Pragaras - amžinas ar laikinas?

[tadasas99]

skaitau tema ir vis maziau suprantu kuo religija skiriasi nuo sektizmo, cia gal tik kad nera fiziniu ritualu zalojanciu kuna?
nes dauguma pasisakymu byloja teorini iskalima ir betkokios abejones neigima.
religija juk ne faktas o saziningo gyvenimo ideja, fakto negalima paneigti (paneigimasreikstu fakto klaidinguma, klaidingas faktas ne faktas) o ideja, plati, diskutuotina, interpretuotina plati erdve, todel ir turime daug religiju kurios  nedaug kertasi

[Steiblys]

Blyn, nėra jokių" ugnies ežerų"; tau visi tau sakė, kad perkeltine prasme biblijoj parašyta.

Perkeltinė prasmė vis tiek turi kažkokią prasmę. Sutinku, kad Jėzus daug kalbėjo palyginimas (ypač Luko ev.), bet tie palyginimai nesunkai suprantami jei atsižvelgi į visą Naujojo Testamento kontekstą.
Pvz., Jėzus sakė:" Iš tiesų, iš tiesų sakau jums: jūs verksite ir vaitosite, o pasaulis džiaugsis. Jūs liūdėsite, bet jūsų liūdesys pavirs džiaugsmu. Gimdydama moteris būna sielvarto prislėgta, nes atėjo jos valanda, bet, kūdikiui gimus, ji skausmą užmiršta iš džiaugsmo, kad gimė į pasaulį žmogus. Taip ir jūs dabar nuliūdę, bet Aš vėl jus pamatysiu; ir jūsų širdys džiūgaus, ir jūsų džiaugsmo niekas iš jūsų nebeatims." (Jon 16, 20-22)
Nesunku kontekste suprasti, kad moters gimdymo skausmas pateiktas perkeltine prasme, norint pasakyti, kad jei tikinčiajam sunku, kad jo akyse ašaros, o širdis plyšta iš sielvarto, jis gali būti tikras jog su aušra ateis ir džiaugsmas. Viešpats pripildys tikinčiojo gyvenimą džiaugsmo. Tai labai paprasta. Taip ir kituose palyginimuose nėra tokių perkeltinių prasmių, kurios prieštarautų Nauj.Testamento kontekstui.

O už ką netikintiesiems - kančios? Gali būt puikus žmogus, bet jei nebūsi krikščionis - degsi pragare? Kur logika?

Tau gali atrodyti žmogus puikus, bet Teisingam Dievui gali atrodyti kitaip. Logika paprasta, kad be Dievo Dvasios žmogus negali būti puikus. Jeigu žmogus atmeta Dievo meilę (atskleistą per Kristų), tai tas žmogaus "puikumas" yra tik išorė. Nauj.Testamente pasakyta: "Dievo žodis yra gyvas ir veiksmingas, aštresnis už bet kokį dviašmenį kalaviją. Jis prasiskverbia iki pat sielos ir dvasios atšakos, iki sąnarių ir kaulų smegenų, ir teisia širdies mintis bei sumanymus. " (Heb 4,12)

[paragraf 78]

@tadasas99 Sektantiškas ar fanatiškas požiūris būna be abejonės šešėlio, normalus sveikas tikėjimas visada būna kvestionuojamas ir juo leidžiama abejoti.
Tai kad žmonės apie religiją kalba labai konkrečiomis mintimis nereiškia kad čia sektantiškumas. Na tarkime, aš teologas, religija mano studijų objektas. Kuo mano kaip mokslininko kabėjimo būdas skiriasi nuo tarkime kokio fiziko? Niekuo apart metodą ir objektą. Abu kalbėsime akademine kalba. Kadangi apie vieną ir tą patį dalyką kalbėta daug, tenka kartotis, kai kartojiesi mintys įgauna tam tikrą formą (ne be reikalo @Benamis man ne kartą siūlė padaryti atskirą skiltį su atsakymais apie kirkščionybę).
Kitas dalykas kai kalbama šūkiais. Dažnai sutinku tikinčiuosius kurie kalba šūkiais jų nesuprasdami. Dar dažniau sutinku religijos priešininkus kurie taip pat kalba šūkiais, jų nesuprasdami ir neapmąstę.
Man identiškesnis fanatikų ir sektantų ir religijos oponentų kalbėjimas šūkiais ir ten ir ten nebuvo turima informacija kvestinuota ir vienur ir kitur neįsigiinama į esmę.

Tarkime pragaras šioje temoje, tiek kai kurie tikintieji, tiek oponentai trui kažkokį stacionarų ir gana infantilų krikščioniško pragaro suvokimą. Kuo tas supratimas skiriasi? Niekuo. Kai pabandai pasakyti kad palauk, normalūs krikščionys tiki kitaip, tavęs niekas neklauso paradoksas

Perkeltinė prasmė vis tiek turi kažkokią prasmę. Sutinku, kad Jėzus daug kalbėjo palyginimas (ypač Luko ev.), bet tie palyginimai nesunkai suprantami jei atsižvelgi į visą Naujojo Testamento kontekstą.

