Ar sąmonė=kalba?

[mangirdas.bu]

Tai, kad aš irgi vaizdais mastau tarkim virtuvėj yra asilas, nu asilo žaislas. Sėdžiu sau rukau, šauna kaškokia mintis, netikėtai pažiūriu į asilą ( netyčia, to nesuprasdamas, pasamoniškai gal ) ir iškarto, akių kontaktu, kertu iš jo kojos jam i dantis. Variantu visokių yra ir netik su ąsilu :}
Kaip žinia man nepatinka, kai to nesuprasdamas pažvelgiu į ąsilą, gal, kad nepalaikyt savęs tokiu, tai ir atkeršiju jam (sau) tuo pačiu vaizdiniu.

Ir apskritai čia tėra mastymo būdas vaizdiniais, ne žodžiais. Mastymo būdu daug visokių yra, o pats neidomiausias, ir nuobodžiausias yra žodžiais.

[gidas]

Ir apskritai čia tėra mastymo būdas vaizdiniais, ne žodžiais. Mastymo būdu daug visokių yra, o pats neidomiausias, ir nuobodžiausias yra žodžiais.

Visai vaizdžiai aprašei savo vaizdinį mąstymą apie asilą. O jei neturėtum sąmonės/kalbos - ką ar kaip tada? Asilo smegeninėje irgi gausu vaizdinių - jų pagrindu jis ir laksto, ir patenkintas spardosi, laiks nuo laiko išreikšdamas savo asilišką vaizduotę linksmu "i...a"...

Vaizdinio ir kalbos santykis sudėtingas. Kas "svarbesnis"? Manyčiau, kad vienodai svarbūs abu - kalba  radosi įvardindama juslinius vaizdinius, bet logika, kuri sutvarkė vaizdinių chaosą, "atrasta" ne vaizdiniuose, o kalboje, t.y., ten, kuo sąmonė pasireiškia (duota) kaip empirinis fenomenas.  Ir apskritai - sąmonė nesurišta nei su "čia", nei su "dabar", ir tai sąlygota evoliucinio laiko ir erdvės  suvokimo ir šį suvokimą "įforminusios" kalbos/logikos dėka. Ir t.t. Ne mano nosiai - per daug informacijos, kad suvirškinti, per daug sudėtinga, kad perprasti... 

Dėl  "nuobodžiausio ir neįdomiausio" tepasakysiu, kad be logikos neįsivaizduotum savo linksmo asilo pats, o  be kalbos apie jį nesužinotų niekas - sąmonė be kalbos/logikos yra beprasmė iš kurio taško bežiūrėtum. Kitais žodžiais -  be kalbos nėra ir homo sapiens. Vieni asilai aplinkui...

Tema per plati.   

[mangirdas.bu]

Jei neturėčiau sąmonės/kalbos. Gal tada tiesiog nesugebėčiau žodžiais nupasakoti kas ir kaip. Nesugebėčiau paaiškinti būtent ką, noriu pasakyt. Bet tai nereikštu, kad nesugebėčiau išvis žodžio išlement. Gal sugebėčiau pasakyti tai kas yra akivaizdu, bet nesugebėčiau tai kas sudetingiau.

Kas svarbesnis lyginant santykiu kalbos, vaizdinių, jutimų, tai aš manau, kad čia būtu netoks klausimas kas svarbesnis. Gal kaip ir sakai viskas ir yra lygiai taip pat svarbu, balansas. Bet jei netenki vieno, tada kitas ir tampa daugiau svarbiu, ar visi pasiskirsto pagal naudingumą. O kadangi yra 5 vadinami jutimai tai jie galėtu pasiskirstyt po 20% tik 5?

Tai ir taip aišku, kad męs viską išreiškiam kalba. Žodžiu, gestu, nesvarbu. Nebent kol telepatija netaps priimtina/prieinama didžiąjai pasaulio žmonių daliai kad galėtum pasakyt ką nori, mastai, be žodžiu bei gestu kalbos.

