Dvasinis atgimimas

[puodukas]

Tiesiog visas sąvokas kuriomis mąstome įgauname per pojūčius, o jei tos sąvokos už tų pojūčių ribų mes neturime tam žodžių įvardinti, arba jie mums nieko nereiškia.
pav. negirdinčiam nuo gimimo galima bandyti apibūdinti garsą naudojant jam žinomas sąvakas -vibracija, dažnis... bet...

--------

Gal netgi tiksliau būtų vietoj  sąvokos "nematerealus" naudoti- " už mūsų pojūčių ribų"?

[Steiblys]

Manau tu įsivaizduoji Dievą per daug rūstų. Iš to seka tokie apibūdinimai kaip "baisios pasekmės" ir t.t  Nėra viskas taip paprasta su tom nuodėmėm kaip tau atrodo. Bet tą praėsi suprasti tik tada kai imsies praktikos sąmoningai jų atsikratyti. Tada ir pakalbėsim
Turėjau omeny NT Saulių-Paulių...

Faktas tas, kad Dievas nekenčia nuodėmės. NT užrašyta: "Mūsų Dievas yra ryjanti ugnis". (Hb 12,29)
Paulius dvasiškai atgimė, todėl ir buvo toks radikalus pasikeitimas.

[paragraf 78]

Faktas tas, kad Dievas nekenčia nuodėmės. NT užrašyta: "Mūsų Dievas yra ryjanti ugnis". (Hb 12,29)
Paulius dvasiškai atgimė, todėl ir buvo toks radikalus pasikeitimas.

Taip, bet tas pats Paulius ragino kritiškai mąstyti

[Steiblys]

Taip, bet tas pats Paulius ragino kritiškai mąstyti

Taip, ir dar jis yra pasakęs:  Dvasia aiškiai sako, kad paskutiniais laikais kai kurie atsitrauks nuo tikėjimo, pasidavę klaidinančioms dvasioms ir demonų mokymams, veidmainingiems melo skelbėjams, turintiems sudegintą sąžinę, draudžiantiems tuoktis, liepiantiems susilaikyti nuo maisto, kurį sukūrė Dievas... (1Tim 4,1-2)

[paragraf 78]

Kodėl visi naujieji krikščionys galvoja jog žino kad jau paskutinieji laikai atėjo? JK aiškiai pasakė: niekas nežino nei dienos nei valandos, tik tėvas. Bet va atsiranda žmonių kurie manosi žiną daugiau nei JK. Neparadoksalu?
Beje įdomu tai kad kiekviena karta įžvelgia tuos paskutiniuosius laikus bet anie kaip neateina taip neateina

[Steiblys]

Kodėl visi naujieji krikščionys galvoja jog žino kad jau paskutinieji laikai atėjo? JK aiškiai pasakė: niekas nežino nei dienos nei valandos, tik tėvas. Bet va atsiranda žmonių kurie manosi žiną daugiau nei JK. Neparadoksalu?
Beje įdomu tai kad kiekviena karta įžvelgia tuos paskutiniuosius laikus bet anie kaip neateina taip neateina

Tai, kad dienos ir valandos niekas ir nežino. Iš konteksto nesunku suprasti, kad Pirmame laiške Timotiejui frazė , "paskutiniai laikai" reiškia mūsų laikus. Kitaip tariant, apaštalas Paulius kalbėjo apie artimiausią bažnyčios ateitį.

[Kopernikas]

Manau tu įsivaizduoji Dievą per daug rūstų. Iš to seka tokie apibūdinimai kaip "baisios pasekmės" ir t.t  Nėra viskas taip paprasta su tom nuodėmėm kaip tau atrodo. Bet tą praėsi suprasti tik tada kai imsies praktikos sąmoningai jų atsikratyti. Tada ir pakalbėsim
Turėjau omeny NT Saulių-Paulių...

