyrėjo iš viršutinės dalies į apatinę.
Turim 1 didesnį laikrodį, kurį stebėjom mirksėdami, todėl ne totaliai visą laiką matėm, kaip byra smėlis.

Ir tu iššoki, ir sakai: Va, kadangi mirksėjom ir nematėm viso proceso, tai reiškia, kad visiškai jokių šansų, kad smėlis pats savaime būtų subyrėjęs į didesnę kruvelę, ir kad tik protingos būtybės įsikišimas galėjo padėti šiam įvykiui. O ten tie likę 9 laikrodžiai.. na, jie mažesni, tai jie nesiskaito.

Sorry, bet turint tiek evoliucijos ir natūralios atrankos įrodymų, vis tiek didesnė tikimybė, kad visiškai atsitiktinai žmogus  iš paskirų dalelių būtų susideliojęs (kaip tu klaidingai įsivaizduoji evoliuciją), nei kad biologai klysta..

Tavo analogija su Windows'ais yra tiesiog klaidinga. Tiesiog.
Patalpink keletą windows'ų kompaktų į izoliuotą laboratoriją, ir, jei po tiek metu, kiek skyrė WinXP ir Win8, ištauksi naują operacinę sistemą - turėsi dalį įrodymo. Jei dar pridėsi šimtus kartų pasikartojančius ir nuosekliai vienas kitą atitinkančius anatominius, geografinius, cheminius, paleontologinius, genetinius ir t.t. ir t.t. įrodymus, kad Windowsai patys evoliucionavo, su nuosekliai tobulėjančiai kodais (kurių išsilaikiusias struktūras pateiksi), - tavo analogija turės šiokią tokią reikšmę.

Dabar tai tiesiog visiškai klaidingas ir realybės neatitinkantis palyginimas. Tuo labiau, kad mes juk žinome, kad Windowsus suprogramavo žmonės. Kitoje temoje būtent dėl tokio paties žinojimo atmetei skrajojančio spageti monstro religiją, kaip argumentą, lyginant su kitomis religijomis.

Evoliucija turi visus šiuos įrodymus. Daugybės disciplinų nuoseklius, ir visiškai vienas kitą atitinkančius įrodymus, kad mes visi turime bendrą protėvį: http://en.wikipedia.org/wiki/Evidence_of_common_descent

Įrodymus iš daaaaaaaaaugybės fosilijų apie nuoseklų keitimąsį: https://www.youtube.com/watch?v=Ex5RQT66TvY

Kuris visiškai nuosekliai atitinką viską: morfologinius, fiziologinius, paleontologinius, anatominius įrodymus. Kiekvienos iš šių fosilijų ką tik išvardinti požymiai visiškai nuosekliai atitinka mirimo datas, pagal sluoksnius, kuriuose buvo iškastos.

Yra daugybė evoliucinių artefaktų, gliukų mūsų organizmuose, kuriuos kuo puikiausiai paaiškina evoliucionavimas.

Ir dar + net gyvai galime stebėti visą šitą suknistą mechanizmą!

Ir čia tikrai ne visus egzistuojančius įrodymus išvardinau.

Man net sunku įsivaizduoti darosi, kaip galima visa tai neigti...

Ir taip, tu teisus, sakydamas:

CitataKai gyvybės rūšis prisitaiko, ji išlieka iš principo ta pačia gyvybės rūšimi, su tam tikrais "upgrade'ais". Kai turime programą, mes galime "options" pasireguluoti kai kuriuos parametrus, bet tie parametrai turi ribas "nuo-iki". Už tų ribų jau nepareguliuosi.

Tu esi visiškai teisus, bet nesuprantu, kuo tai prieštarauja evoliucijai? Niekas nieko niekada "už ribų" ir nereguliavo. Tiesiog su kiekvienu švelniai pasikeitusiu gyviu, "option'u" galimybės pasikeičia, ir išsiplečia. Mes visi, nuo žuvų, iki žmonių, iš principo, likome ta pačia gyvybės rūšimi, su daugybe, milijonus metų, trukusiais "upgrade'ais"... Tiesiog, kai tų upgrade'ų pasidaro tiek daug, kai įvyksta daugybę išsišakojimų, ir tos šakos eina skirtingais "upgrade'u" keliais, pasidaro lengviau skirstyti tuos modifikuotus organizmus rūšimis.