Sąmonė empirinis fenomenas, ar pasireiškia kaip. Nu ką žinau. Visų sąmonės skirtingos, vienos fenomenalios, uniformalios kitos eilinės. Nemanau, kad būtu galima taip sąmone išskirti. Ją reikia išskirti pagal tai kokie yra tavo psichiniai supratimai, bei fiziniai jutimai.
Fenomenas tai yra žmogaus fiziniai bei psichiniai pojučiai. Psichiniai susieti su sąmone. Fiziniai su jutimais.

[gidas]

Gal tada tiesiog nesugebėčiau žodžiais nupasakoti kas ir kaip. Nesugebėčiau paaiškinti būtent ką, noriu pasakyt. Bet tai nereikštu, kad nesugebėčiau išvis žodžio išlement.

Na bent sutinki, kad praktiškai neįmanoma nubrėžti aiškios skirties tarp sąmonės ir kalbos.

Kas svarbesnis lyginant santykiu kalbos, vaizdinių, jutimų, < >Bet jei netenki vieno, tada kitas ir tampa daugiau svarbiu, ar visi pasiskirsto pagal naudingumą.

Be abejo, jutimų ir vaizdinių (pastarieji - jutimų pasekmė) prasme esi teisus, bet teisus dalinai, iki tam tikros "ribos" - 4 jutimais niekaip 100% nekompensuosi netekto 5-ojo. 

O kalba iš šio konteksto iškrenta - kalbos nei jutimai, nei vaizdiniai pakeisti negali. Paimkim pavyzdį iš sąmoningų sutvėrimų gyvenimo : aklas ir kurčnebilys - katras likimo nuskriaustas labiau, katro sąmonė "prastesnė"?  Į šį klausymą greičiausiai jau seniai atsakė mokslas, bet pats specialiai nesidomėjau dėl tingulio - tegaliu tik iš bendro išsilavinimo "pasiremti"  Homeru, kuris, anot legendos, buvo aklas, nors, racionaliai žiūrint, toks būti negalėjęs.  Ar kurčnebilys galėtų pasiūlyti kažką "panašaus" į "Iliadą" ir "Odisėją". Tikiuosi, kad sutiksim - negalėtų. Ir atsakymas akivaizdus - negalėtų, nes  nemoka kalbos, ko pasekoje jo sąmonė yra nepalyginamai skurdesnė. Manyčiau, kad ir tai yra įrodyta. O  įrodyta tuo pagrindu, kad sąmonės be kalbos nėra.

Sąmonė empirinis fenomenas, ar pasireiškia kaip.

Kalba empirinis fenomenas ta prasme, kad ją gali fiksuoti visi. Kitas žingsnis - mokslinis metodas, o jį pritaikyti yra velniškai sunku. O galutiniame "taške" ir neįmanoma - iš principo pojūčiu pojūčio "nepajusi".

Fenomenas tai yra žmogaus fiziniai bei psichiniai pojučiai. Psichiniai susieti su sąmone. Fiziniai su jutimais.

Su tokiu atskyrimu nesutikčiau - sąmonė (psichiniai pojūčiai) radosi evoliucijoje 5 (fizinių) pojūčių pagrindu.

[mazatikis]

'ar sąmonė- kalba?' - nutilk(viduj) ir sužinosi.

protu atsakymo negausi. nori intelektualiai pasimasturbuoti? galime...

[gidas]

Mazatikis įpūtė ugnies kur žarijos teruseno. Nejau perskaitęs visas temas nuo A ki Z? Jei taip - dvigubas +. "Pasėjo vėjelio", taip sakant.

Trumpai ir aiškiai pamokė-patarė, kartais - kas be ko -  švelniai subarė,  tik tema "Kaip meldžiatės?" kaip ir iškrenta iš bendro konteksto : pasidalino nuosava poetine maldos patirtimi, nurodė kas-kaip-kur  ir davė užtikrintas garantijas. 

