Dievas ar ateizmas - kas racionaliau?

[Mekabciel]

...upės krantuose įsiplieskė didžiulė liepsna, ir angelas ant jos nukeliavo į dangų...

...nusileidę ugnies vežimais paėmė jį į dangų...

Viskas kas rasoma biblijoje tai dvieju jegu santykis - gavimas(zmogus) ir atidavimas(Kurejas).
1)
Upe, vanduo, tai kurianti, atidavimo savybe.
Krantas - riba, tarp dvieju busenu.
Ugnis - egoizma taisanti jega, valanti jega.

Kai zmogus pereidineja is vienos busenos i kita, ivyksta - "teismas". Zmogus besivystantis dvasiskai savyje atskleidzia ego. O atskleidziant egoizmui gali ivykti tikras prasymas malda pereiti is vienos busenos i kita. Zmogus atskleisdamas savo savybes, pajaucia didele geda, dideli skirtumą tarp savo savybiu ir kuriancios jegos savybės. Malda tai noro istaisymas is egoistinio i altruistini. Krante(riboje tarp dvieju busenu) degant ugniai(veikiant valanciai jegai) ivyksta zmogaus transformacija, ego istaisymas.

Angelas tai - jega. Sparnai - ketinimas.
Ugnis istaiso zmogaus ego, o angelas(kaip liftas) pakelia i kita busena - dangu. Dangus tai zmogaus savybiu panasumo su Dievu, Kureju, Gamta, altruizmu, busena. Visu pirma visad ivyksta ego atksleidimas, malda, tada ego istaisymas ir jega(angelas) pakelia zmogu i sekancia jo pakopa.

2) Analogiskai pirmam. Ugnis biblijoje simbolizuoja, taisancia, valancia jega. Zmogaus ego, turi išvirti, apdegti, sudegti, but apipjaustytas, uzmustas, nupjautas ir t.t. Viskas tai sneka apie zmogaus ego taisyma, apribojima, atidejima ir t.t.

Vezimai - zmogaus egoistiniai norai.

[crystal]

<...>Taip jau yra, kad mes galvojame jog senovės žmonės buvo dundukai, kurie nieko neišmanė apie pasaulį jie išmanė, ir daugiau nei mums atrodo. Tai ko nesuprasdav aiškino simboliais ir alegorijomis. Katalikai tą tradiciją iš esmės išlaikė ir teologija, kuri kalba apie empiriškai nepažinius dalykus, paprastai kalba alegorijomis ir simboliais.

Na, gal kalbėt kažkas ir pakalbėjo alegorijom ir simboliais, bet dauguma senovės žmonių vargu ar mąstė ir bendravo pasitelkdami vien poeziją, o ne suvokimą pažodžiui. Gal čia panašiai kaip su sąvoka „tikinčiųjų balastas", kada gal kokių 90% tikinčiųjų „visiškai neišmano savo tikėjimo". Ir bent jau aš, senovės žmogų, vis tik neįtikėtinai žiaurų, baudžiantį akmenų užmėtymais ir deginimais, galintį įrodyti, kodėl jis turi teisę turėti vergų, kodėl moteris yra bedvasė būtybė ir šiaip, dar bala žino kiek iš savo susireikšminimo prisakiusį ir pridariusį nesąmonių dievo (ar dievų) vardu, laikyčiau ne kuo kitu, kaip dunduku. Neįsivaizduoju kaip tokie dar gebėjo pasaulį aiškinti ir suprasti kažkaip pasitelkdami tik pasaka, protingai suvokdami savo žinių ribas ir nežinojimą tik švelniai pridengti visiems "savaime suprantamoms" alegorijomis ir simboliais...

Dar keli labai trumpi, tačiau kiek nusibodę ir nuvalkioti pastebėjimai į temą:

Ateistai savo tikėjimą gina mokslinėmis žiniomis, tačiau jos nėra pakankamai išbaigtos, kad paneigti Dievo egzistavimą.

Ateizmas nėra tikėjimas, ir jokiam ateistui visai nebūtinas mokslas, kad reikėtų paneigti dievą ar kažką panašaus. Lygiai kaip pasakų būtybės, taip ir protingas sumanytojas gali būti laikomas toje pačioje kategorijoje.

Mano manymu, būtent toks Dievo suasmeninimas, pavertimas asmenybe ir sukuria tokį susipriešinimą tarp dviejų stovyklų. Kadangi tiek ateistai tiek kreacionistai Dievą laiko asmenybe, tik vieni ja tiki, kiti ne.

