Lenkijoje raginama uždrausti sargius

[TinSoldier]

bet sakau, kad niekas iš to nėra pakankamas pateisinimas.

Ok. Čia tebunie vertybinis nesutikimas ir tiek. Tebunie tavo vertybės, kokios yra - jų neginčysiu. Tik išartikuliuosiu, jog man grėsmė, jog gimdydama moteris mirs (ir kalbu ne apie teorinę "visada esančią" riziką, bet gydytojų įvertintą, visiškai tikėtiną medicininę riziką), atrodo suknistai didelis pateisinimas jai nuspręsti, ką daryti su savo kūnu: ar nusižudyti, ar paaukoti negimusį vaiką.

Man dar labiau negniuždyti išprievartautos moters, liepiant jai 9 mėnesius išnešioti ir pagimdyti vaisių, kuris nuolat primena galbūt apie baisiausią ir labiausiai traumuojantį gyvenimo įvyki, atrodo suknistai didelis pateisinimas.

Faktiniai statistiniai įrodymai iš kitų šalių, kur abortų uždraudimas nifiga nesumažina abortų skaičiaus, tik padidina nelegalių, rizikingų abortų ir jau gimusių vaikų nužudymų skaičių, - man atrodo suknistai didelis pateisinimas.


Yra tūkstantis kitų situacijų ir pateisinimų, kurie man atrodo neabejotinai svarbūs, bet kuriems prieštaravimą bent truputį galėčiau suprasti (ne pritarti, bet dalinai suprasti). Bet šitie pora atvejų, kuriuos paveiktų nauji Lenkijos įstatymai, man atrodo tiek svarbūs, kad visiškai negaliu suvokti, kokie sociopatai (no offence) galėtų prieštarauti moters galimybei pasirinkti abortą. Prieštarauti - dar dar. Įstatymiškai riboti laisvą žmogaus pasirinkimą - visiškai nesuprantu.

<...>jeigu atsiranda "niuansas" "aš jo nenoriu matyti", į kurį turi psichologinę teisę, tai turi įsikišti valstybė ir padėti naujam niekuo neprasikaltusiam žmogui.<...>

Nuignoruosiu embriono vadinimą "žmogumi". Bet esu įsitikinęs, kad vaikams išnešioti ir pagimdyti prireikia kiek daugiau pastangų, laiko, pasiaukojimo, nei parsisiųst iš interneto ką nors. Kaip valstybė išnešios ir pagimdys moters nenorimą, nelaukiamą, galbūt psichologiškai (finansiškai ar net fiziškai) totaliai moterį gniuždantį ir žudantį embrioną - neturiu idėjų. Tu turi?

Labai lengva riboti kitų veiksmus, kontroliuoti gyvenimus, kai paties niekas neliečia.

P.S. Labai trumpai dar patikslinsiu ir pasitrauksiu iš temos visiškai. Aš nesu už abortus. Aš tik esu už kiekvieno žmogaus laisvę atsakyti už save, savo gyvenimus, daryti pasirinkimus, jeigu tai nekenkia ir neriboja kitų žmonių* laisvės ir gerovės. Todėl visada pasisakau ir pasisakysiu tiek už abortus, tiek už eutanazijas, tiek už viską - žmogaus laisvė neliečiama.

*Embriono aš atskiru žmogumi laikyti negaliu niekaip. Iš čia galbūt ir daugelis nesutarimų. Čia galbūt ir diskusijos-ginčo šaknys.

P.P.S. "Šalin savo rožančių nuo mano kiaušidžių", - kaip pasakytų kai kurios feministės.

[klajunas]

Todėl visada pasisakau ir pasisakysiu tiek už abortus, tiek už eutanazijas, tiek už viską - žmogaus laisvė neliečiama.

Jeigu pagalvojai, kad aš koks nors fanatikas ir pasisakau už prievartą, tai tikrai suklydai, nes aš tikrai ne religinis fanatikas. O tai, ką aš agituoju viso labo skatinimas padaryti gerą darbą.

Suprantu, kad savivaliaujant galima padaryti daug ką, dar daugiau galima padaryti savivalę ir savanaudiškumą įteisinus. Galima užmušti net tik užsimezgusią gyvybę, bet ir suaugusį žmogų. Ir į šį nusikaltimą įvairiais istoriniais tarpsniais buvo žiūrima įvairiai. Pavyzdžiui, būdavo legalu užmušti vergą, nes jis nebuvo laikomas žmogumi arba buvo laikomas trečiarūšiu. Vergvaldžiai juk gali irgi šiauštis prieš draudimą elgtis savavališkai ir savanaudiškai, atseit aš laisvas žmogus, čia mano turtas (pagal visuomenės sanklodą) todėl ką noriu tą darau. Bet dabar taip jau nemąstoma, žmogus nelaikomas trečiarūšiu ir vergovė uždrausta.

