Dvasinis atgimimas

[Steiblys]

Vienas amoraliausių dalykų, kokius tik fantazija gali sugalvoti. Šlykšti idėja, kad kito žmogaus/nežmogaus mirtis gali išpirkti tavo nuodemes. Pasak Hitchens'o, tokia idėja primityviose visuomenėse viduriniuose rytuose pasireikšdavo taip, kad visa gentis 'sukraudavo' visas savo nuodemes ir blogybes ant ožkos, kurią pasiųsdavo į dykumą mirti iš alkio ir troškulio. Tipo, "scapegoating". O tuomet visi gyventojai jausdavosi išsivalę nuo savo blogybių, išpirkę visą kaltę. Krikščionybė, panašu, perėmė šitą siaubingą tradiciją.

Šlykštu. Visiškas asmeninės atsakomybės atsikratymas. Jeigu išganymui tereikia tikėti, kad kitos būtybės kančia panaikino atsakomybes nuo visų blogų veiksmų - neįsivaizduoju, kaip nors lašelį sąžinės turinčiam žmogui gali tai atrodyti patrauklu ir moralu.

Amoraliausias dalykas - kai kūrinys laiko save aukščiau Kūrėjo. Mes visi nusidėjome. O atpildas už nuodėmę - mirtis. Štai kodėl mums reikalingas šis išpirkimas. Be kraujo praliejimo nėra atleidimo - tai Senojo Testamento aksioma. Kraujui skiriama daug reikšmės ir Naujajame Testamente. Ten parašyta tikintiesiems: "Jo Sūnaus Jėzaus Kristaus kraujas apvalo mus nuo visų nuodėmių" (1Jn 1,6). Ir galiausiai Apreiškimo knygoje aprašoma kova laimima Avinėlio krauju, o ne kokio nors žmogaus genialumu ar fizine arba net dvasine stiprybe.

[TinSoldier]

Amoraliausias dalykas - kai kūrinys laiko save aukščiau Kūrėjo.

Amoralesnis už asmeninės atsakomybės neturėjimą už savo blogus darbus?
Manau, kad tau derėtų rimtai persvarstyti savo vidines vertybes.

[Kopernikas]

Steibly, faktas, kad Jėzaus kraujas neapvalo nuo visų nuodėmių, nes miršta visi be išimties

[paragraf 78]

Kai kurios protestantizmo atšakos (ne daug jų) išties teigia, kad Kristus numirė už nuodėmes todėl galime daryti ką norime, nes kaip sakė TinSoldieris nebelieka asmeninės atsakomybės. Tačiau dauguma krikščioniškų denominacijų tiki, kad pats esi atsakingas už savo nuodėmes, todėl ir reikalingos visokios atgailos praktikos.

[Steiblys]

Amoralesnis už asmeninės atsakomybės neturėjimą už savo blogus darbus?
Manau, kad tau derėtų rimtai persvarstyti savo vidines vertybes.

Vidinės vertybės - kas tai? Papasakok plačiau.

Steibly, faktas, kad Jėzaus kraujas neapvalo nuo visų nuodėmių, nes miršta visi be išimties

Matai, fizinė mirtis - tai ne pats blogiausias dalykas (nors dvasiškai atgimusiam, mirtis - tai netgi laimėjimas), kuris nutinka žmogui. Kur kas baisiau yra dvasinė mirtis., t.y. atskyrimas nuo Dievo. Ir šią mirtį atneša nuodėmė. Pvz., mažas vaikas dažnai "pridaro" į kelnes, todėl mylintys tėvai skuba jį nuplauti, kad būtų švarus. Nuodėmė yra žymiai nešvaresnis dalykas už vaikų "kakutį", nes nuodėmė atneša baisiais pasekmes. Tad kyla klausimas kas gali atleisti (nuplauti) tas nuodėmes? Biblija aiškiai teigia - Be kraujo praliejimo nėra atleidimo. Nors avių, ožkų ar kitokio gyvio kraujas nenuplaus tavo nuodėmių (nes tu jau negali priklausyti Senajai Sandorai). Už tavo nuodėmes turėtų mirti visiškai nekaltas žmogus. Faktas tas, kad tiek aš, tiek tu, savo gyvenime esame nemažai "prisidirbę". Jokie mano "geri" poelgiai, jokie ritualai, jokios mano "vidinių vertybių" ar religinės sistemos manęs neišvalys. Nepyk, bet kiekvienam iš mūsų reikalingas tiek kūno, tiek ir dar svarbesnis - sąžinės nuplovimas. Kaip matai, Kristaus kraujas apvalo ne kūną, bet sąžinę. Ir Dievo žodis pažadina sąžinę, tačiau ji gali patirti tai pat ir užbaigto išgelbėjimo  džiaugsmą ir ramybę. Štai kodėl dvasinis atgimimas yra toks svarbus. Tu atgailauji, patiki Evangeliją ir gauni antgamtinį  Dievo išgelbėjimą. Tuomet galiu ramiai miegoti naktimis, žinodamas, jog mano nuodėmės visiškai, galutinai ir negrįžtamai atleistos. Galiu (kaip ir kiekvienas atgimęs tikintysis) būti tikras, jog esu priimtinas Dievui, nes Kristus viską padarė kaip reikiant.

