Creatio ex nihilo arba kas buvo prieš Big Bang'ą

[Bla]

Artėdami prie didžiojo sprogimo pradžios vis labiau ir labiau, mes galime tiksliai nebent apskaičiuoti laiką, kada tai prasidėjo, o kas prieš tai buvo, t.y. koks pasikeitimas, kokia inversija, nelabai ir galime. Kodėl? Todėl, kad tiesiogine to žodžio prasme didysis sprogimas įvyko iš labai labai tankaus (galbūt netgi be galo tankaus) kosminio taško, kurio poveikis ir padengia viską, kas galėjo būti prieš tai. Kas įdomu, tai tas taškas iš esmės yra nulinės dimensijos darinys, dėl kurio susiformavo mums visos kitos matomos dimensijos. Na tai ne visai tikslu, nes dimensijos visada buvo ir bus. Na bet su dimensijomis yra kitas įdomus aspektas. Tai nebūtinai nulinė, pirma, antra, trečia. Gali būti ir pusantros dimensijos, pi dimensija. Va tada tai prasideda didžiausi įdomumai.

Tačiau ką turime suprasti, tai, kad laikas, kitimas nėra kažkas, kas būtinai turi kažkokią pradžią. Pavyzdžiui, visai realu, jog to laiko po kito sprogimo netgi nebus, ir gyvybės formos, atsiradusios toje sistemoje, net nesuvoks, kas gali būti laikas. Juk, viso labo, bet kas, kas egzistuoja, tėra tam tikras kvantuotas (nors ir nykstamai mažas) bet ko pasireiškimas. Ir šito niekas negali išsiaiškinti visiškai tiksliai, nes paprasčiausiai yra gerokai stambesnio granuliarumo sistema. Bet, žinoma, mes esame žmonės ir linkę manyti, jog kažkas turi prasidėti, kažkas turi atsirasti. Bet taip yra tik todėl, kad esame jau esamos sistemos dalis, prie jos prisitaikėme ir ja naudojamės tirti visokiems reiškiniams. Tačiau, jeigu norime į viską žvelgti platesniu žvilgsniu, negalime prisirišti prie matmenų, kurie atsirado ar buvo sukurti. Juo labiau, tiek kreacionistiniu, tiek bet kuriuo kitu požiūriu, giliau į viską pažiūrėjus, laiko kaip fundamentalais mato būti neturi. Pavyzdžiui, o kodėl mes negalime egzistuoti be galo ilgai trunkančioje sistemoje? Nes tai niekada nesibaigtų? Taip, bet kurios gyvybės formos atžvilgiu tai būtų amžina, tačiau galiausiai kažkokios kitos sistemos atžvilgiu tai labai gražiai užsibaigia. Ir, atrodo, tai yra loginė spraga, kad tai trunka amžinai, bet taip nėra, nes kažkas trunka išties amžinai (ir dar verta paminėti, kad logika labai ribotas suvokimo būdas, bet apie tai pakalbėsiu kitose temose ar netgi atskirą temą užvesiu). Žinau, tą sunku suvokti, man pačiam tai visiškai laužo galvą, bet tiesiog pastebėjau baigtinumo problemą. Jeigu viskas būtų tik baigtina, tuomet būtų baigtiniai kiekiai dalelių, energijos. Ir tada tiesiog keli klausimą - o kas už to? Niekas? Gerai, o kas tas niekas? Taip vėl prapleti horizontą ir pradedi matyti, kad tas niekas gal ir yra niekas iš dabartinės pozicijos, tačiau iš globalios sistemos dalių sąveikos, tas niekas yra ne ką mažiau nei tai ką matai ar sugebi apčiuopti dabar.

Dar įdomų mąstymo eksperimentą prisiminiau. Iš esmės antikos laikais romėnai jį sugalvojo. Kas yra už sistemos ribų? Šauk strėlę ir atsimuši į sieną. Tada kelk klausimą, kas yra už sienos. Lipk ant sienos vršūnės ir šauk kitą strėlę. Po to susidursi su kita siena ir analogiškai to paties klausk ir vykdyk veiksmus, kuriuos vykdei prieš tai. Taip suvoksi, kad egzistencija, kurioje esame, iš esmės yra begalinė ir turi begalinę aibę būdų pasireikšti. Tačiau kitas klausimas. O kas, jeigu tos sienos aukštis yra be galo didelis? Tada ant viršūnės neatsidursi. O gal atsidursi? Įdomu įdomu.

