Dievas ar ateizmas - kas racionaliau?

[Slender]

Perrašau Diagorai.lt straipsniuką ir noriu jūsų nuomonės.
http://www.diagorai.lt/dievas-ar-ateizmas-kas-racionaliau-komentarai-apie-bernardinai-lt-straipni/

Iš kur mes atsiradome? Tai yra klausimas, kuris domina pasaulio mokslininkus ir filosfus jau daugybę šimtmečių. Yra dvi pasaulio pradžios aiškinimo linkmės: dieviškoji ir bedievė. Dieviškoji linkmė yra ganėtinai lengvai apibrėžiama - viską sukūrė Dievas. Antroji linkmė yra daug sudėtingesnė, nes nėra tiksliai žinoma, kaip tai įvyko, populiariausia ir, tikriausiai, logiškiausia teorija yra didysis sprogimas, kuriam nereikia Dieviškosios galios, nes jis savaime yra beprasmis ir logiškas. Populiarus portalas Bernardinai.lt mano turintis atsakymą, kuris mano nuomone visiškai nepatenkina žmogiškojo noro suprasti visatos veiksnius. (http://www.bernardinai.lt/straipsnis/2015-04-13-dievas-ar-ateizmas-kas-racionaliau/127504)

Visu pirma mano dėmesį atkreipė grubus nuostabaus žmogaus pasisavinimas.

Tačiau moderniosios fizikos tėvas seras Izaokas Niutonas aistringai tikėjo Dievu. Ar jis nebuvo tikras mokslininkas? Ar galima būti mokslininku, tikėti Dievą ir nebūti laikomam apgaviku? Pagal Susskingą, greičiausiai, ne. Kas iš tiesų šioje diskusijoje yra ribotai mąstantys?

Žinoma, seras Izaokas Niutonas tikėjo dievu, tačiau jis gyveno XVII amžiuje, kuomet mokslas dar nebuvo pažengęs ir kuomet tiesiog nebuvo paaiškinimų sudėtingiems gamtos veiksniams. Niekas neabejoja, kad Izaokas Niutonas buvo nuostabus ir protingas žmogus, tačiau jis buvo ir alchemikas. Jis tikėjo, kad buvo įmanoma bet kokį metalą paversti auksu. Yra dalykų, kurios šis žmogus suprato teisingai ir yra dalykų, apie kurios jis visiškai neturėjo supratimo. Teigti, kad kažkas yra teisinga, remiantis argumentu, kad protingas žmogus prieš keturis šimtus metų tikėjo tuo, yra nesamonė. Įdomu, ar Niutonas tikėtu Dievu, jeigu gyventu XIX amžiuje. Niekada to nesužinosime, tačiau tarp protingų visuomenės veikėjų ateizmas yra populiarus, todėl peršasi išvada, kad Niutonas taip pat būtų ateistas.

Išvadai, kad Dievas egzistuoja, nereikia tikėjimo. Ateizmui reikia tikėjimo

Šis teiginys yra visiškai nesamoningas ir nelogiškas. Priešingai, nei Dieviškosios visatos kilmės linkmė, bedievė turi įrodymų, nors ir nedaug. Kaip bebūtų, teigiamas skaičius įrodymų yra daug geriau negu įrodymų nebuvimas. Be to, teistai niekuomet negalės gauti įrodumų Dieviškajam sukūrimui, tad tikėjimas tokia „teorija" priešarauja žmogaus racionaliam protui.

Reikia tikėjimo, kad galėtum manyti, jog viskas atsiranda iš nieko. Kur kas racionaliau šioje vietoje atrodo manyti, kad viskas ateina iš Dievo.

Ir vėlgi, Bernardinai.lt prieštarauja patys sau. Jie teigia, kad atsiradimas iš nieko yra labai netikėtinas, todėl racionalus atsakymas yra Dievas. Susiduriame su klausimu: „o iš kur atsirado Dievas". Teistai paprastai atsakys, kad Dievas visada buvo. Jeigu Dievas visada egzistavo, kodėl visada negalėjo egzistuoti ir singuliarumas (dalykas, iš kurio prasidėjo visata)?

Mokslas dar turi daug klausimų, į kuriuos nėra atsakymo. Kolkas nėra įmanoma įrodyti jokios teorijos, susijusios su visatos pradžia. Tačiau Bernardinai.lt savo teiginiais visiškai nepatenkina žmogaus noro atrasti ir suprasti visatą.