Kai kurios protestantizmo atšakos (ne daug jų) išties teigia, kad Kristus numirė už nuodėmes todėl galime daryti ką norime, nes kaip sakė TinSoldieris nebelieka asmeninės atsakomybės. Tačiau dauguma krikščioniškų denominacijų tiki, kad pats esi atsakingas už savo nuodėmes, todėl ir reikalingos visokios atgailos praktikos.

Kam tas konfesinis skirstymas, ar tai nėra religinė propaganda (kai vieną konfesiją žmonės iškelia aukščiau kitų)? Jeigu tu išties esi Dievo vaikas tai asmeninė atsakomybė visada bus. Kai sakai, kad galiu daryti ką noriu, tai reiktų užduoti klausimą, ar nesi savo užgaidų vergas, ar išties teisingasis iš šventas Kūrėjas yra tavo Tėvas? O tikroji laisvė yra visai kas kita. Tai išsivadavimas iš įsigilinimo į savo kvailą mažytį "aš", kad galėtum laisvai mylėti Dievą ir savo artimą.

[paragraf 78]

Kam tas konfesinis skirstymas, ar tai nėra religinė propaganda (kai vieną konfesiją žmonės iškelia aukščiau kitų)?

Kuo pats smirdi tuo ir kitą tepi? kokią jau aš čia konfesiją iškėliau aukščiau kitų?
Žodžiu baik tuos blėnius ir skaityk kas parašyta, o ne tai ką nori matyti.

[TinSoldier]

Vidinės vertybės - kas tai? Papasakok plačiau.

Nežaisiu semantinių žaidimų. Esmę turėjai suprasti.

Pvz., mažas vaikas dažnai "pridaro" į kelnes, todėl mylintys tėvai skuba jį nuplauti, kad būtų švarus. Nuodėmė yra žymiai nešvaresnis dalykas už vaikų "kakutį", nes nuodėmė atneša baisiais pasekmes. Tad kyla klausimas kas gali atleisti (nuplauti) tas nuodėmes? <...>

Puiki analogija. Labai puikiai atskleidžia tavo požiūrį ir tikėjimą.
Matai, iš pradžių tėvai vaikams "kakučius" padeda susitvarkyti. Bet po to jie išauga, ir pradeda savo "kakučius" patys valytis. Problema, kad tu išaugai, tėvai tavęs nebevalo, o tu vis dar nesugebi už save atsakyti ir savimi pasirūpinti. Tai ir ieškai, kas tai už tave padarytų. Biblijoje išskaitei, kad tai jau už tave padaryta. Kaip patogu, ar ne? Apgailėtina. Tačiau patogu.

[Steiblys]

Kuo pats smirdi tuo ir kitą tepi? kokią jau aš čia konfesiją iškėliau aukščiau kitų?
Žodžiu baik tuos blėnius ir skaityk kas parašyta, o ne tai ką nori matyti.

Matai, aš irgi nekėliau jokių konfesijų, bet kaltinimais ir šmeižtu esi apipylęs. Tiesiog pastebėjau, kad esi kelis kart pabrėžęs, jog RKB tikėjimas yra pranašesnis nei protestantų (pvz., tuo, kad RKB nieko į pragarą nenusiuntė, kad RKB evoliuciją suderina su tikėjimu, kad RKB labiausiai iš visų siekia vienybės ir t.t.). Sorry, jei tai darai nesąmoningai, tada viskas OK.

