Ar gali mylintis Dievas nubausti krikščionį?

[TinSoldier]

Bet tai sunku kreacionistams - anti-krikščionys juos atakuoja, mokslininkai juos atakuoja, ateistai juos atakuoja, krikščionys juos atakuoja. Vargšeliai

Jau kelintą kartą kartoju, kad Senasis Testamentas buvo reikalingas tam, kad parodytų žmogaus nuodėmingumą ir žmogaus bejėgiškumą prieš Dievą. Žmogui neįmanoma laikytis Dekalogo, todėl ir atėjo Kristus. Senasis Testamentas sukoncentruotas į Mozei duotą įstatymą (kuris visų pirma skirtas hebrajams), o Naujasis Testamentas (Kristaus Evangelija) yra  tos problemos sprendimas (ir skirtas visai žmonijai).

Ok, nuignoruojam logikos spragas tame paaiškinime, ir tiesiog pažiūrim ką tai reiškia. Jeigu senasis testamentas, su visai įsakymais ir taisyklėmis buvo parašytas ne tiesiog dievo įkvėptų žmonių (ar pan.), kurie viską parašė per savo supratimą, sau būdingais mitais ir metaforomis, remdamiesi tuo laiku egzistavusiomis (ne iš dievo kilusiomis) sociokultūrinėmis normomis (juk kažkaip panašiai krikščionys tiki, ar ne?), tačiau buvo tiesioginis dievo žodis su konkrečiomis absoliučiomis dieviškomis taisyklėmis ir konkrečiais tikrais faktais.

Ką tai reiškia? Tai reiškia, kad dievas pražudė milijonus visiškai nekaltų žmonių. Maža to, liepė izraelitams vieni kitus žudyti, kankinti, niekinti, žaloti. Visažinis ir visagalis dievas sukūrė baisiausias gyvenimo sąlygas vien tam, kad arogantiškai ir sociopatiškai parodytų savo galybę prieš žmones. Pats žinodamas, kad žmonės turės problemų, jas sukūrė, kad po kiek laiko galėtų savo sukurtas problemas spręsti. Pats liepė žmonėms atlikinėti nuodėmes, kad parodytų jų nuodemingumą. Viso to eigoje sukeliant neįsivaizduojamas kančias ir sumaištį.

Ar tai tikrai dievas, kurį nori laikyti moraliniu autoritetu?

[Steiblys]

Tu manęs neatakuoji. Ir mokslininkais tu neprisidenk, nes mokslininkas turi remtis faktais.
Prie ko čia ST ir žmonių žudymas? Ar šiandien žmonės nežūsta?! Tai gal Europos ir Jungtinių Tautų konvencijos kaltos?
Dievas yra šventas. O žmonės yra nusidėjėliai. Tai kaip gali būti visiškai nekalti žmonės?! Supranti, mes visi turėtume mirti ir tai būtų teisinga, nes mes visi nusidėjome. Esame gyvi tik iš Dievo gailestingumo. Ir žvelgiant į Senojo Testamento laikmetį, reiktų suprasti, kad Dievas išsirinko Izraelio tautą, tačiau Šventajame Rašte minimos dvi išrinktų žmonių grupės. Pirmoji iš jų yra Izraelis, vadinamas išrinktąja tauta. Antroji žmonių grupė yra bažnyčia. Ji taip pat vadinama išrinktąja gimine, arba išrinktąja tauta. Jau minėjau, kad ST paskirtis - Mozės įstatymas, jei žmonės peržengė šią ribą, tai atpildas - mirtis. Senovės tautos, kurios kovojo ne tik prieš Izraelį, bet ir prieš patį Dievą (peržengdamos Dievo nustatytas ribas savo iškrypimais - pvz., homoseksualizmas, vaikų aukojimas dievams, stabmeldystė ir t.t.) susilaukdavo Jo rūstybės apsireiškimo. Tuo tarpu NT metu bažnyčia pašaukta kitokiai kovai (t.y. - dvasinei, o ne kūniškai), ne prieš pagonių tautas, bet prieš šio pasaulio dvasines blogio jėgas. Ir Dievas čia nesikeičia. Pvz., Girtuoklis išvažiuoja į gatvę, pažeidžia kelių eismo taisykles ir ką nors mirtinai sužaloja - tas žmogus neteisus. Jis nusideda prieš žmogų. Kitas pavyzdys - žmogus, užsiimantis nesąžiningu verslu. Dievas nekenčia žmonių neteisybės. Jis ją baus. Ar tai neteisinga?