Taip pat gali istoriškai gali keistis požiūris į užsimezgusią gyvybę.  Nes tai ir suaugusios moters ir vyro dalis, bet tuo pačiu ir savarankiška gyvybė, kuriai teises galima priskirti arba nepriskirti priklausomai nuo istorinės ir kultūrinės konjunktūros. Bet geriau laikyti embrioną vertingu nuo tada, kai susiformuoja visa genetinio organizmo vystymosi programa, kaip paaiškėjo, kad buvusį vergą visgi geriau irgi laikyti lygiu ir laisvu žmogumi, turinčiu tokią pat vertę kaip ir visi kiti. Istorija mačiusi daug nesąmonių ir tamsumo, bet šviesėjantis žmogus turi sugebėti atsirinkti geriau negu laukiniai ir barbarai.

Šalin nuo "mano kiaušidžių", tai tas pats kaip vergvaldys pasakytų: "šalin rankas nuo mano vergų, tai mano nuosavybė, ką noriu tą darau". Bet su mūsų laikais, tai kažkaip nelabai suderinama.

Bet vėlgi aš ne už prievartą, bet už sąmoningumą. Galvokime ne vien apie save, darykime gerus darbus. O gyvybės išsaugojimas yra geriausias darbas kokį tik galima padaryti, jeigu tam yra sąlygos. nes mes čia kalbame apie išimtinius atvejus, kurie labai reti, ir atsakomybės prisiėmimas už naują gyvybe, tikrai visuomenei nėra per didelė našta. Aš netgi už sąmoningą savižudybę (eutanaziją), bet nesutinku, kad tai būtų paversta institucija. Fanatiku manę geriau nevaizduok, nes žinai, kad toks nesu.

[TinSoldier]

Fanatiku tikrai nenorėjau tavęs vaizduoti - atsiprašau, jeigu kur nors susidarė toks įspūdis.

Tiesiog kartais konkrečiai tau atsakinėju, kai kur abstrakčiai kalbu, nemėgindamas grynai tau pritaikyti savo teiginių. Gal kai kur tai susimalė į vieną dalyką.

[crystal]

Diskusijos neplėtosiu, tik keli, kiek diskusijoje jau užsiminti, bet nuignoruoti (užtat ir erzina) pastebėjimai.

Tamstoms, kurie mėgsta teigti „verčiau tegul gimdo ir į prieglaudą atiduoda" reikia priminti, kad kūdikio išnešiojimas ir gimdymas nėra tik suplojimas delnais. Tai kiek užtrunkantis procesas kuris, šiaip jau, nemenkai išbalansuoja moters kūną ir šiaip įprastą gyvenimo ritmą. Apie gimdymo procesą ir po jo kai kada liekančius padarinius net neminėsiu. Tad nejaugi tamstos įsivaizduoja, kada moteris, išprievartauta arba tiesiog visiškai nelaukusi ir neplanavusi nėštumo, visus 9 mėnesius patirianti psichologines kančias, visišką diskomfortą ir stresą dėl nelaukto vaisiaus paprasčiausiai privalo aukotis vardan „dovanos prieglaudai"? Neva būti nesavanaudiškai ir daryti „gerąjį darbą"? Kokios dar gali būti diskusijos apie  sąmoningumą, kai jo nė per nago juodymą čia nėra (sorry, bet kaip ir visose prolife'rių argumentuose)...

[TinSoldier]

Ooo, crystal!
Kaip smagu tavo žinutę/buvimą vėl čia matyti

[crystal]

Na taip, senokai čia besilankiau...

[Visažinis]

Skeptikai tai mane stebina. Jie žino ir kada gyvybę gyvybe galima vadinti, ir kas teisinga, ir kas neteisinga, ir kas normalu, o ka ne... Tiesiog perskaitai šitų visažinių žinutes ir pagalvoji: o, kad aš toks protingas būčiau.

Būtų juokinga jei nebūtų graudu.

P.S. Nesu nei šalininkas, nei priešininkas. Čia aš apie pastebėta tendencija forume.

[TinSoldier]

Na taip, senokai čia besilankiau...

Tai tikrai buvo pastebėta...

Skeptikai tai mane stebina. Jie žino ir kada gyvybę gyvybe galima vadinti, ir kas teisinga, ir kas neteisinga, ir kas normalu, o ka ne...