Nežaisiu semantinių žaidimų. Esmę turėjai suprasti.

Na nesupratau esmės, ką tuo apibrėžimu norėjai pasakyti? Iš kur tas vidines vertybes paėmei? Tu jas gavai su gimimu ar mokykloje išmokė?

Puiki analogija. Labai puikiai atskleidžia tavo požiūrį ir tikėjimą.
Matai, iš pradžių tėvai vaikams "kakučius" padeda susitvarkyti. Bet po to jie išauga, ir pradeda savo "kakučius" patys valytis. Problema, kad tu išaugai, tėvai tavęs nebevalo, o tu vis dar nesugebi už save atsakyti ir savimi pasirūpinti. Tai ir ieškai, kas tai už tave padarytų. Biblijoje išskaitei, kad tai jau už tave padaryta. Kaip patogu, ar ne? Apgailėtina. Tačiau patogu.

Stop, stop...Kam čia patogu? Sugrįžkime prie "šaknies" - Problema, kad tu išaugai, tėvai tavęs nebevalo, o tu vis dar nesugebi už save atsakyti ir savimi pasirūpinti.  Su tuo aš pilnai sutinku, kad užaugęs gali pasirūpinti, bet būtent tik Tėvas ir pajėgus išvalyti kūdikį. Tad tema "Dvasinis gimimas". Taigi, visu pirma išsiaiškinkime, kas yra tavo dvasinis Tėvas? Kada ir kaip tu tapai Jo vaiku?

[TinSoldier]

Na nesupratau esmės, ką tuo apibrėžimu norėjai pasakyti? Iš kur tas vidines vertybes paėmei? Tu jas gavai su gimimu ar mokykloje išmokė?

Įgyjau pirminės, antrinės socializacijos metu. Ką tai pakeičia? Jeigu ištrinčiau žodį, "vidinės" ir palikčiau tik "vertybes" - aiškiau būtų?

Stop, stop...Kam čia patogu? Sugrįžkime prie "šaknies" - Problema, kad tu išaugai, tėvai tavęs nebevalo, o tu vis dar nesugebi už save atsakyti ir savimi pasirūpinti.  Su tuo aš pilnai sutinku, kad užaugęs gali pasirūpinti, bet būtent tik Tėvas ir pajėgus išvalyti kūdikį. Tad tema "Dvasinis gimimas". Taigi, visu pirma išsiaiškinkime, kas yra tavo dvasinis Tėvas? Kada ir kaip tu tapai Jo vaiku?

Patogu žmogui, kuris nori išvengti asmeninės atsakomybės už savo veiksmus, tikėdamasis, kad nuo kaltės ir atsakomybės jį "apvalys" kažkas kitas, vien to panorėjus (įtikėjus), be jokių pastangų.

Ir juk supranti, kad netikinčiajam, tavo užduoti klausimai - absurdiški... Panašiai būtų, jei paklausčiau, kurį darvinistą laikai savo "dievuku".

Bet kuriuo atveju, taip, aš kiek pakrypau nuo temos, tačiau apie jokius dvasinius tėvus nekalbėjau. Kalbėjau tik apie blogus veiksmus ir atsakomybę už juos. Ir teigiu, kad atsakomybės permetimas kitam, pačiam 'nusiplaunant rankas' - amorali filosofija, kuria tikėti linksta žmonės, galimai turintys problemų su atsakomybe ir tvarkymusi su kalte.

[paragraf 78]

Kuo pats smirdi tuo ir kitą tepi? kokią jau aš čia konfesiją iškėliau aukščiau kitų?
Žodžiu baik tuos blėnius ir skaityk kas parašyta, o ne tai ką nori matyti.

Matai, aš irgi nekėliau jokių konfesijų, bet kaltinimais ir šmeižtu esi apipylęs. Tiesiog pastebėjau, kad esi kelis kart pabrėžęs, jog RKB tikėjimas yra pranašesnis nei protestantų (pvz., tuo, kad RKB nieko į pragarą nenusiuntė, kad RKB evoliuciją suderina su tikėjimu, kad RKB labiausiai iš visų siekia vienybės ir t.t.). Sorry, jei tai darai nesąmoningai, tada viskas OK.