Pavyzdžiui, jei dabar žmonės evoliucionuos į aukštesnius žmones. Juk tai vis tiek bus žmonės? Jei dėl ūgio pradės kuprintis? Na, bus vis tiek žmonės. Jei dėl kupros palinks kiek į priekį? Na, vis tiek juk žmonės. Jei dėl palinkimo, pradės darytis sunku tiesiai vaikščioti? Na, vis tiek žmonės. Jei dėl sunkumo tiesiai vaikščioti, pradės kartais eiti keturiomis? Na, vis tiek juk žmonės? Jei pradės nuolat vaikščioti keturiomis? Hm.. kažkas jau nebe taip. Vienoj pusėj turim tiesiai vaikštantį žmogų, o kitoj - kažkokį keturkojį padarą. Na, tai subjektyviai ir pavadinam juos skirtingomis rūšimis, nors iš tiesų yra tie patys gyviai. Tik vėl, nepamiršk, kad tokie pokyčiai vyktų daugybę milijonų metų, su daugybę išsišakojimų, ir su daugybe skirtingų pokyčių, kurie sukurtų daugybę skirtingų naujųjų žmonių variacijų, su daugybe skirtingų požymių. O ne tokia linijinė evoliucija, kaip kad pateikiau supaprastintą pavyzdį.

Žodžiu.. aš nesu biologas, aš nesu mokslininkas, ir negaliu pateikti žiauriai nerealiai gerų, protingai skambančių įrodymų. Aš tik domiuosi realybe ir stengiuosi suvokti pagrindinius konceptus, kurie padėtų atskirti tikrą nuo netikra. Matomai, kad aš, iš savo žinių, negaliu tau įrodyti tokios evoliucijos tikrumo.

Na, bet blem... Nejaugi manai, kad viso pasaulio dešimčių disciplinų mokslininkai yra tokie buki, kad visi klysta absoliučiai visur? Kai informacijos šaltinių, tyrimo sričių ir objektų apie evoliuciją ir natūralią atranką yra TIEK daug? Manai, kad praktiškai visi pasaulio biologai šauktų apie evoliucijos faktą, ir niekada gyvenime nebūtų pagalvoję apie tavo sugalvotus kontraargumentus? Dar Darvinas prieš daugiau, nei amžių, būtent ir atmetė tavo argumentus, kad negalėjo rūšys viena iš kitos išsivystyti ir pan. Atmetė pateikdamas daugybę įrodymų. Nepamenu pavardžių dabar, tačiau didžiausi evoliucijos priešininkai dar net Darvino laikais garsiai pripažindavo, kad įrodymų kiekis yra stulbinantis, ir kad jiems nieko nebelieka, tik pripažinti jo teoriją.

CitataAccording to this study, in 1869 nearly 75 percent of all scientists had accepted Darwinian evolution.<...>Within fifteen years of the publication of Origin hardly a qualified biologist was left who had not become an evolutionist.

Pažvelk, kaip sunkiai mokslo pasaulyje priimamos naujos teorijos. Vis kaltinama stagnacija ir užsiciklinimu. Kadangi mokslas turi griežtus patikimumo kriterijus. Ir, įsivaizduok, mokslininkas pateikia tokią revoliucinę natūralios atrankos, evoliucijos teoriją, praktiškai aukštyn kojom apverčiančia suvokimą apie gyvybę. Ir visi likę mokslininkai priema šią teoriją be pakankamai įrodymų?

Pacituosiu tokio biologo žodžius:

Citata"Darvinas gausiai pateikė įrodymų apie evoliucijos realybę. Netgi 1859 metais ši idėja sulaukė sąlyginai stipraus palaikymo. Per 15 metų visi biologai, išskyrus kelis kietakakčius, priemė šią hipotezę. Nuo to laiko šimtai tūkstančių įrodymų iš paleontologijos, biogeografijos, lyginamosios anatomijos, embriologijos, genetikos, biochemijos, molekulinės biologijos patvirtino šią teoriją. Kaip Koperniko heliocentrinė teorija, taip ir evoliucijos teorija tvirtai turi mokslinio fakto statusą. Joks šių dienų biologas nesugalvotų paskelbti pranešimo: "kitokios evoliucijos įrodymai", kaip ir chemikas nesugalvotų paskelbti, jog vandenį sudaro ne vandenilis ir deguonis. Jau daugiau kaip šimtmetį mokslo bendruomenėje nebėra dėl to abejonių". -Douglas J. Futuyma

Tu esi kaip šių laikų inkvizitorius, teisiantis Galilėjų. Liaukis :D

Katalikai puikiai parodė, kad net pripažinus evoliuciją, dievui (deja) dar lieka vietos. Nereikia bijoti pagaliau susidurti su realybe.