Tai teisybės dėlei bent galėtum neišskirinėti skeptikų ir jų sąskaita neironizuoti Kadangi tiek viena, tiek kita pusė turi kategorišką nuomonę, kas teisinga ir normalu, o kas ne. Ir pan. Bet kažkodėl tave tik vienos pusės "žinojimas" stebina? Kitų totalus žinojimas, kas yra moralu, teisinga ir kaip kiti žmonės privalo elgtis - jau nebestebina? Tik skeptikų?

[kiskis]

Tamstoms, kurie mėgsta teigti „verčiau tegul gimdo ir į prieglaudą atiduoda" reikia priminti, kad kūdikio išnešiojimas ir gimdymas nėra tik suplojimas delnais. Tai kiek užtrunkantis procesas kuris, šiaip jau, nemenkai išbalansuoja moters kūną ir šiaip įprastą gyvenimo ritmą. Apie gimdymo procesą ir po jo kai kada liekančius padarinius net neminėsiu. Tad nejaugi tamstos įsivaizduoja, kada moteris, išprievartauta arba tiesiog visiškai nelaukusi ir neplanavusi nėštumo, visus 9 mėnesius patirianti psichologines kančias, visišką diskomfortą ir stresą dėl nelaukto vaisiaus paprasčiausiai privalo aukotis vardan „dovanos prieglaudai"? Neva būti nesavanaudiškai ir daryti „gerąjį darbą"?

Moteriske nieko blogo nedare, biskuti neatsargiai pasibarskino.Mazdaug kaip vairuotojas nieko blogo nenorejo biskuti nutrenke zmogu, bet kazkodel mes ji norim ikist i kaleijma? Moteriske vargse neprivalo (islipus pro langa privalo nukristi ), gali rinktis, neprivalo. Vagis neprivalo dirbt. Bet as pastebejau, kad pasirinkimai turi pasekmes. Gal ju nepasimatis siam gyvenime. Gal ji bus kitam irgi abortuotais embrionais, gal vaziuos i pragara, as nezinau.

[TinSoldier]

Del isprievartavimu, nezinau, gal i prieglauda?

Moteriske nieko blogo nedare, biskuti neatsargiai pasibarskino.

Tik nereikia apeliuoti į atsakomybę už savo veiksmus, kadangi jau rašei, jog ir išprievartauta moteris verčiau turėtų vaiką išnešioti, pagimdyti ir atiduoti į prieglaudą. Tokiu atveju moters pasirinkimo nėra. O tu vis tiek sakai, kad ji turėtų prisiimti atsakomybę už savo neegzistuojantį pasirinkimą.

Tad toks nenuoseklus argumentas visiškai tuščias.

[kiskis]

Tik nereikia apeliuoti į atsakomybę už savo veiksmus, kadangi jau rašei, jog ir išprievartauta moteris verčiau turėtų vaiką išnešioti, pagimdyti ir atiduoti į prieglaudą. Tokiu atveju moters pasirinkimo nėra. O tu vis tiek sakai, kad ji turėtų prisiimti atsakomybę už savo neegzistuojantį pasirinkimą.

Pasitaiko situaciju, kada nera maloniu pasirinkimu, bet jie vistiek yra nors ir abu nemalonus (isnesioti arba neisnesioti). Kodel ji pakliuvo i tokia bloga situacija? Gal karma.

[TinSoldier]

OK, dar gražiau: išprievartauta moteris pati kalta, nes tokią karmą "susikrovė".
Dar pora žingsnelių ta kryptim ir pradėsim užmėtyti aukas akmenimis.

[kiskis]

OK, dar gražiau: išprievartauta moteris pati kalta, nes tokią karmą "susikrovė".
Dar pora žingsnelių ta kryptim ir pradėsim užmėtyti aukas akmenimis.

O sukarpymas (embriono) gabalais tai modernu ir progresyvu...ir jau be jokiu zingsneliu, mes jau atejom. Gyvenam ne rojuj, baisus dalykai vyksta ir uzsimerkdami pries juos mes nuo ju nepabegam, o pridarom nauju nesamoniu, dar baisesniu. (nuo vilko bego ant meskos uzbego)

[.L.U.T.H.O.R.]

Kiski, jei jau įkišai karmą. Gal tos moters dharma ir yra pasidaryti abortą, nes jei nepasidarys, tai užsikraus blogos karmos   Be to čia varot offtopic, kalbėkit apie lenkus

[illuminati]

Jei nori uždrausti apsisaugojimo priemones, tai gal ir masturbaciją vertėtų uždraust? Juk tai genocidas...