[idenmeyou]

Dar įdomų mąstymo eksperimentą prisiminiau. Iš esmės antikos laikais romėnai jį sugalvojo. Kas yra už sistemos ribų? Šauk strėlę ir atsimuši į sieną. Tada kelk klausimą, kas yra už sienos. Lipk ant sienos vršūnės ir šauk kitą strėlę. Po to susidursi su kita siena ir analogiškai to paties klausk ir vykdyk veiksmus, kuriuos vykdei prieš tai. Taip suvoksi, kad egzistencija, kurioje esame, iš esmės yra begalinė ir turi begalinę aibę būdų pasireikšti. Tačiau kitas klausimas. O kas, jeigu tos sienos aukštis yra be galo didelis? Tada ant viršūnės neatsidursi. O gal atsidursi? Įdomu įdomu. :

Šis pamąstymas tikrai labai įdomus ir nelabai galime suvokti. Kaip tik prisiminiau kai buvo toks laikas, kada žmonės tikėjo, kad pasaulio krašte yra pabaiga, jog žemė nėra apvali. Galiausiai žmonės sužinojo, kad žemė apvali, kad už žemės yra ir kitų dangaus objektų, tuo momentu stipriai prasiplėtė suvokimas, galbūt kada pavyks pažvelgti ir už visatos ribų jei tik tokios yra.

[gidas]

Nuosekliai taikant BB teorijai mokslinį metodą iškyla esminis  klausimas - ar įmanoma tai patvirtinti/paneigti praktikoje, empiriškai? Kitais žodžiais - imituoti "mikro" - BB kokiame nors hadronų kolaideryje ar kaip jis ten vadinasi. Nežinau kaip modeliuojamas pats  BB fizikine-matematine prasme (sakyčiau - sumodeliuok pradžiai patį singuliarumą), bet leisiu sau spėti, kad ties formaliu modeliavimu ir sustojama. Kodėl? Manyčiau, kad priežastis ta, kad šis reikalas  nesuvokiamas evoliucinės prigimties sąmonei, nes "ten" nė kvapo nėra tokio suprantamo ir mielo  fizikinio determinizmo. "Imitacija" tegali būti grindžiama grynai formaliai, o rezultatas -  "kaip Dievas duos". Tai atrodo iš ties chrienovaj, bet - iš kitos pusės - kaip ir ne  kliūtis, nes analogiškoje situacijoje esanti kvantinė fizika jaučiasi pakankamai komfortabiliai jau > 100m. Rupūže - "auksinis raktelis" glūdi kaip tik tenai (teisingai pastebėjo Bla). Nors ir ten chrien suprasi...

Nežinau, vyručiai, ką daryt (anot N Černyševskio ir Rdžio  ) - atvirai jums sakau. Paguodžia bent tai, kad p. Albertas E irgi nežinojo...
P.S. Po banketo. Prašau atsižvegti.

[Kopernikas]

@idenmeyou Ką aš galiu pasakyti. Tu esi neblogas filosofas. Retai sutiksi neteistinį žmogų taip blaiviai mąstantį apie Dievą
Tik nenorėčiau sutikti su šiuo tavo dvejone,

Nenoriu sakyti, kad visata negali būti Dievas, juk būtent esame joje ir visos įmanomos jėgos fiksuojamos tik joje....

nes savaime aišku, kad kūrinys nėra lygus kūrėjui. Jei būtų lygus tuomet jis būtų tas pats Dievas arba Dievas klonas, tačiau kūryba tokiu atveju prarastų bet prasmę. Jei darysime prielaidą, kad visatą sukūrė Dieviškas principas tai ji negali prilygti Jam nors ir turi savyje neatskleistą dievišką potencialą. Net ir jam pilnai atsiskleidus, turbūt, kūrinys vistiek neprilygtų kūrėjui.

Kaip @paragraf 78 ir numanė atsitiksiant taip ir atsitiko, ši diskusija labiau primena metafizinę nei mokslinę.
Aišku viena - neįmanoma, remiantis protu paaiškinti Didžiojo Sprogimo, nes žinomi dėsniai ten negalioja.

