Dievu aš netikėjau, bet dabar tikiu

[paragraf 78]

@Jimas jei viskas būtų taip kaip tu įsivaizduoji, tada mes būtume paprasčiausios marionetės. Siracido knygoje parašyta: kurdamas žmogų, dievas ja davė laisvą valią pasirinkti.
Žodžiu, ką noriu pasakyti, kad tai jog mes dievą čiuopiame tik apgraibomis, yra sąžininga, nes jei mes neturėtume pasirinkimo tikėti ar ne, tada mes būtume robotukai.
Na va paprastas pavyzdys.
Įsivaizduok. Danguje iš žvaigždžių būtų sudėliota: AŠ JŪSŲ DIEVAS TIKĖKITE MANIMI.
Ką tai keistų? Iš esmės nieko. Mes taip būtume prie to užrašo pripratę, kad ilgainiui mums jis nieko neįrodytų. Atsirastų žmonių kurie sakytų: va atsitiktinai susidėliojo žvaigždės taip.

Kitas dalykas. Mes pilni iliuzijų apie dievą. Dažnai įsivaizduojame, jog dievas turėtų kažkaip pasireikšti taip kad mums būtų aišku. Kiek praktika rodo, dažniausiai kai žmogus turi tokį įsivaizdavimą ir įvyksta tai kaip jis to nori ir kas anot jo jam įrodytų dievo egzistavimą, niekas žmogaus gyvenime nesikeičia. Jis kaip netikėjo taip ir netiki toliau.

Vėlgi, jei staiga dievas pasirodo visam pasauliui. Ką tai pakeistų? Nieko. Nes rastume tūkstančius paaiškinimų kad tai buvo masinė haliucinacija ir t.t.

[Espada]

Vyras nuėjo į kirpyklą, nusikirpti plaukų ir jo apsikarpyti barzdos. Kai kirpėjas pradėjo dirbti, jie pradėjo kalbėtis. Jie kalbėjo apie labai daug dalykų ir įvairiomis temomis. Kai jie galų gale paminėjo Dievo temą, kirpėjas pasakė:

- Aš nemanau, kad Dievas egzistuoja.
- Kodėl jūs taip sakote? - paklausė klientas.
- Na, jūs tik išeikite į gatvę ir suprasite, kad Dievas neegzistuoja. Pasakykite man, jei Dievas egzistuoja, ar ten būtų tiek daug sergančių žmonių? Tiek pamestų vaikų? Jei Dievas egzistuotų nebūtų nei kančios, nei skausmo. Aš negaliu įsivaizduoti mylinčio Dievo, kuris leistų visus šituos daiktus.

Klientas minutėlę pagalvojo, bet nieko nepasakė, nes nenorėjo pradėti ginčo. Kirpėjas baigė savo darbą, ir klientas paliko kirpyklą. Tik po to, kai jis išėjo, pamatė vyrą gatvėje su ilgais, suveltais, purvinais plaukais ir neapkarpyta barzda. Jis atrodė purvinas ir netvarkingas. Klientas pasuko atgal ir vėl įėjo į kirpyklą, ir pasakė kirpėjui:

- Žinote ką pasakysiu? Kirpėjai neegzistuoja.
- Ką jūs sakote? - paklausė nustebintas kirpėjas. - Aš esu čia, ir aš esu kirpėjas. Juk aš ką tik jus pakirpau.
- Ne! - klientas sušuko. - Kirpėjai neegzistuoja, nes jei jie egzistuotų nebūtų žmonių su purvinais ilgais plaukais ir neapkarpytomis barzdomis, kaip tas vyras lauke.
- Bet kirpėjai TIKRAI egzistuoja! - atsakė kirpėjas. - Tik ne visi žmonės ateina pas mane.
- Būtent! - patvirtino klientas. - Tai ir yra esmė! Dievas, taip pat, TIKRAI egzistuoja! Tik ne visi žmonės eina pas Jį ir ieško Jo. Štai kodėl yra tiek daug skausmo ir kančios pasaulyje.