Faktas tas, kad Dievas nekenčia nuodėmės. NT užrašyta: "Mūsų Dievas yra ryjanti ugnis". (Hb 12,29)
Paulius dvasiškai atgimė, todėl ir buvo toks radikalus pasikeitimas.

Steibly, tu vengi klausimo. Aš klausiu kodėl visi kurie atgimė, įskaitant tave, nesate tokie kaip Paulius? Juk tu sakai, kad esi atgimęs ir gali ramiai miegoti. Be to tu vengi atsakyti ir į ankstesnį klausimą ar tu ir Dievas esate viena?

[Steiblys]

"Kopernike",
tavo klausimas yra neteisingas, nes visi kurie atgimė turi tokią pačią padėtį kaip ir Paulius, visi yra vienoje Dvasioje. Tik reikia atsiminti, kad apaštalas Paulius laikė save menkiausiu iš apaštalų ir visgi sakė: "aš ne prastesnis už pačius didžiausius apaštalus, nors esu niekas." (2Kor12,11)

[gidas]

Ne visai į temą - konkrečiai Puodukui.
„Filosofija" su evoliucijos priemaiša. Evoliucija - kad ją kur velnias - painiojasi visur. Ilgai triūsta - dabar tai pavarysiu...

Tiesiog visas sąvokas kuriomis mąstome įgauname per pojūčius

Leisiu sau pasavivaliauti - pratęsiu/praplėsiu tavo mintį : visa, ką vienaip ar kitaip įgauname, yra šiapus juslinio horizonto (šiapus pojūčių ribų), ir tai vadintina patirtimi. Patirties pagrindu evoliucijos procese ir „startavo" sąmonė, t.y., kalba abstrahuotas juslinis logiškos tikrovės atspindys.
Homo sapiens sąmonės šaknys ir „stuburas" yra 5-juslinė logiška tikrovė, ir sąmonė/kalba kaip tokia atsirado veikiant evoliuciniam mechanizmui.

jei tos sąvokos už tų pojūčių ribų mes neturime tam žodžių įvardinti, arba jie mums nieko nereiškia.
pav. negirdinčiam nuo gimimo galima bandyti apibūdinti garsą naudojant jam žinomas sąvakas -vibracija, dažnis... bet...

Tai ne tik kurčiųjų problema, ir šis klausimas (bent kol kas) yra filosofijos duona, ir, kaip teisingai buvo pastebėta,  paprastai nagrinėjamas Platono uolos kontekste.
O filosofija - kaip žinia - toks reikalas, kad...
Trumpai tariant, filosofijos „našumas" artimas 0, bet - pažiūrėjus į problemą per evoliucijos prizmę - bent šis tas tampa...

Puoduk, bėda ta, kad tik analogiškai kaip ir kurčiajam tegalima įvardinti klausą ir sau pačiam, t.y., girdinčiam - tai vibracijos, dažniai ir pan. Aišku, plius beverčiai palyginimai, pvz., „švilpesys" tai toks pojūtis, kokį pajunti, stebėdamas švilpiką ar judantį traukinį, pučiant švilpuką ir t.t., ir pan. Kaip ir „aišku", bet iš  esmės nieko aiškaus - pojūčio kaip tokio  neįmanoma net patenkinamai įvardinti/apibrėžti.

Jis yra sąmonėje, ir tai pavadinta žodžiu/sąvoka „garsas" ar pan. Ir viskas, kitais žodžiais - „toliau" transcendencija.

Kažkada Sielis paklausė „Kas yra spalva?", ir už atsakymą lyg ir buvo kažkoks prizas pažadėtas.
Šiandien belieka pasitenkinti tokiu atsakymu - spalva ar bet kokia kita 5-juslinė duotybė tėra juslinė transcendencija, t.y., jos pačios „iš šalies" nei pamatysi, nei išgirsi, nei paliesi ir t.t... iki 5.
Kodėl? Atsakymas paprastas - evoliucijos prasme šis klausimas yra beprasmis. Evoliuciškai prasminga tik tai, kas pasiteisina/naudinga evoliucijai (ar išlikimui). O naudinga - 5 juslės ir taškas. Visa dabartinė fauna (ir flora?) tikrai „būtų patenkinta" tokiu atsakymu.