Ir labai keista, kad vis ginčijiesi, jog subjektyvios aptirtys gali būti patikimi įrodymai, o šimtus, jei ne tūkstančius nuosekliai derančių fizinių įrodymų atmeti, kaip nepatikimus ir negalutinius. Tai paklausk savęs, ar tavo filosofija ir mąstymai skirti ieškoti tiesos, ar ieškoti būdų, kaip pateisinti savo išankstinį tikėjimą? Koks būtų tavo paaiškinimas visiems tiems evoliucijos įrodymams? Visa tai taip gražiai susidėlioti, ir nebūti evoliucija, galėtų nebent tik tuomet, jei dievas piktavališkai tyčiotųsi ir siektų klaidinti žmones. Kadangi neįtikėtina, kad toks kiekis nuoseklių visapusiškų vienas kitą pagrindžiančių evoliucijos faktorių, palikimų, artefaktų, fosilijų, genetinių, biocheminių, paleontologinių ir visų kitų atradimų - būtų tiesiog atsitiktinai sutapę, ir nesidėliotų į evoliucijos puzlę.

Beje, tuo pačiu, sveikinu visus su tarptautine Darvino diena ;D

(https://fbcdn-sphotos-e-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn2/t1/q80/s720x720/1891272_10152033602677621_660656868_n.jpg)

Mane tai jau ir taip nuvylė paskutinė a.t.sielio žinutė. Jei po šito išsamaus TinSoldier'io teksto a.t.sielis ras „argumentų" prieš evoliuciją, tada net nebežinosiu ką išvis galvot apie šių laikų žmones.. :(

O šiaip, didelis pliusas TinSoldier už kantrybę.

Patikėk ras tų jis argumentų..nebutu jis...O soldzeriui tikrai pagarba už kantrybę,nes čia taspats ,kas su siena kalbėt..gali pateikt kokius tik nori įrodymus,ar argumentus,bet pašnekovas visad pasinaudos filosofine ''korta'' ir vėl viskas iš pradžių..

Manau, teisinga būtų sakyti, kad jūsų požiūriu gyvybę Žemėje išvystė gamta. Mano požiūriu taip pat. Tai va, turim bendrą požiūrio tašką :)

O esminis skirtumas mūsų požiūriuose būtų toks:[spoiler] mano požiūriu, gamtoje veikia protingos aukštesnės esybės. O pačią visatą (kartu ir gamtą) sukūrė protingas Aukščiausiasis Kūrėjas. Ir dar yra mažesnių kūrėjų, kurie patys yra kūriniai, ir veikia šios visatos ribose.

Kaip jau ne kartą aptarinėjome, yra atvejų, nurodančių į tai, kad sąmonė yra atskira nuo fizinio kūno ir nepavaldi mirčiai. Vadinasi, yra aukštesnė sąmonės sfera, kuri buvo dar prieš fizinės gyvybės atsiradimą. Sąmonė - taip pat gyvybė. Viską kuria sąmoningos esybės, kurios egzistuoja nefiziniu lygmeniu. Materija nekuria gyvybės (sąmonės), tai sąmonė kuria materiją ir fizinę gyvybę. Gyvybė iš gyvybės, dinamiškas iš dinamiško. O dinamiškas taip pat iš savęs gali emanuoti statišką, arba valdyti labiau statiškos prigimties būties klodus. Bet statiškas pats iš savęs negali pagaminti dinamiško. Tokia nuosekli logika.[/spoiler]


Kas link evoliucijos neigimo, tai aš net nemanau ką nors neigti iš vykstančių faktų. Nei vieno fakto ar faktelio.

Kažkada rašiau:

CitataEvoliucija - faktas, joks sveiko proto žmogus su tuo nesiginčija (ir niekada nesiginčijo), jeigu terminas "evoliucija" suprantamas kaip apibūdinantis biologinį kitimą, kuris apima tokius dalykus kaip požymių perdavimas dauginantis, rūšių įvairovė ir jos kitimas ilgame laikotarpyje, organizmų prisitaikymas gyvenamoje aplinkoje, fenotipų dydžių ir savybių kitimas, genetinės mutacijos, ir kiti biologinės raidos procesai. Kaip ir kodėl tai vyksta - tą ir aiškinasi gamtamokslininkai.