Ir kur tu čia pranašumo deklaravimą matai? Nes aš tiesiog sausus faktus deklaravau na bet jei matai RKB pranašumą tame kad ji palaiko evoliucijos teoriją, tada gal verta permąstyti ir taip pat tapti pranašesniu ir pradėti pasitikėti gamtamoksliu?
Na bet kreacionistai turi tą bėdą, kad jaučiasi ištisai persekiojami

O jei į temą, tai kažkodėl žmonės kurie visiems aiškina apie savo dvasinį atgimimą iš šalies atrodo kaip pasikėlę fanatikai, kurie vieninteliai bus išgelbėti.
Mano manymu tokie žmonės kurie taip elgiasi, mažiausiai yra nusipelnę Dievo malonės.
Bėda su tais atgimusiais iš aukšto, jie daugiau atgraso nuo tikėjimo nei kunigas pedofilas.
Na, jei atgimei, tai šaunu, bet tai kam girtis ir kitus niekinti, va ko nesuprantu.
Tokį elgesį vadinu atgimusiųjų sindromu

[Steiblys]

Ir kur tu čia pranašumo deklaravimą matai? Nes aš tiesiog sausus faktus deklaravau na bet jei matai RKB pranašumą tame kad ji palaiko evoliucijos teoriją, tada gal verta permąstyti ir taip pat tapti pranašesniu ir pradėti pasitikėti gamtamoksliu?
Na bet kreacionistai turi tą bėdą, kad jaučiasi ištisai persekiojami

O jei į temą, tai kažkodėl žmonės kurie visiems aiškina apie savo dvasinį atgimimą iš šalies atrodo kaip pasikėlę fanatikai, kurie vieninteliai bus išgelbėti.
Mano manymu tokie žmonės kurie taip elgiasi, mažiausiai yra nusipelnę Dievo malonės.
Bėda su tais atgimusiais iš aukšto, jie daugiau atgraso nuo tikėjimo nei kunigas pedofilas.
Na, jei atgimei, tai šaunu, bet tai kam girtis ir kitus niekinti, va ko nesuprantu.
Tokį elgesį vadinu atgimusiųjų sindromu

1. Gamtos mokslai nurodo, kad yra Kūrėjas (o ne chaotiška, jokiais faktais neparemta - evoliucijos teorija).
2. Gal ir nepersekiojimas, bet spaudimas nemažu mastu tikrai yra.
3. Mano manymu, aš nenusipelnau Dievo malonės. Štai kuo skiriasi tikra laisvė nuo religinės sistemos (vergystės). Esu nuteisintas be priežasties Jo malone. Tai reiškia, kad nesu niekuo nusipelnęs. Malonė - tai neužtarnautas palankumas, veikianti meilė.
4. "kažkodėl žmonės kurie visiems aiškina apie savo dvasinį atgimimą iš šalies atrodo kaip pasikėlę fanatikai, kurie vieninteliai bus išgelbėti." Na tau taip tik atrodo. Ir manau, kad joks tikintysis kovoje už tiesą negali užimti neutralios padėties. Bet ar čia yra fanatizmas?

[.L.U.T.H.O.R.]

@Steiblys , o iš kur žinai, kad už tiesą kovoji?

[Steiblys]

@Steiblys , o iš kur žinai, kad už tiesą kovoji?

Kiekvienas žmogus kovoja, nes vyksta dvasinė kova. O sužinoti, kas kurioje pusėje nėra sunku, svarbu širdies nuostata.

[Kopernikas]

Steibly, faktas, kad Jėzaus kraujas neapvalo nuo visų nuodėmių, nes miršta visi be išimties