[Vytautas]

Manau teisingiausiai klausimą palikti atvirą. Didysis sprogimas tik hipotezė. Su dievo "įrodymais" taip pat problemos. Paprasčiausiai aukštesnės sistemos be jos "sutikimo"  taip pat niekaip neįmanoma pažinti. Taip kad geriausias variantas likti tais klausimais nežinančiu. Bus galimybė sužinosi. Nebus reiškia taip ir turi būti. Jokios prasmės į tai gilintis.  Jei neskirta tai ir nepažinsi.  O visokias hipotezes ir fantazijas tai jei kam patinka tegul kuria. Tai nieko nekeičia.

[Jimas]

Mes esame kaip skruzdėlės, gyvenam savo skruzdėlyne - žemėje. Manau kaip mes stebim skruzdėles skruzdėlyne dirbančias, taip mus kažkas didesnis stebi dirbančius, kažką kuriančius. Gal kas nors žinot ar yra tokia hipotezė? Ar aš čia pirmas ją sugalvojau. Ta prasme sakykim, mus stebi už mus didesni, tie kur mus stebi yra stebimi kažko dar didesnio ir taip be galo.

[Ezekiel]

Na religiniai pasaulio atsiradimo pasakojimai pvz. Biblijoje yra ganėtinai primityvus ir atitinka 2000 metų senumo pasaulėžiūra. Ateistai savo tikėjimą gina mokslinėmis žiniomis, tačiau jos nėra pakankamai išbaigtos, kad paneigti Dievo egzistavimą. Taigi negalima pasakyti kas racionalesni.
Bandymas pažinti pasaulio kilme gerokai pasistumėjo tiek iš gamtomokslinės, tiek iš filosofinės pusės.
Tiesa sakant kvantinės fizikos srityje buvo pasiekta riba kai jau reikia paliesti sąmonės fenomeną, kuris jau filosofijos sritis. Virtualį realybė, hologramos ir fraktalų modeliai gali priartinti prie argumentų paremiančių protingą sumanymą. Tai gerai aprašė filosofas Naglis Kardelis.

[paragraf 78]

Na religiniai pasaulio atsiradimo pasakojimai pvz. Biblijoje yra ganėtinai primityvus ir atitinka 2000 metų senumo pasaulėžiūra.

Kaip jis gali būti primityvus, jei Biblijoje nepasakojama kaip atsirado pasaulis pradžios pasakojimo tikslas yra parodyti,kad Jahvė stipresnis už Babilonijos dievus ir paaiškinti kodėl septinta diena yra šventa, bei dar kai kuriuos su antropologija susijusius dalykus. Tačiau to paakojimo tikslas nėra papasakoti kaip atsirado pasaulis

[TinSoldier]

Turiu klausimą: ar visų senovės religijų pasakojimai apie pasaulio sukūrimą turi būti suvokiami alegoriškai ir simboliškai?

Jeigu ne, tuomet kas tie indikatoriai, leidžiantys spėti, kad ST sukūrimo pasakojimas nė velnio nėra tiesiogine prasme rašytas? (ir tų indikatorių nėra kitose civizilacijose/religijose).

Jeigu taip, kuo skyrėsi senovės žmogus - ar tikrai visas jo mąstymas ir tebuvo remiamas alegorijomis, simboliais ir t.t. Kodėl taip manoma, jei manoma? Pvz, ar kokių faraonų sudievinimas Egipte taip pat buvo tik alegorija? Visi buvo įsitikinę, kad jie paprasčiausi žmonės, tik semantiškai žaidė laikydami kai kuriuos iš jų (pus)dievais, vaikštančiais tarp žmonių?

Ir kodėl net ir šiais laikais žmonės kuria įvairiausius keisčiausius pasakojimus apie Visatos sukūrimą (aiškindami apie visokias sąmones, įpindami kvantines fizikas) ir tuo tiki visiškai tiesiogiai? Iš ko sprendžiama, kad šiuolaikinis žmogus praradęs gebėjimą ir poreikį pasaulį aiškinti alegorijomis, kurį tariamai turėjo senovės žmogus? O ne tik tiek šiais, tiek praėjusiais laikais paprasčiausiai bandoma atrasti suvokimui komfortišką pasaulio atsiradimo paaiškinimą?