Citataevoliùcija [lot. evolutio -- išvyniojimas; išsirutuliojimas]: 1. pasaulio, visuomenės kitimo procesas, raida; 2. nedideli lėti kokybiniai kitimai. TŽŽ
Kūrimas irgi gali būti suprantamas kaip išvyniojimas, išrutuliojimas

TinSoldieris minėjo, kad krikščionybėje evoliucija priimama. Aš nieko prieš teistinę evoliuciją. Kaip sakoma, "kas ne prieš mus, tas su mumis". :)

Man, kaip ir jums, rūpi tiesa. Dar vienas bendrumas :) Teorijos teorijomis, o mums jos svarbios tiek, kiek atspindi tiesą, realybę.

Mano galva, teistinė evoliucija nėra galutinė koncepcija, kuri gerai atspindėtų tiesą. Teisingesnė versija būtų, kuri pilnavertiškai apimtų kelis aspektus:

a) gamtos (visatos) dėsnių išankstinį suderinimą visiems reiškiniams visatoje, tarp jų ir gyvybei, vystytis (teistinė evoliucija akcentuoja šitą aspektą). (Kūrimas iš už laiko ribų. Visata suprantama panašiai lyg būtų "išsiarchyvuojanti" programa, tuo būdu, visas evoliucinis vyksmas suprantamas kaip to "išsiarchyvavimo" dalis.)
b) visatos reiškinių, tokių kaip gyvybė, konstravimas/dizainas (reikalingas super didelių galimybių protas, protingos esybės)
c) nuolatinį reiškinių vyksmo palaikymą laike (kūrimas ir palaikymas laike, visatos harmonizavimas, kad ji nesugriūtų; gyvybės reiškinių "techinė priežiūra"; čia veikia tiek Aukščiausiasis Kūrėjas; tiek aukštesnės protingos esybės, kurios turi savo priežiūros sritis)

Dar viena mano mintis:

CitataŠiaip problema daugelio protuose yra ta, kad sukūrimas įsivaizduojamas kaip momentinis įvykis. Bet juk kūrimas ir palaikymas ir dabar vyksta, tai procesas laike. Dalis jo yra virš laiko, dalis laike. Taip kad prieštaravimo tarp sukūrimo ir racionalaus protavimo nėra, tik reikia iš tikro gerai protauti.

---

Pavyzdžiui, palaikymas (c punktas) reikalingas sudėtinguose gimimo (organizmo konstravimo) procesuose.

[spoiler]Esu rašęs:

CitataTais laikais Darvino problema buvo ta, kad nebuvo žinių apie tai, kokia iš tikro sudėtinga yra gyvų organizmų sistema - tiek atskiro individo, tiek visos ekosistemos lygiu. Todėl galėjo atrodyti, kad viskas veikia primityviai, ir kad atsitiktinumas bei tie patys fiksuoti dėsniai, kurie tvarko fiziką ir chemiją, gali varyti gyvybės įvairovės susidarymo mechanizmą. Bet vien tik toks dalykas, kaip savybių paveldėjimas ir naujo individo susidarymas, reikalauja be galo sudėtingo informacinio ir organizacinio (tinkamo ląstelių pasigaminimo ir išsidėliojimo formuojamame kūne realiu laiku, realioje trimatėje sistemoje) proceso.

CitataNemąstančios ląstelės nežino, kad joms reikia atkurti tobulą organizmo repliką, ir nėra jokio modelio, kuris galėtų paaiškinti, kaip be intelekto dalyvavimo paskiros ląstelės, nesuaugusios kaip nors kraštais, ir neformuojančios organų ir kūno dalių nuosekliai augančiais vienais iš kito sluoksniais, bet iš paskirumo galinčios koordinuotai susijungti į veikiančius sudėtingos formos organus, galėtų tai padaryti. Nors darvinizmo pasekėjai tęsia Darvino žaidimą su jo nelogiškom prielaidom, iš tikro, game is already over, tik ne visi tai dar supranta - trūksta paprasčiausios įžvalgos. Pvz. apie paveldimumą blefuojama - "genai viską lemia". Taip, genai lemia, bet kaip tai veikia iki galo? Jeigu sukonstruotų tikslų paveldimumo ir naujo kūno sukonstravimo modelį iki ląstelės tikslumo - tada galima būtų ir kalbėti apie jų teorijos logiškas prielaidas. Bet visai nepanašu, kad tai įmanoma. Prognozuočiau, kad po kurio laiko pasirodys, kad ląstelių tinkamų audiniams formuoti, yra prigaminama, bet jų susijungimas ir sąveika atskirais atvejais nėra pilnavertiškai fiksuota tų ląstelių genetinėje informacijoje. Pvz. dabar su organų gaminimu taip ir vyksta pas mokslinkus, ir nematau, kur dar bus pasistūmėta, išskyrus, kad bus išmokta ląsteles sudėlioti, ten, kur jos turi būti, kad gautųsi organas, ir pačios jos savaime nesusidėlios. Nesusidėlioja ir natūraliam procese savaime - yra dalyvaujanti intelektuali jėga visame tame.