Jei darome mokslinę prielaidą, kad visatos gyvenimas yra ciklinis tuomet vistiek kyla tie patys klausimai į kuriuos vėlgi nėra atsakymų. Pvz., kas sukūrė gravitaciją reikalingą visatai/visatoms susikurti? Jau nekalbant, kad jei gravitacija yra pirmiau visatos (nes visata negalinti susikurti be gravitacijos pirmesnė būti negali) tai ji savaime atsiranda kokio tai nesąmoningo Dievo vaidmenyje
Tokiame kontekste logiškiau už mokslinę man atrodo indiškoji kosmologija su savo cikline multivisata.

Pavyzdžiui, visai realu, jog to laiko po kito sprogimo netgi nebus, ir gyvybės formos, atsiradusios toje sistemoje, net nesuvoks, kas gali būti laikas. Juk, viso labo, bet kas, kas egzistuoja, tėra tam tikras kvantuotas (nors ir nykstamai mažas) bet ko pasireiškimas.

Jeigu laikysime, kad tos gyvybės formos bus protaujančios kaip mes tai tada tavo teiginys atrodo nelogiškas. Nes laikas visuomet atsiras jei sistemoje vyks daugiau nei vienas įvykis. Jie gali jo net nemokėti išmatuoti, bet vistiek jį jaus arba jam bus pavaldūs.
Arba ta gyvybė turėtų būti superprotinga gebanti aprėpti visumą. Bet tokiu atveju ji vistiek negalėtų vienu metu būti ir aukščiau laiko ir materialiame pavidale.
Vienintelė išlyga kuri man ateina į galvą kaip materiali forma būdama materijoje galėtų išvengti laiko yra ta, kad ji turėtų gebėjimą judėti arba vibruoti šviesos greičiu

@gidas Neįmanoma, nes neišpildysi pradinių sąlygų.

[idenmeyou]

@Kopernikas Ačiū, už komplimentą

Jeigu laikysime, kad tos gyvybės formos bus protaujančios kaip mes tai tada tavo teiginys atrodo nelogiškas. Nes laikas visuomet atsiras jei sistemoje vyks daugiau nei vienas įvykis. Jie gali jo net nemokėti išmatuoti, bet vistiek jį jaus arba jam bus pavaldūs.
Arba ta gyvybė turėtų būti superprotinga gebanti aprėpti visumą. Bet tokiu atveju ji vistiek negalėtų vienu metu būti ir aukščiau laiko ir materialiame pavidale.
Vienintelė išlyga kuri man ateina į galvą kaip materiali forma būdama materijoje galėtų išvengti laiko yra ta, kad ji turėtų gebėjimą judėti arba vibruoti šviesos greičiu

Bet jeigu visata padaro naują didįjį sprogimą, po kurio nėra nei vienos fundamentalios jėgos, dalelės, čia gal netgi galima sakyti visata išnyksta, nors tai net nepavyksta įsivaizduoti, tada nebelieka ir laiko, nes nėra absoliutaus judėjimo, nejuda nei viena dalelė, neveikia nei viena jėga ir tampa neįmanoma daryti matavimo. Nors iškyla kita dilema, kaip egzistuojanti visata - visatos išnykimas. Realiai jei yra momentas kai visatos nebėra, iš esmės lyg ir pasilieka neatgaminama praeitis, kur visata buvo, tad yra laiko tarpas kada visata egzistavo ir išnyko, dar labiau viskas susijauktų jeigu po išnykimo ji vėl iš kažkur atsirastų, tuomet jau būtų visas egzistavimo, nykimo ir prisikėlimo laikotarpis.

Kaskart bandant užduoti ir atsakyti į tokius klausimus visi papuolame į akivaizdų logikos trūkumą. Kad nesugebame suprasti laiko ir mums nuolatos kyla paradoksai, tai galbūt parodo, kad arba mes matome blogą laiko vaizdą, arba gyvename visiškame chaose.

[Jimas]

Nebuvo to Big Bang'o, visata egzistavo visada. Mes galbūt apskritai gyvename kokiame nors kalėjime, viskas ką matom danguje yra netikri vaizdiniai. Galbūt esame skruzdelės savo skruzdelynę. O tikrosios skruzdelės į mus žvelgia taip kaip mes žvelgiame į dangų.