Ačiū

[paragraf 78]

Turiu klausimą: ar visų senovės religijų pasakojimai apie pasaulio sukūrimą turi būti suvokiami alegoriškai ir simboliškai?

Iš esmės taip, didžioji dalis mitinės savimonės kalba alegorijomis ir simboliais. Archajinis žmogus suvokė, kad nepažinių dalykų jis negali sakyti tiesiogine kalba, todėl kalbėjo simboliais.
Kosmogoniniai mitai paprastai nurodo įvairių reiškinių atsiradimo priežastis (pvz. mirties), bet neteigia, kad viskas taip ir buvo. Tiesiog bandoma ieškoti atsakymo. Žinoma, būta etapų, kai buvo kosmogoniniais mitais tikima paraidiškai.

Jeigu taip, kuo skyrėsi senovės žmogus - ar tikrai visas jo mąstymas ir tebuvo remiamas alegorijomis, simboliais ir t.t. Kodėl taip manoma, jei manoma? Pvz, ar kokių faraonų sudievinimas Egipte taip pat buvo tik alegorija? Visi buvo įsitikinę, kad jie paprasčiausi žmonės, tik semantiškai žaidė laikydami kai kuriuos iš jų (pus)dievais, vaikštančiais tarp žmonių?

Na žmonių sudievinimą ir dabar randame (pvz. Stalino kultas arba Byberio fanų pamišimas) forma gal kiek kitokia, desakralizuota bet principas lygiai toks pats.

[Jimas]

Man kyla klausimas kokią teisę turi Popiežius, kunigai ir t.t. Juk Popiežius ne Dievas, paprastas žmogus, kodėl negali eilinis kaimo žmogelis Petras būt Popiežiumi. Kodėl tada egzistuoja tokie dariniai kaip Vatikanas, bažnyčia, juk galima Dievu tikėti ir be jų. Juk Dievas jų neišrinko būt kažkokiais tai atstovais, tai kodėl egzistuoja tokie dalykai? Egzistuoja Biblija, Dievo žodis to mano nuomone ir užtenka, kad būtų kiekvieno krikščionio namuose. Juk Jėzaus Kristaus laikais nebuvo tokių darinių kaip Vatikanas, kodėl jie turi teisę būt Dievo atstovybe? Aš asmeniškai tikiu Dievu kaip "kažkokios rūšies nepaaiškinama gamtos jėga". Man nepriimtini nei Popiežius, nei kunigai, nei vienuolynai, nei dar kažkokie maldos namai, gali būt su Dievu ir miške.

[idenmeyou]

Negalime pasverti kas racionaliau, kol mūsų žinių bagažas nėra pilnas. Jei tvirtinsime, kad Dievo nėra iš stebimų duomenų, o jis visgi yra tada apsijuoksime. Jeigu sakysime, kad Dievas yra irgi būsime ne teisūs, iki to momento, kai jį įrodysime.

Racionalumas remiasi kažko patikrinimu, galima turėti fantastinių idėjų ir žinių, bet jeigu jos prasilenkia su mums žinomomis tiesomis ir niekaip negali jų nuginčyti, niekaip nebus racionalios.

[paragraf 78]

Man kyla klausimas kokią teisę turi Popiežius, kunigai ir t.t.

Nelabai supratau, teisę kam jie turi?

Juk Popiežius ne Dievas, paprastas žmogus, kodėl negali eilinis kaimo žmogelis Petras būt Popiežiumi.

Teisiškai popiežiumi gali būti bet kuris katalikas, tik nuo seno popiežiumi renkama iš kardinolų, kurie yra tam tikro amžiaus. Tai labiau tradicijos klausimas nei būtinybės. Be to, popiežius yra ir Romos vyskupas, tai pasauliečiui sunku būtų staiga patapti vyskupu

Kodėl tada egzistuoja tokie dariniai kaip Vatikanas, bažnyčia, juk galima Dievu tikėti ir be jų.

Kiekviena sena religija užauga iki juridinio aparato. Vatikanas iš esmės yra tam, kad visi katalikai turėtų vienodą tikėjimą, kad būtų išsakoma oficiali pozicija ir t.t. Kažkaip keistai būna, kad kažkas piktinasi, jog kažkokia religija kuriai jis nepriklauso, tvarko savo reikalus taip kaip jiems atrodo esant tinkama Paprastai tokie asmenys piktinasi Vatikanu ir popiežiumi, tačiau va su kokiu Dalai Lama jam viskas ok, nors iš esmės jis yra budistų popiežius
O tikėjimas be bendruomenės... na kaip praktika rodo, tik labai retam be bendruomenės pasiseka pasiekti dvasinių aukštumų.