Ateistai nelaiko dievo asmenybe. Ateistai jo niekuo nelaiko, nes juo paprasčiausiai netiki. Nesvarbu kaip vadinsit, asmuo, jėgos laukas, ID ar „sąmonės jėga, įkvėpusi gyvybės" pasak ateistų nei visatos, nei gamtos ar žmogaus niekas nekūrė. Nevyko joks kūrybinis procesas, religinis - mitinis ar filosofinis + pabandytas pridengti kažkokiais moksliniais terminais. Tiek.

[paragraf 78]

Na, gal kalbėt kažkas ir pakalbėjo alegorijom ir simboliais, bet dauguma senovės žmonių vargu ar mąstė ir bendravo pasitelkdami vien poeziją, o ne suvokimą pažodžiui.

Alegorija nėra poezija tai tiesiog būdas nupasakoti tai ko negali išsakyti paprasta kalba.
Žinoma, neabejoju, kad kaip ir mūsų laikais yra, taip ir tada buvo tų kurie suvokė paraidžiui. Tačiau kiek iš dabartinių archajinių tautų galima suvokti, senovės žmogus labai aiškiai skyrė kas yra alegorija, o kas tiesioginis kalbėjimas.

Ir bent jau aš, senovės žmogų, vis tik neįtikėtinai žiaurų, baudžiantį akmenų užmėtymais ir deginimais, galintį įrodyti, kodėl jis turi teisę turėti vergų, kodėl moteris yra bedvasė būtybė ir šiaip, dar bala žino kiek iš savo susireikšminimo prisakiusį ir pridariusį nesąmonių dievo (ar dievų) vardu, laikyčiau ne kuo kitu, kaip dunduku.

Na turėtum suvokti, kad tuo metu buvo kitokia savimonė. Tai kas dabar tau atrodo žiauru, tuo metu buvo norma. Kodėl žmogaus mirtis nebuvo tokia baisi? Nes senovėje vos ne kasdien kas nors tavo aplinkoje mirdavo. Iš dešimties vaikų išgyvendavo kokie trys, ligos, badas ir t.t.. Mes dabar išlepę modernūs žmonės mirties bijome arba apie ją nekalbame, ką jau kalbėti apie jos dažną matymą. Kai su mirtimi susiduri kasdien, tada ji nebetokia baisi.
Kas dėl to žiaurumo, na tai dabar iš esmės mirčių dėl karų būna daugiau nei anksčiau. Pasikeitė mirties savivoka, pasikeitė būdai, bet esmė tai niekuo nepakito.
Kitas dalykas, kad kariavimas dievo vardu irgi sąlyginai jaunas dalykas. Jis išplaukia iš archajinio mąstymo, kad kovojant dviem tautom, kaunasi ir jų dievai. Laimi ta grupė kurios dievas stipresnis. O tas Got mit Uns, tai čia modernybė. Archajinis žmogus kovėsi ir žinojo, kad jei laimėjo, tai tik todėl kad laimėjo jo dievas, bet jis nesikovė dievo vardu.
Pvz. kai kurios keltų gentys eidamos kariauti nedėvėdavo jokių šarvų, eidavo į mūšį nuogi, tik ant kaklo dėvėdavo torką, tokį a la žiedą, kuris simbolizavo, kad visų pirma kaunasi dievai, o jei jų dievas pralaimės, tai jokie šarvai neapsaugos.

Ateizmas nėra tikėjimas, ir jokiam ateistui visai nebūtinas mokslas, kad reikėtų paneigti dievą ar kažką panašaus.

Taip, ateizmui nebūtinas tikėjimas, tačiau tai yra tikėjimas. Tikėjimas kad dievo nėra ir negana to, ateizmas turi daug religijos bruožų, tad dalis religijotyrininkų ateizmą vertina kaip religinį reiškinį ar net religinę grupę. Ypač tai liečia mokslinį ateizmą

[crystal]

Na turėtum suvokti, kad tuo metu buvo kitokia savimonė. Tai kas dabar tau atrodo žiauru, tuo metu buvo norma. <...>

Puikiai tai suvokiu. Panašiai tavo buvo rašyta ir kitose temose. Ir tai, kad archajiniam žmogui susišviesdavo, jog kariauja ne tik tautos, bet ir dievai, tik dar labiau patvirtina mano nuomonę, kad dauguma senovėj buvo kažkokie nuo religijos neatsiejami totalūs dundukai.