[TinSoldier]

<...>
Prie ko čia ST ir žmonių žudymas? Ar šiandien žmonės nežūsta?! Tai gal Europos ir Jungtinių Tautų konvencijos kaltos? <...>

Jeigu JT koncencijoje rasi panašių atitikmenų: http://rationalwiki.org/wiki/Actions_punishable_by_death_in_the_Old_Testament , pranešk. Nes aš, kiek pamenu, jose nėra nurodymų žudyti kitus žmones. Ar juos niekinti (susitepama prisilietus prie moters menstruacijų metu). Ar leidžiančių turėti kitus žmones kaip nuosavybę.

Prie to ir ST ir žmonių žudymas.

Ir šitos taisyklės ir nuostatai buvo sukurti, kaip tu man paaiškinai:

Senasis Testamentas buvo reikalingas tam, kad parodytų žmogaus nuodėmingumą ir žmogaus bejėgiškumą prieš Dievą.

Ir grįžtam prie mano ankstesnės žinutės, kad dievas, kurdamas amoralią visuomenę, kad parodyti žmonių amoralumą, kad po to tą amoralumą panaikintų (na, bent dalį), - nėra geras moralinis autoritetas.

[Sirius]

Taip Steilby žydai izraelis išrinktoji tauta kaip ir bažnyčia tik jei skaitei senąji testamenta bažnyčia yra vergai žydams. Tai reiškias esi gojas vergas kuris tarnauji žydams. Atrašysi , kad to nėra senam testamente. Taip nėra biblijos testamente kur išpjovė žydai. O Toroj yra. Tora yra pilnas senas testamentas

[Steiblys]

Dievas nekūrė amoralios visuomenės. Dievas yra šventas ir teisingas. Biblijoje sakoma, kad Dievas sukūrė žmogų pagal savo panašumą, ir tai reiškia, kad Dievas žmogų padarė laisvą dvasingą būtybę, moraliai atsakingą asmenybę, turinčią galių rinktis ir atitinkamai elgtis, galinčią bendrauti su Juo ir atsiliepti Jam, ir iš prigimties gerą, teisingą, šventą, teisų žmogų, žodžiu dievotą. Moralinės savybės, kilusios iš dieviškojo panašumo, žuvo per nuopuolį, tuomet žmogus atsidūrė Dievo priešo pusėje; Dievo atvaizdas žmoguje buvo visiškai sudarkytas, nes visa žmonija vienaip ar kitaip įpuolė į bedievystę.
Matai, Dievas nekūrė amoralumo, jį sukuria žmonės, kurie nusisuka nuo Dievo, toad žudymai ateina iš bedievystės. Kai žmogus netiki Kūrėju, o tiki į kitus dievus (į save, į pinigus, į evoliuciją ir t.t.), tuomet žmonės pradeda žudyti vienas kitą. Anot evoliucijos teorijos, gyvybė yra vien tik fizikos ir chemijos dėsniais pagrįsta materijos būsena. Taip suprastinus tikrovę iki grynai materialių reiškinių, nebelieka vietos tolesniam gyvybės egzistavimui po mirties. Žudymas, tikintiesiems į evoliuciją, tampa pagrindinis išlikimo varikliukas. Žmogus redukuojamas iki biologinės mašinos, o jo absoliuti pabaiga sutapatinama su organizmo mirtimi. Evoliucijos mechanizme mirtis tarnauja kitos gyvybės iškilimui. Juk žmogaus gyvenimas vertintinas tik kaip indėlis, kuriuo jis prisidėjo prie evoliucijos, ar ne? Įdomu, kad pats tikėjimas į evoliucija galiausiai tave nužudys. Kadangi žmogus tampa panašus į savo dievą, patarčiau tau garbinimo objektu pasirinkti tikrąjį Dievą.