[omcikas]

ne visai į tema, neseniai giminėje labai sunkiam ligoniui, kuris nei valgo, nei pats atsikelia pakvietė kunigą paskutiniam patepimui ir dar kunigui esant ligonis pats atsisėdo ėmė šypsotis. Tai labai didelis progresas na tarkim, kad ir laikinas pagerėjimas, bet vistiek labai ryškus. Žmogus pats retas svečias bažnyčioj buvo, sakyčiau visai nereligingas, bet stipri malda už jį jam labai padėjo. Sunku nupasakot kokio dydžio tas pokytis, bet jį slaugantiems žmonėms tas pagerėjimas buvo akivaizdus.

[paragraf 78]

Tuoj mūsų religijos ekspertai parašys apie didžiąją placebo galią

Tokių atveju mačiau daug. Kokie faktoriai čia suveikia nežinau lig šiol. Va kartą buvo atvejis kai moteriškė per pamaldas atėjo su ramentais vos paeidama (ją dažnai matydavau) o po tų pamaldų išėjo be ramentų. Arba kartą meldėmės už vieną vyruką kad anam dievas padėtų mesti rūkyti. Maldos metu nuo to žmogaus pasklido siaubingas senų nuorūkų tvaikas. Po kelių mėnesių prie manęs priėjo to žmogėlio draugas ir pasakė kad nuo tos maldos anas neberūko.
Žinoma, galima viską ir placebui nurašyti, bet tai kad kažkaip nesinori visko taip supaprastinti, pasaulis nėra paprasta vieta.
Na kaip sakė šv. Augustinas: stebuklas neprieštarauja gamtos dėsniams, jis prieštarauja mums pažįstamos gamtos dėsniams

[TinSoldier]

Tokiais atvejais kyla labai natūralus klausimas: kodėl vieniems maldos padeda, o kitiems - nė velnio.
Nuoširdžių nuoširdžiausiai kiekvieną akimirką pasaulyje meldžiasi tūkstančiai žmonių už savo artimųjų sveikatas ar gyvybes. Bet pasiseka tik vos keliems išrinktiesiems.

Jei tai maldų poveikis, labai negražu iš dievo pusės.
O, jeigu nuoseklumo su meldimusi ir poveikiu nėra - keista manyti, jog tai maldos atsakomybė,

[paragraf 78]

Matai, maldos niekada nebuvo vertinamos taip: pasimeldei ir įvyko.
Malda nėra vertinama kaip kažkoks stebuklingas vaistas, kuris visuomet suveikia, taip vertinama yra magija.
Pvz. ligonių sakramento teologijoje (jis dar vadinamas paskutiniu patepimu, kas yra neteisinga) aiškiai sakoma, jog per maldą dievas gali išgydyti, bet nebūtinai jis tai padarys. Paprastai sakoma jog išgijimas ateina jei tai naudinga tavo išganymui. Čia remiamasi dieviškąja pedagogika, kuri ne visada suvokiama.
Teko susidurti su žmonėmis kurie sirgo sunkia liga, pvz. depresija, o pasveikus staiga pasirodė, kad ta liga juos stūmė pirmyn, pasveikus nebeliko jokių tikslų, gyvenimas pasidarė nuobodus panašiai.
Bažnyčia nevertina maldos kaip maginės formulės. Čia tik kritikai galvoja kad ji taip vertina ir tada va gaunasi tokie pasvarstymai kaip pas tave

[TinSoldier]

Tuomet, nematau maldos naudos, apart psichologinio pasitenkinimo.

Jeigu kūdikis miršta, kadangi tai naudinga jo, ar kieno nors kito išganymui, malda jam nepadės. Jeigu kūdikio išganymui naudinga išgyventi - tai išgyvens ir be maldos.

O, jeigu kūdikiui būtų naudinga išgyventi, tačiau niekas nesimeldė, ir todėl jis numirs - negaliu nepalygintu su šituo:



P.S. Kaip daugybę kartų kartojai, negalima daryti interpretacijų iš Biblijos vertimų.

"Mt 18,19
Ir dar sakau jums: jeigu du iš jūsų susitars žemėje prašyti bet kokio dalyko, jiems mano dangiškasis Tėvas jį suteiks.