[idenmeyou]

Nesutikščiau, kad nebuvo big bango, pagal visus duomenis big bangas buvo. Visos teorijos pripažįsta  didįjį sprogimą ir jis nustatomas kaip ir visatos amžius pagal spindulius, kurie yra užfiksuojami iš tų laikų.

[Jimas]

Nesutikščiau, kad nebuvo big bango, pagal visus duomenis big bangas buvo. Visos teorijos pripažįsta  didįjį sprogimą ir jis nustatomas kaip ir visatos amžius pagal spindulius, kurie yra užfiksuojami iš tų laikų.

Yra grupelė mokslininkų, kurie teigia, kad visata visada egzistavo, taip pat jie tiki multi-visatų teorija. Dabar tiksliai nepasakysiu kokie mokslininkai, nes rodė per TV, gerai neįsiminiau pavardžių, regis ir profesorius Hawking'as tarp jų. Būtent jų tyrimai, žinios mane įtikino.
Daugiau info. http://en.wikipedia.org/wiki/Multiverse

[idenmeyou]

Yra grupelė mokslininkų, kurie teigia, kad visata visada egzistavo, taip pat jie tiki multi-visatų teorija. Dabar tiksliai nepasakysiu kokie mokslininkai, nes rodė per TV, gerai neįsiminiau pavardžių, regis ir profesorius Hawking'as tarp jų. Būtent jų tyrimai, žinios mane įtikino.
Daugiau info. http://en.wikipedia.org/wiki/Multiverse

Tai tokių mokslininkų yra labai daug, teigiančių, kad visata egzistavo amžinai. Didysis sprogimas tam nei kiek netrukdo, mokslininkai sako, kad Didysis Sprogimas tik visatos pasikeitimas, naujas jos laikotarpis. Visata kaip ir ankščiau minėjau galėjo egzistuoti prieš sprogimą, būdama kitokių dėsnių, kitokių konstantų, o galbūt net tokia pat, bet pats sprogimas tikrai įvyko ir spinduliuotės tai tik įrodo, o kas buvo prieš sprogimą, tai belieka kelti tik hipotezes. Bet kokiu atveju Didysis Sprogimas gali puikiai įsipiešti į amžinojo visatos egzistavimo vietas.

[Kopernikas]

Bet jeigu visata padaro naują didįjį sprogimą, po kurio nėra nei vienos fundamentalios jėgos, dalelės, čia gal netgi galima sakyti visata išnyksta, nors tai net nepavyksta įsivaizduoti, tada nebelieka ir laiko, nes nėra absoliutaus judėjimo, nejuda nei viena dalelė, neveikia nei viena jėga ir tampa neįmanoma daryti matavimo.

Paaiškink kaip gali nebūti jokios jėgos jei yra sprogimas? Kas tą sprogimą tavo manymu gali sukelti jei ne jėga?
Net jei viskas ir vyktų pagal tokį ultraneįtikėtiną scenarijų kaip tuomet galėtų atsirasti gyvybė?

[idenmeyou]

Mūsų protai mums sako, kad norint kažkam įvykti turi būti jėga, stumianti procesus, kurianti. Jeigu Didysis Sprogimas yra pats pirminis taškas, tai jis turi būti pradžios taškas tiek fundamentalių jėgų atsiradimui, tiek dalelių ir materijos atsiradimui. Mūsų materiją tokią kokia yra suformavo gravitacija. Iš to kyla klausimas jeigu gravitacija galėjo egzistuoti jau prieš Didįjį Sprogimą, tai kodėl materija susiformavo tik po sprogimo, juk jei yra jėga turėjo formuoti tą pačią materiją ir ankščiau. Taip pat ir su likusiomis jėgomis, kurios turėjo įtakos dalelėms.

Čia vėl pasiklystame nesusipratimų gausoje, neišeina įsivaizduoti visatos gimimo be kažkokios kuriančios jėgos, nepavyksta suprasti kaip kažkas gali atsirasti iš nieko, net tas niekas jau yra kažkas.

Kai kurie tikintieji mėgsta sakyti, kad ta jėga yra Dievas, bet po tokių pasakymų jie galėtų nesustoti, o tęsti paieška kokia jėga lėmė Dievo atsiradimą.

Nežinau kokia jėga davė pradžią visatai, bet nuo jos atsiradimo jie niekur nėra pastebima.