Taip, ateizmui nebūtinas tikėjimas, tačiau tai yra tikėjimas. Tikėjimas kad dievo nėra ir negana to, ateizmas turi daug religijos bruožų, tad dalis religijotyrininkų ateizmą vertina kaip religinį reiškinį ar net religinę grupę. Ypač tai liečia mokslinį ateizmą

Jo, o išjungtas televizorius yra TV programa. Arba daržvių neauginantis žmogus irgi skaitosi kaip daržininkas. Jis yra daržininkas, nes jis neaugina.
(Šiaip tingiu plėstis ir tą patį rašyti, nes panašia tema jau buvo ne viena diskusija http://anomalija.lt/forum/index.php?topic=3404.60 ; http://anomalija.lt/forum/index.php?topic=3336.90)

[paragraf 78]

@crystal žmogus nori to ar nenori, jis yra homo religiosus. Tai kad jo religingumas paremtas deskaralizuota forma nieko iš esmės nekeičia

[crystal]

Mano manymu esmė labai keičiasi. Vargu ar tai dar galima pavadinti religingumu, kada pvz nėra nei maldos namų, nei apeigų, papročių, ritualų, relikvijų ir tt. kas įeina į religijos sąvoką ir turi didelę reikšmę.

[paragraf 78]

Mano manymu esmė labai keičiasi. Vargu ar tai dar galima pavadinti religingumu, kada pvz nėra nei maldos namų, nei apeigų, papročių, ritualų, relikvijų ir tt. kas įeina į religijos sąvoką ir turi didelę reikšmę.

Tai ką tu išvardinai yra religijos sudedamosios dalys, kurios deja nėra privalomos religijai kaip tokiai
Be to tuos dalykus gali pakeisti kiti, desakralizuoti. Šventųjų kultas - Davkinsas sudievinamas, juo neabejojama, juo tikima aklai; papročiai - nėra nei vienos socialinės grupės kuri neturtų savo papročių ir tradicijų, kiekviena grupė praegzistavusi net labai neilgą laiką turi šiuos dalykus, kad ir desakralizuota forma, pvz. kad ir tos pačios fuksų krikštynos, tai desakralizuotos iniciacijos apeigos. Ateistai turi šventraštį, nors ir desakralizuotą, paprastai tai būna Dawkinso "Dievo iliuzija", kuri net vadinama "Atizmo biblija" beje, mokslu neabejojama, o kai žmogus kažkuo neabejoja jis dažniausiai būna fanatikas
Žodžiu ką noriu pasakyti: nebūtina tikėti į transcendenciją, nebūtina melstis ar dar ką nors daryti kas paprastai priskiriama religijai, kad grupė turėtų religijos fenomenologijai priskiriamą elgseną ar būdą
Šiaip manau pasieškojas internete rastum rimtesnių pasvarstymų šiuo klausimu, nes aš čia labai jau paprastai dėstau, nes vienaip ar kitaip tai nėra mano tyrimų sritis, tai galiu pristatyti tik bendrais bruožais

Na kaip ten bebūtų, paradoksalu, jog religijos priešininkai iš esmės nuo religijos niekur nepabėgo, tik formą pakeitė ir tiek

[TinSoldier]

Bet tu supranti, kad pagal tokius kriterijus ir kokius kiaušinienės megėjus galima pavadinti turinčius atskirą religiją?

[paragraf 78]

Bet tu supranti, kad pagal tokius kriterijus ir kokius kiaušinienės megėjus galima pavadinti turinčius atskirą religiją?

Aš kalbu apie organizuotą grupę juk kuriasi ir ateistų bažnyčios ir net ir ateizmo šventiko šventimus gauti galima
O kai kiaušinienės mėgėjai įsteigs tokį aparatą, tad abus galima ir juos kaip religinę bendriją tirti.

Kitas dalykas (tikiuosi pats supranti kad su ta kiaušiniene naudoji reductio ad absurdum metodą kuris yra blogas), ateizmas yra grynai pasaulėžiūrinis dalykas, o ten kur pasaulėžiūriniai dalykai, ten ir religingumo apraiškos. Iš esmės pasaulėžiūra ir religingumas yra genetiškai (religijotyrine prasme) susiję. Kiaušinienės mėgimas neformuoja tavo pasaulėžiūros ir nebando spręsti egzistencinių klausimų. Bet va jei paimsime veganus, tai jiems kiaušinienės valgymas susijęs su pasaulėžiūra ir religingumu.
Aišku, jei būtų tokia situacija kaip Guliverio kelionių liliputų karų atveju, tada kitas klausimas

[TinSoldier]

Žinai, bet tuomet aš būčiau linkęs sakyti, kad religija turi pasaulėžiūros bruožų, o ne atvirkščiai.
Užtenka religijoms uzurpuoti viską, kas tik pasitaiko jos kely.

Jeigu besiformuodamos pasaulėžiūros turi tam tikrų bendrų etapų-bruožų-elementų, tai religija yra tik viena iš jų, turinčių savitas ir unikalias savybes, leidžiančias atskirti ją nuo kitų pasaulėžiūrų.