Bet va - problema (?) su homo sapiens.
Manau, kad nieko  (Sielio tikrai) nepatenkintų atsakymas, kad švilpesys ar spalva yra tam tikro dažnio ir intensyvumo oro ar  elektromagnetiniai virpesiai - tu pasakyk, kas yra tai, ką jaučiu ar kaip aš tai jaučiu. Kas yra tai, kas kalba įvardinta kaip „švilpesys" ar „raudona"?

Prisiminus  1 pastraipą - nors sąmonė/kalba ir „startavo" kaip juslinis logiškos tikrovės atspindys (logiškumas ir išliko sąmonės „stuburu"), bet laikui bėgant evoliucionavo tuo pat patirtiniu principu, įvardindama pojūčius, kuriuose jau nebuvo pamatinių evoliucinių juslių (peržengė juslinį horizontą) - evoliucionavo įvardindama pačią save ir greičiausiai vėliau, nei anksčiau (o gal paraleliai) buvo peržengtas ir „išorinis" juslinis horizontas, įvardijant tai, kas tikrovėje tame etape buvo nesuvokiama jusliškai (nebuvo, pvz., mikroskopo ar teleskopo).

Viskas, kas yra ir „viduje" ir „išorėje" už 5-juslio horizonto, galiausiai buvo pavadinta mielu žodeliu - tanscendencija.

Transcendencija šiandien - mokslo dėka - sumažėjo veik iki 0 (gal kiek ir per stipriai pasakyta), bet pasaulio ribos ir toliau išlieka apibrėžtos  sąmone/kalba, t.y., išlieka „tarpas ( ar -elis)" tarp „juslinio" (mokslo) ir kalbos horizontų. Šiame „tarpe" ir verda žūtbūtiniai ir aršūs „žodžių karai", nors yra tokių visuotinybių, pvz., kad ir Kūrėjas, kurių - žiūrint grynai iš a priori loginių pozicijų - neįmanoma įvardinti ir kalba.

Kas šiame marmale yra racionalu?

Evoliucinio mechanizmo dėsniai veikia taip, kaip ir dera veikti gamtos dėsniams - aklai. Kokios bus pasekmės - nesvarbu, nes visa tai (akla/tikslinga, svarbu/nesvarbu, gera/bloga, teisinga/neteisinga ir t.t.) yra evoliucijos netyčiuko, homo sapiens išmislas (sąmonės/kalbos pasaulis ), leidęs ir leidžiantis išlikti rūšiai.
Gamtoje/tikrovėje visa tai yra beprasmiška.

O kaip su „raudonas"?
Nieko ypatingo ar neįprasto - manau, kad reikės ir pasitenkinti tuo, kad tai tik „tam tikro dažnumo elektromagnetinės bangos", kurias ... akys .... optinis nervas ... regos analizatorius smegenyse ... ir gaunasi „raudonas".
Evoliuciškai toks paaiškinimas pilnavertis ir logiškas - su 5 pojūčiais daugiau nieko „neišspausi" (bent šiandien). Evoliucijoje 5 pojūčiai teleidžia tesuvokti  išlikimui esmingus tikrovės santykius ir ryšius, ir to pakanka. O kokia tikrovė yra savaime? To niekas niekad nesužinos - bet kokia juslė tėra atspindys, kuris  nėra tapatus tam, ką atspindi.

Tai kokia „raudonas" prasmė apskritai?
Nėra jokios prasmės, nes tikrovėje nėra „raudonas" - "raudonas" tėra mūsų smegeninėje ir prasmingas tik evoliucine prasme.

Savaime aišku, kad šie ilgi išvedžiojimai puiki dirva...
Sėkmės.