Juk Dievas jų neišrinko būt kažkokiais tai atstovais, tai kodėl egzistuoja tokie dalykai?

Na popiežiškasis primatas remiasi evangelija, kur Jėzus paskiria Petrą aukščiausiu tarp mokinių. Vėliau Petrą pakeitė kitas asmuo, o tą kitas ir t.t. Taigi, Petras buvo pirmasis popiežius. Kitas dalykas, kad Romos vyskupo viršenybę prieš kitus vyskupus įvairios bažnyčios (čia nekalbu apie katalikus) pripažino ir gerbė, net jei turėjo savivaldą.

Juk Jėzaus Kristaus laikais nebuvo tokių darinių kaip Vatikanas, kodėl jie turi teisę būt Dievo atstovybe?

Sakai kad nebuvo? o tu pasidomėk to meto religijos istorija
(patarimas: pasidomėk ką judaizme reiškė Jėruzalės šventykla, o islame ką reiškia Meka. Padėsiu, kad nereiktų ieškoti: šie du miestai, yra/buvo dar didesnis ir šventesnis darinys nei kad dabar Vatikanas)

Aš asmeniškai tikiu Dievu kaip "kažkokios rūšies nepaaiškinama gamtos jėga".

O aš (kaip ir visi krikščionys, žydai ir musulmonai) tikiu, kad Dievas yra asmuo, o ne šiaip kažkokia beasmenė jėga

Man nepriimtini nei Popiežius, nei kunigai, nei vienuolynai, nei dar kažkokie maldos namai, gali būt su Dievu ir miške.

Na o kažkam tai priimtina. Tad geriausia būtų jei jau tau kažkas nepriimtina, ką daro kitos religijos atstovai, ypač jei tai niekam nei žalos nei kažko blogo nedaro, tada turėtum mandagiai patylėti ir neaiškinti kitiems kas tau čia nepatinka
nes aš irgi turėčiau ką pasakyti apie tavo požiūrį bet geriau nutylėsiu

[Teroras]

Iš esmės taip, didžioji dalis mitinės savimonės kalba alegorijomis ir simboliais. Archajinis žmogus suvokė, kad nepažinių dalykų jis negali sakyti tiesiogine kalba, todėl kalbėjo simboliais.

Seriously Gabrieliau? Tu sakai, kad Biblija tuo metu kalbejo zmonems apie pasaulio sukurima simboliais, o ne tiesiogiai?

[paragraf 78]

Seriously Gabrieliau? Tu sakai, kad Biblija tuo metu kalbejo zmonems apie pasaulio sukurima simboliais, o ne tiesiogiai?

Na kiek tenka skaityti religijotyrinę ar rimtesnę biblistikos medžiagą liečiančią archajinį mąstymą ir ypač kosmogoninius mitus, praktiškai visi autoriai sutinka su tuo, jog archajinis žmogus kalbėjo simboliais ir alegorijomis.
Kodėl pasakiau beveik visi? Nes krikščionys fundamentalistai pasisako apie tai, kad bibliją reikia tiesiogiai suvokti kaip parašyta (na čia kreacionistai ir panašios bendrijos).
Jei paskaitytume Bažnyčios tėvus, pvz. kokį Origeną ar panašiai, tai pamatytumėm, jog jų kalbėjimas apie biblijos tekstus praktiškai tik alegorinis. Toks pažodinis traktavimas buvo viduramžiais, bet ne itin ilgai, na ir mūsų laikais krikščionys fundamentalistai dabar pažodiškai traktuoja.

Taip jau yra, kad mes galvojame jog senovės žmonės buvo dundukai, kurie nieko neišmanė apie pasaulį jie išmanė, ir daugiau nei mums atrodo. Tai ko nesuprasdav aiškino simboliais ir alegorijomis. Katalikai tą tradiciją iš esmės išlaikė ir teologija, kuri kalba apie empiriškai nepažinius dalykus, paprastai kalba alegorijomis ir simboliais.

[gidas]

Šaltinis - straipsnis bernardinai.lt -  prastas.