Ne ateizmas turi "religingumo apraiškų", o tiek religingumas, tiek ateizmas gali turėti pasaulėžiūros apraiškų. Jeigu kažkur tos apraiškos ir sutampa, visiškai netinkama jas gretinti, nes tiesiog totaliai aiškiai skiriasi. Kaip negalima sakyti, kad veganizmas turi ateizmo apraiškų vien todėl, kad tai yra bent dalinai pasaulėžiūros - taip pat negalima sakyti, kad ateizmas turi religingumo apraiškų. Ir, tuo labiau, kad ateizmas yra religija.

Tad:

Pasaulėžiura
  |             |
  |             |
religija   ateizmas

O ne:

Religingumas
  |             |
  |             |
ateizmas   veganizmas ir t.t.

[paragraf 78]

Užtenka religijoms uzurpuoti viską, kas tik pasitaiko jos kely.

Prie ko čia religijos uzurpavimas?

Čia gi religijotyros ir religijos fenomenologijos išmislas su tuo ateistiniu religingumu. O šios abi mokslo sritys iš esmės yra ateistinės disciplinos, žvelgiančios į religijos fenomeną iš šono.
Tad pretenzijas prašau reikšti mokslui ir ateizmui, bet ne religijai kaip tokiai

P.S. Skaitant tavo Soldieri ir Gido pasisakymus, kažkaip atrodo, kad abu labai nervinatės šioje temoje. Tad jei nervinatės, tada nėra ko, jei nesinervinate, tai tada ne taip supratau žinučių "toną"

[TinSoldier]

Nervai ramūs

Uzurpavimas prie to, kad teologai ir religinės institucijos labai noriai ir gausiai dalyvauja įvairiausiose diskusijose ir diskursuose, taip tarsi 'netyčia' įkišdamos religinius reiškinius net ir į sekuliarias temas. Taip kažkaip visai 'netyčia' žmogiškosios vertybės tampa krikščioniškosiom, kunigai tampa moraliniu autoritetu, socialiniai ir psichologiniai visuomenės bruožai tampa "religingumo apraiškomis".

Nieko nepasakysi, gudri taktiką įtvirtinti savo pozicijas. Tačiau neteisinga ir nesąžininga.

Būtų įdomu paskaityti, kur nešališka, ne teologinė religinių tyrimų disciplina teigia, jog ateizmas yra religiškas. Pats neradau..

EDIT: Bet kuriuo atveju, net, jeigu kai kurie ateistai ir turi "religinių apraiškų" - garbina Dawkinsą, laiko jį neklystančiu, meldžiasi jam ir laiko "dievo iliuziją", tai - skirtingai nuo religijos - nėra vienas iš skiriamųjų ateizmo bruožų.

Be to, net ir tokiems bruožams esant, tai negali būti laikoma "religiška". Kadangi "religija" jau iš karto imponuoja apie tikėjimą dievu. Jeigu žmogus linkęs pasikliauti, atsiduoti autoritetui - tai čia socialinės psichologijos sritis, o ne religijotyros ar pan. Tokios savybės, tokie pasaulėžiūros požymiai nėra nuleisti iš relgijos. Religija, nebent gali jais dalintis su kitomis pasaulėžiūromis. Tačiau, vėlgi, esminis skirtumas, kad religijoje tie požymiai yra vienas iš reikalavimų, o ne tiesiog natūrali žmogaus psichologijos paskėkmė.

Ateizmo religiškumą pačiu geriausiu atveju vadinti metaforiškai, simboliškai. Tačiau pro jokį galą, jokiu būdu - ne tiesiogine prasme.

[paragraf 78]

Tai geria kad ramūs, vadinasi galime tęsti diskusiją

Matai, teologai baidosi sakyti kad ateizmas turi religingumo bruožų, tai jei ką rasi greičiausiai bus ne teologo, o kokio religijotyrininko ar sociologo pastebėjimai o jie nieko bendra su teoloogija neturi.

O kai teologai kalba tai ir aš to nemėgstu

[TinSoldier]

Matai, teologai baidosi sakyti kad ateizmas turi religingumo bruožų<...>

O tu kartais, bent techniškai, pats nesi taip sakantis teologas?

Taip, tu remiesi kitomis disciplinomis, tačiau, kadangi nėra konkrečių pavardžių, teorijų ir nuorodų į mokslines-sociologines analizes - belieka tikėti (arba netikėti) tavo, kaip teologo, autoritetu

[Ezekiel]

Kaip jis gali būti primityvus, jei Biblijoje nepasakojama kaip atsirado pasaulis pradžios pasakojimo tikslas yra parodyti,kad Jahvė stipresnis už Babilonijos dievus ir paaiškinti kodėl septinta diena yra šventa, bei dar kai kuriuos su antropologija susijusius dalykus. Tačiau to paakojimo tikslas nėra papasakoti kaip atsirado pasaulis

Laikas nurodomas - per savaite sukurta visa Visata kai dabartiniais duomenimis jį vystėsi miliardus metų.