'ar sąmonė- kalba?' - nutilk(viduj) ir sužinosi.

protu atsakymo negausi. nori intelektualiai pasimasturbuoti? galime...

"Kaip" nutilti viduj iškalbingai išdėstei nuosavos maldos pamokėlėje, tik aiškiau nepasidarė - "ne man mėlynas dangus".  
O anomalija.lt  kaip ir visi palengva "intelektualiai masturbuojasi", nes - į toną paties "i.m." -  vienas filosofas teigia (korekcijos neesminės - tik įvardžiai)

... kiekvieno egcistencinė  būklė yra fatališkai nulemta juslinio horizonto :  niekas jo negali nei peržengti, nei nutrinti, tapdamas behorizončiu spekuliatyviu kastratu - teologų ir  mokslininkų pagamintu angelu-robotu.

Akcentas - savaime aišku - juslinis horizontas, o mūsuose balansuojama ant šio horizonto ribos, neretai ši riba ir  peržengiama. Iš konteksto iškrenta  mokslas, bet filosofas turi galvoje filosofiją ir jos didžiausią "priešą"  - kalbą, kuri, anot jo, yra didžiausias "tiesioginės" patirties kliuvinys ir neišsenkamas spekuliacijų šaltinis. Taigi užkabino ir mažiausiai "prasikaltusį" mokslą - kai kerti mišką, skiedros laksto...

O kas dėl sąmonės ir kalbos ką čia intelektualiai beišpeši - tas pat filosofas savais žodžiais, kai kas patrumpinta ar išmesta

Ar kas matė, girdėjo, ragavo, užuodė ar palytėjo ne žodį "sąmonė", o pačią sąmonę, tariamai egzistuojančią atskirai nuo ją išreiškiančio žodžio? Koks jos egzistavimo būdas, jei atmetama kalba? Kur duoti dvasia, intelektas, pamatiniai  intelekto principai? Ir t.t., ir pan.  Viskas yra duota tik kalboje. Jei tik pradedi ieškoti bekalbės sąmonės, iškart pradedi "i. m".

P.S. Kodėl "mazatikis"? Neaišku, ar  skeptikas, ar "mažai" tikintis, ar dar kažkoks. Su tikėjimu reikėtų atsargiau. Patarčiau vartoti žodį "žinojimas" - mažai žinantis, nežinantis, viską žinantis ir pan.  Būtų daugiau-mažiau aišku, su kuo kalba...

[time]

Sąmonė nėra kalba. Nėra nejokio tiesioginio ryšio tarp jų.

Vienas momentas taip pat labai svarbus. Garsus kalbėjimas nėra susyjęs su mintimi ir atmintimi. Visas kalbėjimas ateina iš biologinio įsisavinimo (apie kurį vis dažniau kalbu). Realiam kalbėjimui nereikalinga mintis reikšti savo kalbos. Būna atvėju, kada tai išryškėja, kai yra kalbama nesusimąstoma ir minčių nėra. Tačiau prieš kalbėjimą mintys kuriasi ir labai sparčiai. Kažkas lemia minčių įsisamoninimą ir minčių nebenaudojimą jau gryno kalbėjimo metu. Vadinasi, mintys yra atskira dalis, kaip ir realybė kurią galima įsisavinti. Mintis yra kita realybė. Iš to išeina, kad mintis yra irgi realybė, kurią žmogus pajėgus įsisąmoninti ir atkartoti naudojant kalba.

Todėl įsisąmoninama informacija kalbai yra iš 2-iejų srautų (einančių vienas paskui kitą derinys).