CitataJaponijos mokslininko Makoto Nakamuros misija - priversti įprastą spausdintuvą gaminti žmogaus organus.
Tokiame spausdintuve rašalo lašelius pakeistų gyvos ląstelės, kurias prietaisas sudėliotų į organą.
„Tai būtų panašu į didžiulio dangoraižio statybas mikroskopiniu mąsteliu, vietoje plieno sijų, cemento ir stiklo naudojant skirtingas ląsteles ir kitas medžiagas", - sako M. Nakamura.
Galutinis Toyamos universiteto profesoriaus tikslas - išspausdinti pačią tikriausią žmogaus širdį. Kadangi ji būtų sudaryta iš paciento ląstelių, medikams nebereikėtų baimintis atmetimo reakcijos.

http://www.technologijos.lt/n/mokslas/zmogus_ir_medicina/straipsnis?name=straipsnis-5383

CitataNors laboratorijoje jau anksčiau buvo sukurtas širdies audinys, sferinis organas, atkuriantis sudėtingą širdies sandarą iki šiol nebuvo sukurtas. D. Taylor pažymi, kad jų grupei pavyko sukurti dirbtinę širdį panaudojus natūralų širdies karkasą. Iš negyvos širdies buvo pašalintos visos ląstelės ir paliktos tik tarpląstelinio matrikso (jungiamojo audinio) ląstelės, palaikančios organo formą. Tuomet karkasas buvo užpildytas ląstelių mišiniu, paimtų iš žiurkių naujagimių širdžių ir paliktas augti steriliomis sąlygomis.

D. Taylor pasakoja, kad rezultatai teikė daug vilčių. Jau po 4 dienų užpildyti širdžių karkasai ėmė skleisti signalus, o po 8 dienų, širdys ėmė plakti. „Jei patikrinsite dirbtinės širdies preparatus, pamatysite, kad visos ląstelės yra daugmaž savo vietose, pagal ląstelinius žymeklius atitinka širdies ląsteles ir „žino", kaip elgtis", - teigė D. Taylor. „Pasinaudojome gamtos sukurtomis struktūromis ir pamatę pirmuosius susitraukimus tiesiog netekome žado", - tvirtino Masačūsetso ligoninės gydytojas ir tyrimo bendraautoris Haraldas C. Ottas.

http://www.technologijos.lt/n/mokslas/zmogus_ir_medicina/straipsnis?name=straipsnis-3925

CitataDiskusijoje anksčiau buvo įdėta nuoroda į video youtube "Miracle of Man Creation" (http://www.youtube.com/watch?v=hbUPdgGa4_E). Ten vaizdiškai galima įsitikinti, kad kūno suformavimas embriono stadijoje greičiausiai nėra apibrėžtas vien DNR, bet vis dėlto, kūnai suformuojami labai kokybiškai. Taigi, turi būti procesas, kuris tai valdo, 3D kūno ir organų projektai. Kur jie yra? Mes daug dalykų saugom savo prote, atmintyje. Kodėl valdantis intelektas negalėtų daryti to paties - laikyti informacijos savo prote?