P.S. Jei kas skaitys šią paklodę, nepriimti už gryną pinigą

[Kopernikas]

"Kopernike",
tavo klausimas yra neteisingas, nes visi kurie atgimė turi tokią pačią padėtį kaip ir Paulius, visi yra vienoje Dvasioje.

Pasapnuoki/pasvajoki, Steibly. Tegul ši iliuzija tave guodžia ir toliau. O šiaip tu neturi supratimo apie ką šneki, nei kas ta Dvasia, ir šiaip tu neadekvačiai suvoki tikrovę. Linkiu tau atsikratyti tos agresijos, nes juk Kristus įsikūnijo, kad žmonėms parodytų Dievo meilės aspektą.
Dėl panašių į tave žmonės sako:



Nebegaišiu laiko su tavimi. Tikiuosi kas nors paseks mano pavyzdžiu. Tavo paties labui. Mes lietuviai labai dažnai nieko nedarom kai daryti būtina ir priešingai darom kuomet reikia išlikti pasyviems. Čia pastarasis atvejis. Tik atsidūręs izoliacijoje ir nemaitinamas dėmesiu tu pajudėsi iš mirties taško. Visokeripos Sėkmės tau!

[Steiblys]

Prie ko čia iliuzija, taip Biblijoje užrašyta ir taip yra šiame gyvenime. Agresijos prieš nieką aš neturiu. Ir tema - "Dvasinis atgimimas". Tad tu aiškiai parašyk, kur aš prieštaravau, kur mano "neadekvatumas" Kristaus mokymui?

[puodukas]

Patirties pagrindu evoliucijos procese ir „startavo" sąmonė, t.y., kalba abstrahuotas juslinis logiškos tikrovės atspindys.
Homo sapiens sąmonės šaknys ir „stuburas" yra 5-juslinė logiška tikrovė, ir sąmonė/kalba kaip tokia atsirado veikiant evoliuciniam mechanizmui.

Visai galimas variantas, kad žmogus anksčiau turėjo ir kitų aplinkos pažinimo juslių. Jei palyginti vaikščiojimą keturiom kojom ir dviem, tai žmogus "paaukojo" pranašesnį būdą. Lygiai taip pat atsiradus kalbai žmogus galėjo prarasti šeštą juslę (o gal septintą ar devintą)

..... nes tikrovėje nėra „raudonas" - "raudonas" tėra mūsų smegeninėje ir prasmingas tik evoliucine prasme.

Na čia labiau pasirikimo klausimas kas ta tikrovė, man tai ten kur yra "raudona".

[gidas]

Visai galimas variantas, kad žmogus anksčiau turėjo ir kitų aplinkos pažinimo juslių.

Negalima 100% atmesti ir šios galimybės, bet kaip faktą tenka priimti, kad šiandien bent jau 99%  teturi 5. Tuo pagrindu ir šneku, nes kiti variantai tik nereikalinga painiava.
O pats principas išlieka tas pat : bet kokia juslė savęs kaip tokios fiksuoti negali, pvz., matyti kaip atrodo pojūtis "raudonas", kaip negali fiksuoti ir jokios kitos juslės kaip tokios - "tiesiogiai" girdėti šviesą, matyti garsą ir t.t. neįmanoma.
O jei atskiri atvejai ir galimi (girdėjau apie uoslę jaučiamą kaip skonį - šiam reikalui pavadinti yra net kažkoks terminas), tai tik itin retos išimtys, kurių negalėtume imti už pagrindą rimtesnėms išvadom.
Nors ką gali žinoti...
Tuo tarpu tenka likti prie savo - juslė yra transcendentinė.

Jei palyginti vaikščiojimą keturiom kojom ir dviem, tai žmogus "paaukojo" pranašesnį būdą.

Yra palyginti nemažai faktų, kodėl „atsirado" 2 kojos vietoj 4, ir hipotezių/teorijų, kad 2 kojos smegenims ir „apskritai" naudingiau, nei 4. Yra nuomonė  , kad 2 kojos ir 2 rankos geriau, nei 4 kojos.
Pridurtina, kad 2 ir 2 vietoj 4 atsirado atsitiktinai...