Logika gali įrodyti, kad Dievas yra.

Teiginys  kategoriškas ir jo pagrindimas apskritai primityvus.

Grynai logiško - a priori  - įrodymo nėra : Dievo egzistavimas yra ne savybė, bet būtina sąlyga turėti savybes, taigi reikalinga išsiaiškinti, kokia tikroji dalykų padėtis pasaulyje, a posteriori. Kitais žodžiais, sakyti, kad Dievas egzistuoja, tai ne priskirti jam egzistavimo savybę (kaip visagalybė, visažinystė ir pan.), bet pareikšti, kad iš tikro yra toks sąvokos vartosenos atvejis, kuris tas savybes turi, o tokio teiginio teisingumas negali būti nustatytas a priori. (Anzelmo atvejas - a priori Dievo egzistavimo įrodymas, logiškai paneigtas tik XXa.). Šios įmantrios mintys ne mano - iš vienos knygelės.

O jei pabandyti  laimę su baigtiniu priežastiniu regresu, nedaug telaimėsi. Linksmai atrodo tai, kad šios idėjos šaknys glūdi patyrime kaip dalykai yra pasaulyje, t.y., "fizikoje, kur begalinis regresas bent jau induktyviai tikrai įrodytas. Gi Dievo "įrodymas" reikalauja, kad išplėstume šią  mintį tam, kas yra už patyrimo ribų,  t.y.,  "metafizikai", kur iš karto ir dedamas taškas regresui. Tokiu atveju pati idėja automatiškai praranda ir vertę, ir prasmę.

Ir t.t. Klausimas senas kaip pasaulis, o anomalija.lt išnarstytas po kaulelį.

P.S.@paragraf 78 - bėda ar laimė ta, kad simbolius ir alegorijas apskritai interpretuoti galima be galo-krašto. Konjunktūrinis reikalas - grubiai tariant. O senovės žmonės buvo ne dundukai, o poetai. Ta prasme šiandieniniams iki jų tikrai toli.

[paragraf 78]

P.S.@paragraf 78 - bėda ar laimė ta, kad simbolius ir alegorijas apskritai interpretuoti galima be galo-krašto. Konjunktūrinis reikalas - grubiai tariant. O senovės žmonės buvo ne dundukai, o poetai. Ta prasme šiandieniniams iki jų tikrai toli.

Taip, simbolius ir alegorijas galima interpretuoti be rašto, nebent jie interpretuojami kokios nors sistemos ribose, tada interpretacija turi gana aiškias ribas
Tarkime, sukūrimo pasakojimas, jo interpretacijos remiasi į biblinės ir artimųjų rytų pasaulėvokos ribas, kurių peržengimas paprastai nuveda klystkeliais.

[Lapino šešėlis]

Na, mano pareiškimas gal kiek naivokas čia pasirodys, bet kažkaip keistai atrodo tas skirstymas tarp tikinčiojo ir ateisto. Tas ginčas tarp juodos ir baltos, lyg tik viena tiesa egzistuotų.

Kaip Petkevičius rašė vienoje vaikystėje skaitytoje knygelėje apie gilę. Kas iš to, kad vienas kuris nors užginčys kitą, kad sniegas yra juodas, o ne baltas. Nuo to juk sniegas nepajuoduos.

Paimsiu pavyzdžiu pasaką apie tris paršelius.

Susirinktų dvi idiotų kompanijos ir viena tuomet aiškintų, kad mums reikia aklai paisyti pasakos taisyklių, mat neduok dieve panaudosi šiaudą ar medieną namą bestatydamas ir ateis vilkas tavęs suėsti. Kita grupelė aiškintų, jog tai visiški paistalai. Sėdėtų kiauras paras, žvelgdami į dangų, sakytų, va tinginiaujam, nieko doro neveikiam, joks vilkas neatėjo. Sudeginkit pasaką, ten kvailystės.

Ir kuri gi grupelė būtų teisi? Ogi visiems ko gero aišku, jog nei viena, nes mes turime du visiškus kraštutinumus.

Šventasis raštas yra pasaka. Pasaka kuri yra vienas iš svarbiausių žmogaus gyvenimo gidų, pilna išminties, pamokymų, teisingo gyvenimo filosofijos.

Religija ir tikėjimas yra itin sudėtinga filosofinė gyvenimo sistema kurios laikytis yra nepaprastai sudėtinga, tam reikia supratimo, valios, ištvermės, tiek fiziniame tiek dvasiniame lygmenyje.