S.Meyer knygoje "Signature in the Cell" radau patvirtinimą tai pačiai įžvalgai dėl to, kad DNR nedeterminuoja kūno 3D formos konstravimo:
(http://deimantas.pbworks.com/f/bodyplans.jpg)
(http://deimantas.pbworks.com/f/bodyplans2.jpg)
(http://deimantas.pbworks.com/f/bodyplans3.jpg)

CitataNereikia sutelkti dėmesio į mutacijas, nes, atrodo, ryškėja dalykas, kad DNR iš viso nelemia bendros kūno struktūros ir pavidalo. Tik aprūpina "statybinėmis medžiagomis" - ląstelėm ir pan.. Vadinasi, visos kalbos apie makroevoliucijos mechanizmus - visiškai beprasmės! :)

[/spoiler]

---

Citata iš: TinSoldier  vasario 12, 2014, 01:02:19Tiesiog su kiekvienu švelniai pasikeitusiu gyviu, "option'u" galimybės pasikeičia, ir išsiplečia. Mes visi, nuo žuvų, iki žmonių, iš principo, likome ta pačia gyvybės rūšimi, su daugybe, milijonus metų, trukusiais "upgrade'ais"... Tiesiog, kai tų upgrade'ų pasidaro tiek daug, kai įvyksta daugybę išsišakojimų, ir tos šakos eina skirtingais "upgrade'u" keliais, pasidaro lengviau skirstyti tuos modifikuotus organizmus rūšimis.

Va, kaip tik dėl šito, ar tie upgrade gali tęstis be ribų, formuodami kažką funkcionaliai prasmingo ir naujo (naują funkcionalią informaciją) aš ir keliu klausimą. Ar yra teoriniai bei praktiniai įrodymai, pagrindimai, kokie nors konkretūs duomenys, iš kurių būtų galima daryti tokias išvadas? Praktiniai įrodymai būtų stebėjimas gamtoje ar laboratorijoje, o teorinis - pvz. kompiuterinė vyksmo simuliacija. Superkompiuteriai pakankamai galingi, kad turint DNR ir kitą informaciją, galima būtų konkrečiai pažiūrėti, kaip aplinkybės+atsitiktinumas+gamtinės atrankos mechanizmas+kiti evoliuciniai mechanizmai gali konstruoti naują gyvų organizmų dizainą ir kokį konkrečiai dizainą. Žodžiu, čia daug teorinių įdomybių. Argi ne įdomu būtų pasižiūrėti, o kokios dar kitokios gyvybės rūšys galėjo išsivystyti evoliucijai pasukus kažkokia kita kryptimi? Gal žmonės būtų ne dvikojai ir pan.

Vėl pacituosiu save, kad paaiškinti apie ką čia kalbu:

[spoiler]

CitataTuri būti įrodantis/pagrindžiantis, matematinį aprašymą turintis, prie realybės parametrų artėjantis, veikiantis modelis, pagal visus mokslinius kriterijus. Pvz. kituose moksluose mokslininkai geba sumodeliuoti kaip viskas pagal jų žinias vyksta, ir iš tikro taip vyksta. Visi tikriausiai matė pvz. cunamių bangų modelius (ir iš tikro cunamio banga panaši ir būna), bet čia dar paviršutiniški, bet įvairiuose gamtos moksluose yra ir pakankamai tikslių modelių.

O biologijoje deja, iki to labai toli. T.y. jeigu teigiama, kad vien tik fizikinės ir cheminės jėgos (gamtos dėsniai) determinuoja vieno gyvo organizmo atsiradimo iš kito gyvo organizmo procesą (visus biologinius veiksnius esą galima suvesti į cheminius ir fizikinius), tai pagrindinis įrodymas būtų, kad iš tikro žinoma, kad toks dalykas vyksta ir gali vykti, būtų apskaičiavimas ir parodymas iki detalių, kaip tai veikia (kaip fizikinės ir cheminės jėgos sugeneruoja informacinį- biologinį, ir visus kitus vyksmus, ir duoda būtent tokį rezultatą, kokį ir matome realiame vyksme). Be šito nėra ką kalbėti apie evoliucijos teorines galimybes, t.y. apie "technines" galimybes, kad toks procesas iš viso įmanomas. O net ir įrodžius, kad procesas techniškai įmanomas, dar nebūtų įrodyta, kad jis realiai vyko. Tam dar būtų antras įrodinėjimo etapas. Tokį kelią turėtų nueiti evoliucijos teorijos proponentai: 1. jeigu nori turėti pagrįstą teoriją, turi parodyti teoriškai, kaip evoliucinis procesas įmanomas techniškai, kaip jis veiktų, pamodeliuoti artėjančiais prie realybės parametrais; jeigu modelis veikia, žinios apie procesą pakankamos, tada teorija tampa pagrįsta 2. jeigu nori turėti įrodytą teoriją, turi pagal 1 etapo duomenis, ieškoti pagrindimų ir įrodymų realaus pasaulio medžiagoje (fosilijų tyrimai ir t.t., gyvų organizmų tyrimai ir t.t.).