Lygiai taip pat atsiradus kalbai žmogus galėjo prarasti šeštą juslę (o gal septintą ar devintą)

Evoliucine prasme žmogui 6 (7,..9...) juslės (jei tokios kažkada ir buvo) neturėjo ypatingos reikšmės (jei būtų atvirkščiai, jas ir dabar turėtų dauguma) ir, veikiant evoliuciniam mechanizmui, eliminavosi kartu su jas turėjusiais individais arba pačios savaime (jei nebuvo įgytos „kitų sąskaita") - optimaliausias variantas pasirodė esąs 5. 5 juslėmis kaip pagrindinėmis operuoja ir didžioji žinduolių masė. O akli šikšnosparniai ar kurmiai savo problemas išsprendė kitais būdais - šikšnosparniai ultragarsu, o kurmiai... Nežinau - gal itin jautrios kitos juslės, o gal ir yra kažkas 6...

Na čia labiau pasirikimo klausimas kas ta tikrovė, man tai ten kur yra "raudona".

Na taip - tai pasirinkimo klausimas. Mano pasirinkimą žinai - be gyvybės ir evoliucijos „raudonas" yra beprasmė sąvoka.
Kiek laiko palyginti su Žemės amžiumi egzistuoja gyvybė ir - juo labiau - homo sapiens? O elektromagnetiniai svyravimai buvo dar velnias žino kiek laiko atgal  .
P.S. Jaučiu, kad tuojau atsidursim kažkur kitur arba apskritai busim eliminuoti .

 

[puodukas]

Na kad jau daleidi galimybę, kad gali būti ir kiti pasaulio pažinimo būdai, tai pabandysiu sugrįžti arčiau temos.
Issakas Sirinas rašo, kad žmogus turi galimybę "matyti" vienu laipteliu žemesnius sutvėrimus, sau lygius-kitus žmones. (tikriausia turima galvoje kitų žmonių "vidų") , ir vienu laipteliu aukščiau- eterinius sutvėrimus.
Tiesa priduria, kad matymas kūniškom akim nematomus dalykus-  "priznak duševnava rastrojstva"

    p.s.---

Evoliucinio mechanizmo dėsniai veikia taip, kaip ir dera veikti gamtos dėsniams - aklai. ........
.......... yra evoliucijos netyčiuko,

kad ir kokių dėsnių ar įtakų dėka vystėsi žmogus, bet atsitiktinumų dėka mažiausia tikėtina, nes matematiškai tai artima nuliui.

[gidas]

bet atsitiktinumų dėka mažiausia tikėtina, nes matematiškai tai artima nuliui.

Šis grynai matematinis teiginys ne mano nosiai - nesu tikimybių specas. Težinau, kad matematiškai „sumodeliuoti" galybę begalinių atsitiktinumų aibių po viena vėliava - DNR, be galo sunkus ir sudėtingas uždavinys.
Forume evoliucija ne kartą buvo narstoma tikimybių teorijos aspektu, bet, kiek pamenu, konsensusas nebuvo pasiektas - oponuojančios pusės liko prie savo.
Jei jau taip, tai ir „atsitiktinumas" - bent jau forume - išliko apyvartoje...

ir vienu laipteliu aukščiau- eterinius sutvėrimus.
Tiesa priduria, kad matymas kūniškom akim nematomus dalykus-  "priznak duševnava rastrojstva"

Kitais žodžiais, žiūrėsi, bet nematysi, o jei kažką vis tik „įžiūrėsi" kūniškom akimis - tai  "priznak duševnava rastrojstva".
Deja, žiūriu tik akimis ir, savaime aišku, nematau nieko „laipteliu aukščiau".
Šioje temoje aš nieko vertas/svetimas (plg. Ostapo B. monologą Kisai : "Svetimi mes, Kisa...") 

P.S. Kaip ne keista, minorinė gaida padarė mane "pilnaverčiu". Mažoras...