Taip Steilby žydai izraelis išrinktoji tauta kaip ir bažnyčia tik jei skaitei senąji testamenta bažnyčia yra vergai žydams. Tai reiškias esi gojas vergas kuris tarnauji žydams. Atrašysi , kad to nėra senam testamente. Taip nėra biblijos testamente kur išpjovė žydai. O Toroj yra. Tora yra pilnas senas testamentas

Aš atrašysiu, kas yra Naujame Testamente, nes reikia atsižvelgti į tai, kad Jėzui Kristui atėjus į pasaulį, Jo tauta atmetė Jį - ,,Pas savuosius atėjo, o savieji jo nepriėmė".

[paragraf 78]

Nenuostabu, kad tikintis evoliucija palaiko kitą tikintį evoliucija Štai kodėl tau taip "atrodo", bet ar ne verčiau būtų remtis Biblija, kuri yra tikrai objektyvus standartas?

Taip, tikrai, egzistuoja didysis evoliucionistų sąmokslas ir mes visada susivienijame kovai prieš biblijos gerbėjus
Šiaip jau kaip taisyklė, tiek kas atmeta evoliucijos teoriją ir biblinį pasakojimą padaro istoriniu dokumentu, paprastai nesupranta nei evoliucijos teorijos, nei biblinio pasakojimo esmės. Skaitau dabar tokio kreacionisto Džono Mak-Arturo knygą. Na ką aš galiu pasakyti, tikras egzegetinis košmaras, ne kitaip. Tokio biblinio iškraipymo dar paieškoti reikėtų. Skaitau ir suprantu kodėl Jonas Paulius II apie kreacionizą pasakė, jog tai yra tikėjimui ir mokslui prieštaraujantis doktrina.
Kiek tik paimi kreacionistų veikalus, taip faktų iškraipymai, pritempinėjiai ir paranoja

Kiekvienas šaltinis yra objektyvus, jei jis neiškreipia faktų. Deja šaltinio interpretacija gali tapti labai subjektyvi. Štai biblija, objektyvus šaltinis, tačiau kreacionistinė jos interpretacija yra ne kas kito, kaip pats subjektyviausias faktų iškraipymas.

Tu man pasakyk, kokiai denominacijai priklausai? Baisiai įdomu

[Steiblys]

Jei teologo Džono Mak Arturo darbai tau egzegetinis košmaras, tai tau ir Biblija yra košmaras. Tu tiki evoliucija, ir tu esi krikščionis?! Na ką čia dar pridursi, kompromisas yra visų nepadoriausias žodis.
Krikščionys priklauso Kristui, o ne denominacijai.

[paragraf 78]

Na aš irgi teologas, todėl matau kai nusišnekama į lankas Mak Arturo mokyme aiškiai pasakyta, kad krikščionis yra ne tas kuris tiki Kristumi, bet tas kuris tiki sukūrimo pasakojimu pažodžiui. Na ir dar daug kitokių nesąmonių ten prikalbėta.
Gerai, pasakysiu kitai: kokiai Kristaus mokinių atšakai priklausai? Nes va MakArturas yra kalvinistas, aš katalikas, o tu? Nes kirkščionis be bažnyčios nėra krikščionis, o šiaip kažkoks nesusipratėlis. Krikščionys nuo pat pradžių jungėsi į bažnyčias. Jau nuo pirmųjų amžių buvo pasiskirstę į penkis patriarchatus. Tai svarbi tikėjimo dalis, ir šūkis: Krikščionys priklauso Kristui, o ne denominacijai; tėra tušti žodžiai

[TinSoldier]

Dievo atvaizdas žmoguje buvo visiškai sudarkytas, nes visa žmonija vienaip ar kitaip įpuolė į bedievystę.
Matai, Dievas nekūrė amoralumo, jį sukuria žmonės, kurie nusisuka nuo Dievo, toad žudymai ateina iš bedievystės. Kai žmogus netiki Kūrėju, o tiki į kitus dievus (į save, į pinigus, į evoliuciją ir t.t.), tuomet žmonės pradeda žudyti vienas kitą.