Kokią mes turime situaciją šiuolaikiniame pasaulyje. Vaikystėje vaikui kišama į galvą - viską sutvėrė dievulis. Jis sėdi ant debesies ir tave mato - vaikas bijo.
Vėliau jis pradeda lankyti mokyklą. 4-6 klasėje jis išmoksta per pasaulio pažinimo pamokas, kad dievas greičiausiai nesukūrė visko ir nesėdi ant debesies, kad lietus tai ne angelų ašaros ir kad pamelavus žaibas jo nenutrenkia. Kas atsitinka?
Vaikas tampa "ateistu" ir likusią gyvenimo dalį apie tai garsiai šūkauja visiems iš eilės, neturėdamas nė žalio supratimo nei apie Dievą, nei apie religiją.

Jei būtų mano asmeninė valia, ko gero religinį mokymą paversčiau prieinamu tik tuomet, kai žmogus jau turi pakankamą mokslinį išsilavinimą ir gebantį interpretuoti duomenis, o ne tik aklai jais tikėti arba aklai neigti visiškai nepastebint, kad viskas yra susiję tarpusavyje kuomet nagrinėjama konkrečiame kontekste.

Tiesą sakant nepatiko paragraf78 pastebėjimas, jog Dievas-tai asmuo.
Mano manymu, būtent toks Dievo suasmeninimas, pavertimas asmenybe ir sukuria tokį susipriešinimą tarp dviejų stovyklų. Kadangi tiek ateistai tiek kreacionistai Dievą laiko asmenybe, tik vieni ja tiki, kiti ne.

Nelaikyčiau Dievo asmenybe gebančiu valingai atlikinėti konkrečius sprendimus, tai iš tikrųjų skamba pernelyg fantastiškai (nebent ne taip suvokiu sąvoką asmuo) ir labiau pritarčiau beasmenės jėgos apibrėžimui, bet vėlgi kalbėdamas apie beasmenę jėgą neturiu galvoje minties apie kokį nors "dieviškajį lauką" kaip pavadintų kokie nors CERN fizikai netyčiomis užčiuopę nepažįstamos energijos galimybę. Greičiau jau tam tikrą sąmonės jėgą, kurios dėka mes esame įkvėpti gyvybės, kurios dėka gebame protauti, tobulėti, priimti sprendimus, jėgą, kurios dėka esame kaip atskiri vandens lašai, nors tuo pačiu kartu sudarome ištisą vandenyną, kuriame nebelieka vietos individualybei, na, bet čia jau kita tema...

Tačiau dar nenoriu pabaigti, bet trumpam pastebėti ir kitą medalio pusę, kuomet religija galėtų būti aiškinama ne per simbolizmą, bet tiesiogiai.

Vėlgi, galbūt čia nedidelis nuokrypis nuo temos, bet neseniai permečiau akimis pora skaitalų, kuriuose buvo pateikta be galo įdomi biblijos interpretacija, nors įtariu, kad šiame forume apie tai jau būta nagrinėjimų. Tiesiog bandydami aiškinti bibliją, užsidedame racionalumo kaukes ir nagrinėjame ką galėtų simbolizuoti vieni ar kiti sakiniai tuometinėje visuomenėje. O kas, jei jie nieko panašaus nedarė? Kas, jeigu jie viską ką matė aplink save užrašė tiesiogiai, remdamiesi tuo kaip jie suprato savo pasaulį?

Pvz.:

...upės krantuose įsiplieskė didžiulė liepsna, ir angelas ant jos nukeliavo į dangų...

...nusileidę ugnies vežimais paėmė jį į dangų...

turime angelų armijas, senovės dievai iš rankų svaidydavo žaibus, o žvynuoti padarai spjaudydavosi ugnimi...

Na ir užduokite dabar sau klausimą, jei kokia nors katastrofa nušluotų visą mūsų civilizaciją nuo Žemės paviršiaus ir beliktų tik keletas gyventojų. Kaip savo vaikams aiškintumėte apie buvusią žmonijos šlovę, taip, kad jie suprastų?

Ko gero pasakotumėte apie milžiniškus dangumi skrajojančius metalinius paukščius ir namus remiančius patį dangų... O kaip tie pasakojimai dar pakistų per tūkstančius metų?