1. vyksmas (Pasaulis) Realybės, kuri yra matoma, girdima, jaučiama;
2. vyksmas (Mintis) Realybės, kuri yra išsivaizduojama, nuvokiama, tariama;

Tai reiškia, kad informaciją kurią reiškiame yra minties įsisąmoninimas. Pirmuoju strautu viskas įsisąmoninama pirma: iš jutimų atkeliauja sąvininimasis informacijos. Vėliau viskas keliauja į mintį, kurioje galima gautą įsisąmoninimą modifikuoti ir suvokti dar kitaip nei realybė pateikia. Visa galutinė informacija yra reiškiama garsu (kalba) iš minties gebos įsisavinti.

Kai yra kalbama garsiai ir reiškiama kalba nebenaudojamos mintys. Dėl to manau, kad mintys yra įsisąmoninamos po to kai apdorojamas realybės įsisąmoninimas. Visa tai vyksta, kai pirma yra suvokiamas pasaulis, vėliau mintis sukuria projekcijas ir modifikuoja, galiausiai viskas išsaugoma. Kada reiškiamos idėjos jos imamos iš visos įsisąmonintos "dėžutės", kuri įsisąmoninta per mintis.

Todėl, manau, kad visas galutinis žmogaus įsisąmoninimas yra atėjęs iš minties ir nėra tiesiogiai atkeliavęs realybės "pajautos".

Sąmonė yra kuriama kitaip ir atkeliauja ne iš minties, ir nėra kalba. Sąmonė galbūt, daugiau visas tas procesas, kurio metu užsifiksuoja informacija (įsisąmonina). Kada nutrūksta informacijos gavimas (įsisąmoninimas) lyg ir nebelieka sąmonės.

Visas reikalas su sąmone yra daug sudėtingesnis nei su kalba ir reiškimu. Be kalbos reiškimo sąmonė niekur nedingsta.

Gali būti, kad sąmonė yra tol, kol įsisąmoninama informacija iš gebos suvokti egzistencija šioje realybėje.

[tadasas99]

Nu tiesioginis rysys yra ir labai didelis, kadangi kaoba yra samones saviraiskos forma, paprasciau tai kalba yra samones irankis, ar gali kalbeti nesamoningas organizmas,  nekalbant apie garsu megdziojima

[time]

Nesąmoningas organizmas negali apie save nieko pasakyti, nes jis negali fiksuoti aplinkos nejokiais savo jutikliais.

O garsų mėgdžiojimas vyksta mintyse, bet tokiu pat garsu (dainuoti), kaip pavyzdžiui dainuoja daininkas negalima atkartoti balsu. Galima atkartoti tik savo akcentu (balsu), bet visas šis reikalas yra ne tiesioginis ryšys su sąmone ir vyksta mintyse. Mintyse galima atsiminti ir muziką ir garsu kokie jie originaliai nuskambėjo, nes viskas įsisąmonina. Atkartoti tokiu pat ritmu, tempu, akcentu naudojant balsą neįmanoma. Nes mintys yra tik pagalba viską prisiminti ir giliau apmąstyti. Mintys yra visai kitas pasaulis. Mintys reiškiamos netiesiogiai iš minties, bet iš įsaugotos minčių talpyklos kai kalbama.

Sąmonė yra aplinkos fiksavimas visais 5 jutikliais. Kada prarandamas ryšys su aplinka ir jutikliai nebepajėgūs fiksuoti realybės žmogus miršta. O kad ji negali reikštis kalbėjimu nereiškia kad kiti jutimai prarasti.

Aišku jutimų žmogus turi daugiau, tik taip sakoma kad jie tik 5. Visas šis reikalas įdomus ir vertas dėmesio nagrinėti.

O komoje, operacijos metu ir panašiais atvėjais jutikliai nėra prarasti, tik jie lėčiau veikia, bet gali prilaikyti gyvybę pilnavertiškai ir todėl sakysis, kad sąmonė tuo tarpu yra.