Aš manau, kad nesupratai, ką aš rašiau.. Arba aš visiškai nesuprantu, ką tu rašai. Nes aš tau daviau tiesiogines nuorodas, kur dievas nurodė žudyti žmonėms kitus žmones už tam tikras kultūrines socialines normas: darbą šabo dieną, trenkimą tėvams ir t.t.

Kaip tu gali vadinti paklusimą tiesioginiams dievo įsakymams - nusisukimu nuo dievo? Ir prašau nekartoti, kad tas įsakymas buvo duotas žydams, kad jie jo nepajėgė laikytis ar kad Kristus atėjo išsprendę tą problemą, - kadangi tai visiškai nekeičia ir nepaliečia mano argumento.

Juk žmogaus gyvenimas vertintinas tik kaip indėlis, kuriuo jis prisidėjo prie evoliucijos, ar ne? Įdomu, kad pats tikėjimas į evoliucija galiausiai tave nužudys. Kadangi žmogus tampa panašus į savo dievą, patarčiau tau garbinimo objektu pasirinkti tikrąjį Dievą.

Tavo nuolatinis kartojimas, kad evoliucija yra religija ar evoliucija neturi faktų - tai lygiai tas pats, jei aš nuolat kartočiau, kad krikščionių visa religija remiasi šetono garbinimu ir pagal tai kurpčiau savo argumentus. Aš meluočiau. Aš skleisčiau dezinformaciją. Aš klysčiau į pievas. Tu dabar darai tą patį skleisdamas dezinformaciją apie evoliuciją. Ji neturi jokio rišulio tikėjimų, ji neturi jokio garbinimo, ji neturi jokių paliepimų, kuriems mums reiktų paklusti ar pan, neturi jokio galutinio tikslo, link kurio mes turėtume judėti. Tai tik sausas įrodytas mokslinis faktas, kas vyksta pasaulyje. Todėl nėra žmogus vertinamas pagal prisidėjimą prie evoliucijos. Būtų tas pats, kas sakyti, kad žmogaus gyvenimas yra vertinimas pagal tai, kiek prisidėjo prie planetos sukimosi aplink saulę. Visiška nesąmonė.

Tiesa ta, kad biologinio organizmo biologinis tikslas yra pratęsti giminę. Tačiau tai yra visiškai atskirta nuo visų kitų rūšių tikslų ir prasmių. Tai nėra tikslas, kuriam tavo sąmonė turi atsiduoti ir labiausiai vertinti.

[paragraf 78]

@TinSoldier, kreacionistai visuomet rėkia kad evoliucijos teorija yra nepagrįsta faktais, nors patys jokių faktų nesugeba pateikti, tik iš konteksto ištrauktas ar pritemptas idėjas.
Štai pvz. žinai kodėl anot kreacionizmo dinozaurų ir žmonių fosilijos randamos skirtinguose geologiniuose sluoksniuose?
Nes kai buvo tvanas, dinozaurai nemokėjo plaukti ir nuskendo, tada juos užnešė dumblu, žmonės gi tuo metu dar plaukiojo valtelėse, tad jie nuskendo vėliau ir juos taip pat užnešė dumblu, tad natūralu jog skirtingi geologiniai sluoksniai.
Tiesa, jie dar teigia, kad visata atrodo sena, nors iš tiesų jai ne daugiau nei 10000 metų (na kiti sako dar mažiau 6000). O ji sena atrodo tam, kad dievas mus apgavo idant patikrintų mūsų tikėjimą pradžios pasakojimu. Žodžiu kreacionistai teigia kad dievas yra kosminio masto melagis.
Na ir t.t. daug visokių nesąmonių. Vieno kreacionisto paskaitoje prigavau jį meluojant. Jis pradėjo dėstyti visą teoriją paremtą tuo kas Liusi buvo pitekantropas. Aš tada pasakiau kad Liusi nebuvo pitekantropas, o australopitekas. Tada jis pasakė, oi, taip ji buvo australopitekas ir tada nepabaigęs aiškinti savo teorijos apie Liusi pitekantropą, pakeitė temą ir pradėjo pasakoti kad dinozaurai išnyko prieš 200 metų