Norėdamas suprasti ką sakė Jėzus neužteks tau pasidomėti tik kontekstu, reikia žinoti begalę kitų dalykų: to meto simboliką, mentalitetą, kalbinius orginalaus teksto aspektus, tradicijas, istorines peripetijas, religines idėjas ir dar begalę kitų dalykų. Nes kitaip nieko nesuprasi.

Tai labai paprasta. Taip ir kituose palyginimuose nėra tokių perkeltinių prasmių, kurios prieštarautų Nauj.Testamento kontekstui.

Vis laiką kai perkeltinę prasmę supranti tiesiogiai viskas atrodo paprasta

[Nightcrawler]

 "Do not believe in anything simply because you have heard it. Do not believe in anything simply because it is spoken and rumored by many. Do not believe in anything simply because it is found written in your religious books. Do not believe in anything merely on the authority of your teachers and elders. Do not believe in traditions because they have been handed down for many generations. But after observation and analysis, when you find that anything agrees with reason and is conducive to the good and benefit of one and all, then accept it and live up to it."

[xsistemax]

Paragraf,primink man kada atsirado pragaro sąvoka krikščionybėje?Juk jos iš pradžių tikrai nebuvo.Šitas "baubas"buvo sugalvotas daug vėliau,nei krikščionybė atsirado,tiesa?

[tadasas99]

@paragraf 78  niekad nesusiklabedavome todel kad tavo poziuris, suvokimas ir minciu destymas (sprendziant pagal postus) skiriasi nuo manes (ne temose o suvokime esme), pasinaudojus tavo palyginimu cia panasiai kaip fizikas diskutuotu su literatu, smulkmeniskomis temomis, literatui aisku kad yra taip kaip yra, o fizikui visada kils klausimas kodel.
 t.y. negalvok kad esu issisokelis ieskantis priekabiu, ar tiesiog trolinu forume, tiesiog nu tavo atsakymai kuriais tu neabejoji man kelia klausimu

 p.s. atskiros skilties reiketu ne atsakymams, o krikscionybes santraupos isvertimo paprastiems mirtingiesiems, kadangi pats sutinki kad baznycioje ar mokykloje informacijos deficitas, visi tik cituoja pastrakcius tekstus ju nepaaiskindami, o kad studijuotis paciam, pats pagalvok koks procentas zmoniu tam aukotu savo laika, cia ne apie menesi kalbame.

[paragraf 78]

Paragraf,primink man kada atsirado pragaro sąvoka krikščionybėje?Juk jos iš pradžių tikrai nebuvo.Šitas "baubas"buvo sugalvotas daug vėliau,nei krikščionybė atsirado,tiesa?

Pragaro sąvoka krikščionybėje egzistavo nuo pat pradžių, nes buvo žydiškoje savimonėje dar iki Kristaus. Krikščioniška samprata atsirado kilo iš evangelijų pateikiamų simbolių.

pasinaudojus tavo palyginimu cia panasiai kaip fizikas diskutuotu su literatu, smulkmeniskomis temomis, literatui aisku kad yra taip kaip yra, o fizikui visada kils klausimas kodel.

Na tada netinkamai palyginimą nes fizikui 2x2=4 o va humanitarui 2x2 dar kils klausimas ar keturi, nes va Šopenhaueris apie tai kalbėjo taip, o Platonas šitaip, tai gal atsakymas yra =geltona?

t.y. negalvok kad esu issisokelis ieskantis priekabiu, ar tiesiog trolinu forume, tiesiog nu tavo atsakymai kuriais tu neabejoji man kelia klausimu

Gal taip atrodo nes keista girdėti kad neabejoju, kai labai abejoju ir apskritai periodiškai viename krikščioniškame kurse skaitau pasaitą kurios esmė yra kad tu privalai abejoti savo tikėjimu, privalai kvestionuoti jį kasdien, nes kitaip pradedi kaip pelkė užakti ir tavo tikėjimas prasmirsta įdomiausia kad paskaitoje daug remiuosi savo abejonių išraišką. Galų gale pas mane ištatuiruota "trust no 1" kaip išraiška to kad privalai abejoti ir staiga išlenada toks kuris aiškina kaip aš niekuo neabejoju keista ir paradoksalu.
Šiaip sakoma, kad žmogus kitą tepa tuo kuo pats smirdi, nes va tu man esi vienas iš to nedaugelio forumiečių kurie net neleidžia sau suabejoti savo teiginiais ypač religijos kurios neišmano klausimais nors ką aš žinau kaip ten iš tiesų yra, gal tu dabar abejoji kad šitos raidės ir tavo kompas yra tikras Štai kada tu paskutinį kart labai abejojai savo tikėjimu ir žiniomis?

p.s. atskiros skilties reiketu ne atsakymams, o krikscionybes santraupos isvertimo paprastiems mirtingiesiems, kadangi pats sutinki kad baznycioje ar mokykloje informacijos deficitas, visi tik cituoja pastrakcius tekstus ju nepaaiskindami, o kad studijuotis paciam, pats pagalvok koks procentas zmoniu tam aukotu savo laika, cia ne apie menesi kalbame.