Mt 18,20
Kur du ar trys susirinkę mano vardu, ten ir Aš esu tarp jų"

Tad ar kur nors originale yra vertimuose pasimetusi pabaigos frazė:

"...ten ir Aš esu tarp jų. Jeigu man bus gera nuotaika ir pasirodys įdomu padėti."

?

[paragraf 78]

Tuomet, nematau maldos naudos

O kas tau sakė kad malda turi teikti naudą?

[Mekabciel]

Tokiais atvejais kyla labai natūralus klausimas: kodėl vieniems maldos padeda, o kitiems - nė velnio.
Nuoširdžių nuoširdžiausiai kiekvieną akimirką pasaulyje meldžiasi tūkstančiai žmonių už savo artimųjų sveikatas ar gyvybes. Bet pasiseka tik vos keliems išrinktiesiems.

Jei tai maldų poveikis, labai negražu iš dievo pusės.
O, jeigu nuoseklumo su meldimusi ir poveikiu nėra - keista manyti, jog tai maldos atsakomybė,

Del to, kad visos tos maldos egoistines. I tikra malda gaunamas momentinis pripildymas. Malda tai mano egoistiniu noru istaisymas i kuriuos gaunu dvasini pripildyma del kito.

Is esmes zmogus "meldziasi" visa laika. Nes jis visad kazko nori, o noras  ir yra"malda".
Ar tu su mintim, tikslingai "melsiesi"(pvz.:kad pasveiktu draugas) ar tiesiog kazko noresi(pvz.:milijona laimet) - visur veikia egoistinis ketinimas del saves. Psichologiniai isskaiciavimai (nepriklausomai nuo zmogaus samoningumo) - nedaugiau.
Tikra malda, noras - tai kai tarp minties ir pripildymo nera laiko tarpo. Kai maldoje nedalyvauja mano egoistinis ketinimas. Kad mano ego nedalyvautu maldoje, jis turi but kazkuo padengtas, o tai ir yra ketinimas. Bet velgi ketinimas tai, ne mintis. "As meldziuosi del kito, ir ne gramo del saves". Tai busena.

[TinSoldier]

O kas tau sakė kad malda turi teikti naudą?

Tikriausiai, netinkamą žodį pavartojau
Turėjau omenyje: nematau maldos prasmės. Apart psichologinio palengvinimo pačiam besimeldžiančiam.

Tai yra, maldos,tuomet, įvykių baigties visiškai nelemia. Todėl tiek pat beprasmiška kaltinti dievą, kad kažkada nepadėjo, kiek ir beprasmiška sakyti, kad jis atsakė į maldas.

Mekabciel, manau, kad pasaulyje buvodaugybė žmonių, kurie visa esybė troško gero kitiems, be lašelio egoizmo. Nemanau, kad į visų jų maldas buvo atsakyta. Nemanau, kad, pvz, mama, melsdama savo kūdikio išgyvenimo, daug galvoja apie save. Lažinuosi, kad daugeliu atveju, tiesiog visa savo egzistencija galėtų pasiaukoti, kad tik vaikas išgyventų. Dažnai neišgyvena.

P.S. Prie tų mirštančių kūdikių vis kabinėjuosi tik todėl, kad tai lengviausias pavyzdys, kalbant apie nekaltumą, apie sitaucijas, kai jo paties laisva valia dar negalėjo paveikti gyvenimo ir komplikuoti situacjos.

[Mekabciel]

Mekabciel, manau, kad pasaulyje buvodaugybė žmonių, kurie visa esybė troško gero kitiems, be lašelio egoizmo. Nemanau, kad į visų jų maldas buvo atsakyta. Nemanau, kad, pvz, mama, melsdama savo kūdikio išgyvenimo, daug galvoja apie save. Lažinuosi, kad daugeliu atveju, tiesiog visa savo egzistencija galėtų pasiaukoti, kad tik vaikas išgyventų. Dažnai neišgyvena.

Tai motiniski instinktai. Tas pats ego. Kazkodel del kito vaiko ji taip pat nesimeldzia, o tik del savo.
Visa esybe gali troksti tik zmogus, kuris atskleides dvasinius pasaulius ir igyjas dvasinio pasaulio savybes.