[TinSoldier]

<...>
Štai pvz. žinai kodėl anot kreacionizmo dinozaurų ir žmonių fosilijos randamos skirtinguose geologiniuose sluoksniuose?
Nes kai buvo tvanas, dinozaurai nemokėjo plaukti ir nuskendo, tada juos užnešė dumblu, žmonės gi tuo metu dar plaukiojo valtelėse, tad jie nuskendo vėliau ir juos taip pat užnešė dumblu, tad natūralu jog skirtingi geologiniai sluoksniai.

He, juokinga Tikriausiai niekas nepasakė jiems, kad egzistavo ir priešistorinės žuvys, kurios tikriausiai turėjo geriau plaukioti, nei žmonės valtelėse...

[spoiler][/spoiler]

Nuotr. maždaug 100mln. metų senumo fosilija, rasta Teksase.

Tiesa, jie dar teigia, kad visata atrodo sena, nors iš tiesų jai ne daugiau nei 10000 metų (na kiti sako dar mažiau 6000). O ji sena atrodo tam, kad dievas mus apgavo idant patikrintų mūsų tikėjimą pradžios pasakojimu. Žodžiu kreacionistai teigia kad dievas yra kosminio masto melagis.

Primena akimirką iš Bill Nye ir Ken Ham debatų:

[spoiler][/spoiler]

Na ir t.t. daug visokių nesąmonių. Vieno kreacionisto paskaitoje prigavau jį meluojant. Jis pradėjo dėstyti visą teoriją paremtą tuo kas Liusi buvo pitekantropas. Aš tada pasakiau kad Liusi nebuvo pitekantropas, o australopitekas. Tada jis pasakė, oi, taip ji buvo australopitekas ir tada nepabaigęs aiškinti savo teorijos apie Liusi pitekantropą, pakeitė temą ir pradėjo pasakoti kad dinozaurai išnyko prieš 200 metų

*nykštys į viršų*

[paragraf 78]

Ir keisčiausia, kad po visų šių teiginių jie pretenduoja į vienintelį tikrąjį gamtamokslį, o visą likusį gamtamokslį su evoliucijos teorija priešakyje, vadina pseudomokslu. Beje jau minėtasis MakArturas kai kalba apie evoliucijos teoriją, dažnai šiame kontekste rašo taip: kaip sako "mokslas"... Na kabutės aiškiai parodo kas manoma apie gamtamokslį

Nuotr. maždaug 100mln. metų senumo fosilija, rasta Teksase.

Čia gi melas, ši fosilija tik atrodo sena, kad patikrintų tavo tikėjimą

[Steiblys]

Na aš irgi teologas, todėl matau kai nusišnekama į lankas Mak Arturo mokyme aiškiai pasakyta, kad krikščionis yra ne tas kuris tiki Kristumi, bet tas kuris tiki sukūrimo pasakojimu pažodžiui...

Nepyk, bet Lietuvoje tikrų teologų nėra, bent aš nežinau. Aš nesu kalvinistas.