Duodu pavyzdį, kokio lygio teorinis modelis galėtų būti. Tarkime, sugalvoji teorinę motiną, jos teorinę DNR (pilną, konkrečią) ir t.t. ir turi pademonstruoti teoriniame modelyje, kaip pakeitus tam tikrus konkrečius parametrus DNR ir t.t., keičiasi jos palikuonio savybės. Tada turi pademonstruoti, iki kokio laipsnio tos savybės gali keistis, ir kokie gali būti to kitimo konkretūs rezultatai per tam tikrus didelių palikuonių kartų skaičius (reiteruoti procesą, su visokiais parametrais). Nu ir va, jeigu pvz. iš kokios nors teorinės motinos žuvies sugebėsi teoriškai (pvz. kompiuteriniame modelyje) išvesti per tiek tai milijonų metų kitimų skaičiavimus iki teorinės beždžionės, tai jau bus teorinis pagrindimas, kad toks procesas - evoliucinis - gali būti įmanomas. Bet dar tik teorinis.

[/spoiler]

---

CitataNejaugi manai, kad viso pasaulio dešimčių disciplinų mokslininkai yra tokie buki, kad visi klysta absoliučiai visur?

Manau, čia kiek kiti dėsningumai vyksta.

Visų pirma, ne visi mokslininkai pritaria "aklos ir nevaldomos" evoliucijos teorijai.

Antra, gamta iš tikro yra neaprėpiamas dalykas, su be galo dideliu veikiančių kintamųjų skaičiumi. O evoliucijos teorija taip pat remiasi neaprėpiamų vyksmų postulatais: "štai, mes turime tokia galimai veikiančią detalę, ir jeigu mes ją reiteruotume be galo ilgą laiko tarpą, viskas galėtų sėkmingai vykti, gyvų organizmų formavimasis". Na ir tiesiog nėra kaip patikrinti, kaip neaprėpiamoje gamtoje tie neaprėpiami vyksmai gali ar negali vykti. Per sudėtinga užduotis. (Arba nesiimama tikrinti). O pati evoliucijos idėja yra patraukli daugeliui mokslininkų, ir pakankamai inkliuzyvi - dėl to paties neaprėpiamumo. Gali ten dėti naują techninę informaciją (kas iš tikro yra realūs nauji mokslo atradimai, o ne pati teorija), ir bandyti ją prie jos priderinti. Tai menama paradigma, kurios "globoje" šiuo metu visi darbuojasi. Bet prieš tai buvo kita paradigma, ir taip pat buvo sėkmingai darbuojamasi. Taigi, ne paradigma viską lemia. Ateis laikas, paradigma pasikeis, bet tai nesugriaus mokslo, nes realūs pasiekimai išliks. Kadangi ji tokia neaprėpiama, abstrakti ir nepatikrinama, tai ji niekam kaip ir netrukdo. Ji nėra ir visai neteisinga - pvz. jeigu nagrinėtume Windows operacines sistemas chronologine tvarka, tam tikrą metodų, kodų ir kt. dalykų evoliuciją (raidą) mes ten rastume. Tik reikalas tas, kad visas jas vis vien kūrė protingi programuotojai.

Kol kas tiek :)

Citata iš: TinSoldier  vasario 12, 2014, 01:02:19
Tiesiog su kiekvienu švelniai pasikeitusiu gyviu, "option'u" galimybės pasikeičia, ir išsiplečia

Tai net neprašysiu kažkokių išsamių duomenų, bet tiesiog kažkuo pagrįsti, kad option'ų galimybės pasikeičia ir išsiplečia, ir kaip, iki kokio laipsnio.

Aš savo nuomonę išsakysiu šia tema  ;D Nežinau ar egzistuoja Dievas, nežinau, ar žmogus evoliucionavo. Išvada: nieko nežinau.

Manau, kad žmogaus prigimtis slypi pačiame žmoguje.
Jo sąmonė yra susikūrusi gyvenimo prasmę ir jis pats diktuoja sau taisykles. Aišku viskas vyksta gilesne forma nei aš dabar išsakiau :D  Na bent jau šitaip spėju.