[TinSoldier]

Tai motiniski instinktai. Tas pats ego. Kazkodel del kito vaiko ji taip pat nesimeldzia, o tik del savo.
Visa esybe gali troksti tik zmogus, kuris atskleides dvasinius pasaulius ir igyjas dvasinio pasaulio savybes.

Malda dėl kito taip pat būtų altruizmo-empatijos instinktas, kuris, kaip ir motinystė, skirtas sėkmingam rūšies išlikimui.

Bet kuriuo atveju, nematau tavo žodžių patvirtinimo. Jeigu dievas išklausė maldą žmonių, kurie prašė, kad kitas mestų rūkyti, o neišklauso tokių šventikų, kaip popiežius, dalai lama, ar didžiausių meditatorių maldų dėl gerokai kilnesnių dalykų (taikos, gyvybių išsaugojimo ir t.t.) - tai čia tiesiog pasityčiojimas

[Mekabciel]

Malda dėl kito taip pat būtų altruizmo-empatijos instinktas, kuris, kaip ir motinystė, skirtas sėkmingam rūšies išlikimui.

Bet kuriuo atveju, nematau tavo žodžių patvirtinimo. Jeigu dievas išklausė maldą žmonių, kurie prašė, kad kitas mestų rūkyti, o neišklauso tokių šventikų, kaip popiežius, dalai lama, ar didžiausių meditatorių maldų dėl gerokai kilnesnių dalykų (taikos, gyvybių išsaugojimo ir t.t.) - tai čia tiesiog pasityčiojimas

Empatija - egoizmas. Pavojingam rajone empatija labai gerai isijungia, o vat vaiku darzelyje, kazkodel atsijungia.
Altruizmas yra altruizmas. Nesneku apie materialu "altruizma" kai zmones aukojasi del kitu.
Tai BUSENA.
Meditatoriai, Dalai Lamos savo norus anuliuoja. Tai psichologija, o ne dvasingumas. Del to tokie veikejai daro nuline itaka pasauliui.
Yra trys elementai: tai ka as darau, tai ka galvoju ir ka as sakau. Du pirmi ir yra esminiai. Viena galima sakyt, kita daryt ir galvot. Kas zino, ka ten Popiezius, Dalai lama galvoja ir daro? Zodziai is isores gali atrodyt labai kilnus, kaip ir volantieriu veiksmai is isores atrodo labai kilnus, bet tame nulis vidinio veiksmo. Jie atlieka tik fizini veiksma. O esminis yra vidinis.

Materialaus pasaulio maldos yra minties galia. Jei kazko tikrai noriu tai ir pritrauksiu. Pavizualizuoji, pakontempliuoji ir ziu jau turiu - psichologija. Tai nera dvasingumas.

[TinSoldier]

Jeigu yra tiek daug paaiškinimų, kodėl kažkas nesuveikė, vadinasi turėtų būti realus atskaitos taškas, kai buvo patenkintos visos sąlygos, ir dalykas suveikė.

Ar yra pavyzdžių, tos idealios 'ketinimo būsenos', kuomet malda buvo 'momentaliai pripildyta'?

[Mekabciel]

Jeigu yra tiek daug paaiškinimų, kodėl kažkas nesuveikė, vadinasi turėtų būti realus atskaitos taškas, kai buvo patenkintos visos sąlygos, ir dalykas suveikė.

Ar yra pavyzdžių, tos idealios 'ketinimo būsenos', kuomet malda buvo 'momentaliai pripildyta'?

Valdimas ketinimo tai isstatymas saves, taip, kad zmogus tampa "teisingai" veikiancia integralia sistemos dalimi.
Nepamatysi niekad, kad zmogus "teisingai" veikia, jei neturesi analogisku savybiu. Per savo egoistine prizme ir matai, kad visas pasauli  tai didelis beprotiskas chaosas.

Vel gi tu net deka savo savybiu toki klausima uzduodi, nes nori patenkinti tustuma, ar tai istikro imanoma ir galima isitikinti. Nes jei imanoma, tada pats pabandysiu, o jei ne tai tusti zodziai. Zodziai visad tusti, kol neatskleidzia PATS zmogus kitos dalies kurinijos. Niekas kitas neirodys to.