Milijonai žmonių kasdien gilinasi į savo tikėjimą ir vargo nemato bažnyčia ir mokykla nėra tos vietos kurios privalo tave mokinti tikėjimo. Mokykla supažindina, o mišiose homilija skirta supažintinti su tos dinos skaitiniu. Organizacijos ir kursai prie bažnyčios yra skirti mokyti tikėjimo, bet į juos ne visi eina, nes tingi ir nori sukramtyto produkto. Tokia jau mūsų vartotojiška visuomenė

[Teroras]

Steiblys tikrai turi viena Dievo dovana - tai isjudinti iki maksimumo bet kokia tema apie religija

Atsiprasau uz off-topa. Dingstu.

[tadasas99]

 neabejociau tai tureciau dvi iseitis, priimti arba atmesti.

 religijos supaprastinimo pasiulymas, buvo suktas pasiulymas, atsakei taip kaip ir turejei, bet tuomet turiu kita klausima,
 tu to nedarei todel kiekvienas skaitydamas gali interpretuoti savaip, interpretacija palieka adaptacijos galimybe, adaptacija reiskia islikima, t.y. noredamas apsaugoti kazka, bet jei jau sudijuoji, skiri daug savo laiko krikscionybei, nu manau nesuklysiu pavadindamas krikscioniu, tuomet tu kaip saziningas katalikas nejauti pareigos apsviesti tamsuoli kuris pats parsosi apsvieciamas, ar katalikas turetu atstumti asmeni prasanti jam papasakoti apie dievo zodi, nebijai pragaro?
 

[paragraf 78]

neabejociau tai tureciau dvi iseitis, priimti arba atmesti.
 religijos supaprastinimo pasiulymas, buvo suktas pasiulymas, atsakei taip kaip ir turejei, bet tuomet turiu kita klausima,
 tu to nedarei todel kiekvienas skaitydamas gali interpretuoti savaip, interpretacija palieka adaptacijos galimybe, adaptacija reiskia islikima, t.y. noredamas apsaugoti kazka, bet jei jau sudijuoji, skiri daug savo laiko krikscionybei, nu manau nesuklysiu pavadindamas krikscioniu, tuomet tu kaip saziningas katalikas nejauti pareigos apsviesti tamsuoli kuris pats parsosi apsvieciamas, ar katalikas turetu atstumti asmeni prasanti jam papasakoti apie dievo zodi, nebijai pragaro?
 

Žodžiu nesupratu tavo žodžių kratinio

[tadasas99]

neabejociau tai tureciau dvi iseitis, priimti arba atmesti.
 religijos supaprastinimo pasiulymas, buvo suktas pasiulymas, atsakei taip kaip ir turejei, bet tuomet turiu kita klausima,
 tu to nedarei todel kiekvienas skaitydamas gali interpretuoti savaip, interpretacija palieka adaptacijos galimybe, adaptacija reiskia islikima, t.y. noredamas apsaugoti kazka, bet jei jau sudijuoji, skiri daug savo laiko krikscionybei, nu manau nesuklysiu pavadindamas krikscioniu, tuomet tu kaip saziningas katalikas nejauti pareigos apsviesti tamsuoli kuris pats parsosi apsvieciamas, ar katalikas turetu atstumti asmeni prasanti jam papasakoti apie dievo zodi, nebijai pragaro?
 

Žodžiu nesupratu tavo žodžių kratinio

"pamaitink alkstanti" interpretuoti galime ir krikscioniskam zodziui, bet pamirsau kad siandien is to pragyvenama o as chaliavu paprasiau , kiek neapsisvietes kazka pamenu tai krikscionisko zodzio skleidejai pragyveno is savo amato o ne is krikscionisko zodzio kleidimo

[paragraf 78]

kiek neapsisvietes kazka pamenu tai krikscionisko zodzio skleidejai pragyveno is savo amato o ne is krikscionisko zodzio kleidimo