[tadasas99]

@time tu tikrai skaitei mano posta, ir ar tikrai esi isitikines tuo ka rasai?
 Kadangi kalbi pasei kaip as bet vistiek stoji i savo pozicijos gynyba, kazko nesupratau.
 T.y. tu sutinki kad kalba yra samones saviraiskos priemone, bet nesutinki su manimi naudodamas kita pavyzdi kuomet samone save isreiskia kalba bet fiziskai jos neistaria.
 Aplinkos fiksavimas jutikliu pagalba yra tik dalis samones kuri sukuria aplinkos iliuzija ar holograma mintyse, bet tuo samone neapsiriboja.
 Bet kalba taip, samones produktas.

[klajunas]

Aš manau, kad sąmonė yra jungtis, kuri apgaubia vidinį ir išorinį žmogaus pasaulį. Šią sąmonę aš vadinu rodomąja sąmone. Kaupiamoji sąmonė yra susijusi ne tiek su informacijos atvaizdavimu, bet jos kaupimu ir čia taip pat turi savo specifiką. Ir galų gale yra valdančioji sąmonė, kuri tapatinama su žmogumi kaip valingu asmeniu. Tai žmogaus autonominės aktyvumo sistemos (AAS) pagrindas. O kalba yra tik informacijos pavertimo komunikaciniais ženklais įrankis, o informacija paimama iš visų trijų sąmonių. Kalba yra bendruomeninis reiškinys. Jeigu nebūtų kolektyvo, žmogus greičiausiai kalbos neturėtų ir mąstytų vaizdiniais ir loginiais abstraktais, neturinčiais išorinių ženklų sistemų.

Kaip atrodo žmogus vaizduoju taip. (Tai yra horizontalus pjūvis per rodomąją sąmonę, kuriame matomas vidus ir išorinis pasaulis, kuris taip pat yra rodomojoje sąmonėje).

[time]

@  tadasas99

Aš nemąstau, kaip ir tu, aš bandau viską praplėsti.

Mano pagrindinė idėja buvo į tai pažiurėti sudėtingiau. Dėl to noriu visą supratimą apie šį reikalą  praplėsti ir sužinoti daugiau.

Būna atvėju, pavyzdžiui, kada mintis nesuveikia ir sakoma kažką panašaus į: "matau kažką judant" - visa tai yra "plikas" sąmonės reiškimas neapdrojant informacijos ties mintim. Kada apdorojama informacija mintim tada informacija apdorojama pilnavertiškai ir tada sakoma (tarkim): "matau judantį raudoną kamuolį".
Šalia viso to būna, kai sakoma: "nieko nematau". Bet svarbiausia - viskas paremta žinojimu.

Manau, nereikia ginčytis dėl to, kokia svarba yra minties.

Visas šis reikalas turi būti pažvelgtas sudėtingiau vien dėl to, kad vieną kartą mintis suveikia, kitą kartą nesuveikia.

Ir reikia atrasti, kodėl neįsisąvinama tiek informacijos kiek norisi.

[tadasas99]

As manau kad priesingai, informacijos isisavinama tiek kiek norima o ne kiek reiketu ar kiek yra, plius tie tospacios informacijos visumos skirtingi trupiniai skirtingose samonese skirtingai interpretuojami, is ko seka skirtingos isvados.
 Kartais tai gerai, tai formuoja skirtingas samones, asmenybes, bet is to taippat kyla  ir nesusikalbejimai.

[time]

Kartais tai gerai, tai formuoja skirtingas samones, asmenybes, bet is to taippat kyla  ir nesusikalbejimai.

Nusikalbėjimai kyla paprastai iš vienos minties įsisąvinimo ir tam nereikia nei matyti, nei girdėti, nei pajusti.