[NePerIlgasVardas]

Kalbant apie laiko (ir pan dalykų) tikslius skaičiavimus. Mane visada kankina klausimas: o kas, jei šie skaičiavimai klaidingi?

[idenmeyou]

Jei skaičiavimai klaidingi, tuomet belieka tiesiog laukti nieko. Nes nepaisant skaičiavimų ir tyrimų nieko nežinotumėme, tai vieninteliai faktoriai leidžiantys tirti ir suprasti.

[Lucas]

Tarkim, kad Big Bang'as buvo, juolab, kad visokių Hablų atradimai šio įvykio buvimui suteikia gerą pagrindą.

Tačiau, ar big bang'as tikrai būtinai buvo pradžia? Ne. Sakykime, kad visata - tai muzika. Tačiau muzikai sukurti būtini garsai - šiuo atveju, tai galėtų būti visatos priežastis - big bang'as. Garsui išgauti reikalingas instrumentas - tai galėtų būti singuliarumas, kuris pagal teoriją ir sprogo. Bet kad tas instrumentas išgautų garsą, juo kažkas turi groti - vadinasi, kažkas turėjo priversti singuliarumą sprogti. Galų gale, kažkas turėjo tą instrumentą sukurti, kad su juo eitų groti... O jeigu kažkas turėjo tuo instrumentu groti, vadinasi tai jau ne niekas, nes kažkas buvo. Turėjo būti priežastis.

Dievai? Kūrėjai? Gerai, tarkim iš tiesų yra kažkokios tai dievybės, esančios kažkokioje aukštesnėje materijos formoje (nors šiaip netikiu, kad kažkokios dievybės galėjo būti). Būtent - jos turėjo būti ESANČIOS, vadinasi, net jeigu visatos priežastis yra dievybė, ta dievybė pati turėjo prieš tai egzistuoti. Bet kad ji egzistuotų, ta dievybė taip pat turėjo turėti iš ko egzistuoti, taip pat turėti erdvę, kurioje egzistuoti. Vadinasi, ne iš niekur, nes tai turėjo turėti kažkokią tai savo formą. Galiausiai, dievybės turėjo turėti su kuo mus išmąstyti - protą, o kad turėtum protą, turi turėti su kuo protauti - turi turėti smegenis ar kažką panašaus, nors ir nebūtinai tokias primityvias ir materialias kaip mes.

Tai tuomet kyla klausimas, o tai iš kur ta dievybė? (jeigu ji buvo) Iš kur tas protas? Iš kur ta erdvė, kurioje tas protas galvojo? Na, o čia vėl viskas prasideda iš naujo, vėl nauji garsai ir instrumentai tiems garsams kurti...

Tai taip išeina, egzistencija, o kartu ir visata - begalinė, amžina? Bet juk net ir tai turėjo iš kažkur atsirasti. Žodžiu, kažkas kažkada kažkaip kažkur kažkodėl privalėjo atsirasti iš nieko, kad visa kita būtų... Bet juk niekas neatsiranda iš nieko... - BAM, ir šitaip padarai ,,big bang'ą'' savo smegenyse, nes taip padarai išvada, kad egzistencija neįmanoma, bet jeigu ji neįmanoma, tai kaip mes galim egzistuoti čia ir dabar???

Filosofija - būdas ,,susprogdinti'' savo smegenis, logiką bei visatą 

[idenmeyou]

Nuolatinis priežasties ieškojimas visatos plotmėje visada mokslininkus priveda prie priežasties nebuvimo. Galime vis sukti rodyklę atgal į praeitį žiūrėdami kas įtakoja planetų, žvaigždžių, įvairių dangaus objektų atsiradimą ir rasime priežastį, kaltininką, jėgą, kuri leido tam atsirasti.

Bet sukant rodyklę atgal prieisime prie pradžios ir priežasties kodėl visata egzistuoja ne rasime, kaip ir jėgos, kuri leido big bangui įvykti.

Yra nemažai procesų, kuriuos mes galime aiškinti tam tikrų jėgų veikimu, tais pačiais duomenimis. Ir tuos objektus mes žinome labai neblogai, bet didžioji dalis svarbiausių visatos komponentų mums visiškai paslaptingi, mes nesame radę veikimo principo pačiai visatai egzistuoti, o bandome ieškoti priežasties kodėl ji išvis egzistuoja pagal savo žmogiška moralinį supratimą.