Tai prastai pameni apaštalai pagrinde gyveno iš aukų, nes jie klajojo po pasaulį skelbdami žodį. Vėlesniais laikais buvo įvairiai. Vieni gyveno iš amato (pvz. sėslūs benediktinai ar trapistai), kiti iš aukų (klajojantis neturtėlių pranciškonų ordinas; dominikonų pamokslininkų ordinas irgi klajojantis). Šiaip žinoma pritariu kad reikia stengtis pačiam save išsilaikyti, bet dažnai nėra galimybės žodžio skelbėjui kažką savo daryti.
Turiu tau klausimą: iš kokio amato tu save išsilaikai?
Ir dar vienas klausimas: parodyk man religija kurioje šventikai nebūtų išlaikomi bendruomenės? (nes keista kad tik krikščionybę išskyrei)

[Nightcrawler]

 "Go to heaven for the climate and hell for the company." - Mark Twain

[tadasas99]

kiek neapsisvietes kazka pamenu tai krikscionisko zodzio skleidejai pragyveno is savo amato o ne is krikscionisko zodzio kleidimo

Tai prastai pameni apaštalai pagrinde gyveno iš aukų, nes jie klajojo po pasaulį skelbdami žodį. Vėlesniais laikais buvo įvairiai. Vieni gyveno iš amato (pvz. sėslūs benediktinai ar trapistai), kiti iš aukų (klajojantis neturtėlių pranciškonų ordinas; dominikonų pamokslininkų ordinas irgi klajojantis). Šiaip žinoma pritariu kad reikia stengtis pačiam save išsilaikyti, bet dažnai nėra galimybės žodžio skelbėjui kažką savo daryti.
Turiu tau klausimą: iš kokio amato tu save išsilaikai?
Ir dar vienas klausimas: parodyk man religija kurioje šventikai nebūtų išlaikomi bendruomenės? (nes keista kad tik krikščionybę išskyrei)

Sena tema, tik db pamaciau klausima.
 
 As save islaikau is savo ranku darbo, esu statybininkas. Gal arogancija nezinau, bet paciam teko patirti kad kai atrodo nera darbo, nera is ko issilaikyti to darbo visdelto buna, t.y. jei yra kazkam kodel jo nera man, visada vienas atsakymas, pats esu kaltas, reikia daryti isvadas kurios kartais ir nera labai patogios, mano atveju, daugiau stengtis, issiugdyti igudzius, susikurti gera varda, reputacija ir darbo atsiranda. Nors galbut galejau sakyti kad nera darbo, prasyti pasalpos, kompensaciju, gal dar tevukai mano vaikam ka duos...   nu o jei del religijos  nelieka laiko darbui, nu nzn tai ar cia ne fanatizmas? (t.y. zn kad bendruomenei reikalingas kunigas, turi pareigu kuriu atidelioti nepavyksta, nu bet kaimo kunigas negali bulviu uzsiauginti, peciaus klebonijoje pasikurti, man cia patogiu gyvenimu kvepia)
 Atsiprasau jei fraze "dievo zodzio skleidimas" asocijuojasi tik su krikscionybe, as turejau omenyje religijos skleidima.

[paragraf 78]

Na taip, yra šventikų kurie turėdami socialinį pašaukimą nedirba ir tik eikvoja ne savo pinigus. Tokie man pačiam nepatinka ir tokių ginti nenoriu. Tačiau yra begalė šventikų kurie atsidavę tarnystei ir jie tiek visko daro, kad tikrai neturi laiko auginti kažką ir pan. Yra vienuolynų kaip pvz. benediktinai kurie stengiasi patys išsilaikyti. Bet ne visi tai gali sau leisti dėl apaštalinio darbo krūvio.
Šiaip dieceziniai kunigai gauna algas, o surinkti pinigai eina bažnyčios išlaikymui (jei kunigas sąžiningas).
Pabandyk pasiskaičiuoti kiek kainuoja bažnyčios restauravimas, remontai ir panašūs dalykai (jei esi statybininkas tai geriau už mane tokius dalykus paskaičiuoti gali), tada primesk komunalines paslaugas (šildymas, elektra, vanduo ir t.t.). Dar primesk važinėjimą pas ligonius. Tada visokie mišioms reikalingi dalykai. Dar pridėk algas valytojui, vargonininkui, zakristionui. Tada pridėk labdarą ir panašias išlaidas.
Kokią maždaug sumą bažnyčia išleidžia per mėnesį tokiems kasdieniams reikalams?
Gal tada ramiau reaguosi į surenkamus per mišias ir už suteiktas paslaugas.
Tarkime ok, didelė miesto parapija. Sekmadienį per mišias surenkama (jei pilna bažnyčia) max 400 lt + aukos už mišias ir santuokas, na madaug per savaitę dar koks 1000 ar kiek daugiau.  Tai sakykime per savaitę surenkama maždaug 2000 lt. Per menesį grubiai imant 8000 lt
Tai dabar pasakyk ar tikrai verta piktintis jei gaunamos dar kažkokios aukos?