Matai, fizinė mirtis - tai ne pats blogiausias dalykas (nors dvasiškai atgimusiam, mirtis - tai netgi laimėjimas), kuris nutinka žmogui. Kur kas baisiau yra dvasinė mirtis., t.y. atskyrimas nuo Dievo. Ir šią mirtį atneša nuodėmė. Pvz., mažas vaikas dažnai "pridaro" į kelnes, todėl mylintys tėvai skuba jį nuplauti, kad būtų švarus. Nuodėmė yra žymiai nešvaresnis dalykas už vaikų "kakutį", nes nuodėmė atneša baisiais pasekmes. Tad kyla klausimas kas gali atleisti (nuplauti) tas nuodėmes? Biblija aiškiai teigia - Be kraujo praliejimo nėra atleidimo. Nors avių, ožkų ar kitokio gyvio kraujas nenuplaus tavo nuodėmių (nes tu jau negali priklausyti Senajai Sandorai). Už tavo nuodėmes turėtų mirti visiškai nekaltas žmogus. Faktas tas, kad tiek aš, tiek tu, savo gyvenime esame nemažai "prisidirbę". Jokie mano "geri" poelgiai, jokie ritualai, jokios mano "vidinių vertybių" ar religinės sistemos manęs neišvalys. Nepyk, bet kiekvienam iš mūsų reikalingas tiek kūno, tiek ir dar svarbesnis - sąžinės nuplovimas. Kaip matai, Kristaus kraujas apvalo ne kūną, bet sąžinę. Ir Dievo žodis pažadina sąžinę, tačiau ji gali patirti tai pat ir užbaigto išgelbėjimo  džiaugsmą ir ramybę. Štai kodėl dvasinis atgimimas yra toks svarbus. Tu atgailauji, patiki Evangeliją ir gauni antgamtinį  Dievo išgelbėjimą. Tuomet galiu ramiai miegoti naktimis, žinodamas, jog mano nuodėmės visiškai, galutinai ir negrįžtamai atleistos. Galiu (kaip ir kiekvienas atgimęs tikintysis) būti tikras, jog esu priimtinas Dievui, nes Kristus viską padarė kaip reikiant.

Čia, matau, visi tujinasi, tai tujinsiu ir aš

Atrodo nepastebėjai, aš nevertinau blogai mirtis ar gerai, aš konstatavau patį faktą. O dėl dvasinės mirties aš jau sakiau, kad negali mirti tai kas nemirtinga. Be to žmogus toldamas nuo Dievo (nusidėdamas) niekada nepraranda galimybės eiti jo link. Tai ne iš knygų, o iš gyvenimo. Galima paimti pavyzdį ir iš ŠR - Saulių ir šis pavyzdys, beje, paneigia tavo nuodėmės sampratą.

O jei pradėti vertinti tai tau gal mirtis ir laimėjimas, o man ji ne draugė. Man visiškai nepriimtina, kad Kristus, Buda, da Vinčis ar Tesla iš vienos pusės ir koks nors visiškas degradas narkomanas, tuštutė fyfa ar koks žudikas maniakas baigia vienodai tiek laiko tiek baigties atžvilgiu.

Paskutinių tavo kelių eilučių nesupratau. Ar tu teigii, kad tu jau atgimei iš aukšto ir, kad tu bei Dievas esate viena?

[Steiblys]

Čia, matau, visi tujinasi, tai tujinsiu ir aš

Atrodo nepastebėjai, aš nevertinau blogai mirtis ar gerai, aš konstatavau patį faktą. O dėl dvasinės mirties aš jau sakiau, kad negali mirti tai kas nemirtinga. Be to žmogus toldamas nuo Dievo (nusidėdamas) niekada nepraranda galimybės eiti jo link. Tai ne iš knygų, o iš gyvenimo. Galima paimti pavyzdį ir iš ŠR - Saulių ir šis pavyzdys, beje, paneigia tavo nuodėmės sampratą.

O jei pradėti vertinti tai tau gal mirtis ir laimėjimas, o man ji ne draugė. Man visiškai nepriimtina, kad Kristus, Buda, da Vinčis ar Tesla iš vienos pusės ir koks nors visiškas degradas narkomanas, tuštutė fyfa ar koks žudikas maniakas baigia vienodai tiek laiko tiek baigties atžvilgiu.

Paskutinių tavo kelių eilučių nesupratau. Ar tu teigii, kad tu jau atgimei iš aukšto ir, kad tu bei Dievas esate viena?

Turiu kelis klausimus, kokia yra mano nuodėmės samprata ir kuo ji skiriasi nuo Šv.Rašto?! Kurį Saulių turi mintyje, iš NT ar iš ST?
Matai Buda, Tesla ar koks kitas žmogus jei numirė, tai numirė, o Kristus po savo mirties (po 3 dienų) prisikėlė. Tad čia toks esminis skirtumas. Jie mirė savo nuodėmėse, o Kristus buvo be nuodėmės.
Dvasiškai atgimęs žmogus gauna dievišką prigimti, bet jis netampa dievu.