1. (Pojūčiai+mintis) Kada įsisavinimas ateina iš pojūčių, vėliau iš minties - ateina teisingas suvokimas.
Pavyzdžiai: "Matau (mažą/didelį) (judantį/šokinėjantį/riedantį) (raudoną/geltoną/mėlyną/žalią) kamuolį (lauke/už lango) ir šalia stovi medis/kelmas ir/arba (didelis/mažas) akmuo.
Tai ne kas kita, kaip logikos pasireiškimas norint apibudinti norimą veiksmą tam tikru laiko momentu.

2. (Pojūčiai) Kada įsisąvinimas ateina iš pojūčių ir tiesiogiai suvokiamas - tai tėra sąmonės tiesioginė kalba. Pavyzdžiai būtų: "kažką girdėjau/mačiau/pajutau". Niekas neįsisąvinama ir niekas neužsilieka, viskas staigiai ištrinama.

Šalia viso to yra: stipriai įsisąvinami pojūčiai, silpnai įsisąvinami pojūčiai, patenkinamai įsisąvinami pojūčiai. Apie juos kalbėti neturiu laiko. Bet manau, gali suprasti kaip jie veikia.

3. (Mintis) Kada įsisąvinimas ateina tik iš minties, tada viskas yra netikras, klaidingas įsisąvinimas, kuris niekada nesuveikia. Čia yra visko daugiausia. Pavyzdžiui: "Manau, kad pasaulis plokščias, Manau, kad aš esu burtininkas-ė ir galiu visus užburti; Matau tai ko nemato kiti; Jei tik galėčiau kažką pakeisti; Aš kažkada pasitaisysiu; Aš esu kitoks nei kiti; Reikia kažką daryti; Ankščiau buvo geriau nei dabar; Manau, ateityje nebebus kompiuterių"

4. (Alternatyvus pasaulis) Čia yra irgi labai visko daug, bet nesinori pasakoti visko.

Pradžiai užteks.

Bet jeigu manai kažkaip kitaip, pasakyk savo teorija.

[gidas]

Klausimas itin sudėtingas. Sąmonę vertėtų  apibrėžti paprastai - santykiu su laiku. Gyvūnas yra čia ir dabar, homo sapiens - ir praeity, ir dabarty, ir ateity. Tuo bevelyčiau ir apsiriboti.
O kalba -

Sąmonė nėra kalba. Nėra nejokio
tiesioginio ryšio tarp jų.

Kaip tai "nėra" tiesioginio ryšio - akivaizdu, kad be kalbos, sutvarkančios tavo sąmonės  vaizdinių (daug nesigilinant  pridursiu  - ir minčių) chaosą,  sąmonė yra beprasmė, t.y. ir @time , ir visi yra nesąmoningas niekas.  Norėčiau pabrėžti, kad empiriškai sąmonė tėra kalboje (neurofiziologiją atmetu automatiškai, nes niekas panašu ja nesiremia) - ar koks kitas gyvas padaras "diskutuoja" kad ir dėl to, kas ji yra (apskritai apie gyvūnus nežinau - gal jau atrasta homo tipo sąmonės apraiškų,  kas būtų dar vienas pliusas evoliucijos teorijai).

Esminis klausimas  - koks konkrečiai yra  ryšys tarp sąmonės ir kalbos smegeninėje. Nežinau, bet tikiuosi, kad neurofiziologija šioje srityje yra pažengusi tiek, kad duotų pakankamai faktų apie tiesioginį kalbos ir sąmonės ryšį, nes kitu atveju mudu abudu ir vis kiti  tebūtume  max šimpamzės. 

(Mūsų atveju) kalba yra vienintelė žmogaus sąmonės "empirika" ( anot vieno filosofo - tave turi sumalti kalbos pragaro ratai, kad pasakytum nors lašelį to,  ką patyrei). Kaip ten bebūtų, bet sąmonę gali išreikšti tik kalba. Sąmonė yra kalba - moksliškai tariant.

P.S. Temą derėtų "suskaldyti" -  pradžioje pabandyti išgvildenti bent begalę pamatinių sąmonės klausimų.