[paragraf 78]

O ko čia pykti? Turi savo nuomonę su tuo ir sveikinu. Tik suprask kad kiti apie tuos pačius dalykus taip pat turi savo nuomonę, kuri gali kardinaliai nesutikti su tavąja, bet nuo to tik įdomiau gyventi
Aš manau, kad galiu paaiškinti kas vyksta šioje temoje ir kodėl tu šį disputą jau pralaimėjai. Tiesiog tu visoje temoje bandai primesti savo nuomonę kitiems kaip vienintelę teisingą. Kai taip pradedi elgtis, tada oponentas užsidaro ir tu jam ką besakytum bus tik pasipriešinimas. Taip sakant išbandyta, neveikia, true story.
Tad manau diskusija toliau bus bevaisis apsimėtymas nuomonėmis ir bendro taško nebus rasta.

Tai aš ir nesakau kad tu kalvinistas. Šiaip krikščionių be bažnyčios nėra. Jei jis asmuo nepriklauso jokiai bažnyčiai, tai jis arba ne krikščionis, arba paprasčiausiai save apgaudinėja, nesugebėdamas įsipareigoti tai tiek

[Steiblys]

O ko čia pykti? Turi savo nuomonę su tuo ir sveikinu. Tik suprask kad kiti apie tuos pačius dalykus taip pat turi savo nuomonę, kuri gali kardinaliai nesutikti su tavąja, bet nuo to tik įdomiau gyventi
Aš manau, kad galiu paaiškinti kas vyksta šioje temoje ir kodėl tu šį disputą jau pralaimėjai. Tiesiog tu visoje temoje bandai primesti savo nuomonę kitiems kaip vienintelę teisingą. Kai taip pradedi elgtis, tada oponentas užsidaro ir tu jam ką besakytum bus tik pasipriešinimas. Taip sakant išbandyta, neveikia, true story.
Tad manau diskusija toliau bus bevaisis apsimėtymas nuomonėmis ir bendro taško nebus rasta.

Tai aš ir nesakau kad tu kalvinistas. Šiaip krikščionių be bažnyčios nėra. Jei jis asmuo nepriklauso jokiai bažnyčiai, tai jis arba ne krikščionis, arba paprasčiausiai save apgaudinėja, nesugebėdamas įsipareigoti tai tiek

1. Disputo aš nepralaimėjau, nes mano pusėje Dievo Žodis, faktai ir tikrosios krikščionybės argumentai.

2. Nuomonės aš niekam neprimetinėjau. Čia būtent tu, su kitais evoloiucionistais užsipuolėte savuoju "teisumu".

3. Toks teiginys -

Vieno kreacionisto paskaitoje prigavau jį meluojant. Jis pradėjo dėstyti visą teoriją paremtą tuo kas Liusi buvo pitekantropas.

yra klaidingas ir šališkas. Nes visokių kreacionistų būna, kaip ir visokių evoliucionistų. Ir dar tarp kitko, net žymiausi dabartiniai evoliucionistai nesieja, kad australopitekas-Liusi buvo žmonių protėvių atstovė ir ji žymiai panašesnė į gorilą nei į žmogų.

4. Evoliucionistų teorija yra priešinga tikėjimui į Kristų, nes jų atsakymai į egzistencinius klausimus atrodo labai beviltiškai, pvz.,
a) Iš kur aš atsiradau?- Tu atsiradai atsitiktinai ir iš niekur.
b) Kas nusprendžia, kas yra gėris ir blogis ? - pats žmogus pagal savo supratimą.
c) Kokia yra mano gyvenimo prasmė? -Darykite, ką tik norite, nes rytoj vis tiek mirsite.
d) Kas aš esu? - Niekas.
e) Kas bus, kai aš mirsiu? - Tiesiog sugrįši į pradinę nebūties būseną.
Tuo tarpu kreacionistas krikščionis turi aiškius atsakymus:
a) Iš kur aš atsiradau?- Tave sukūrė Mylintis Kūrėjas.
b) Kas nusprendžia, kas yra gėris ir blogis ? - Tavo Kūrėjas.
c) Kokia yra mano gyvenimo prasmė? - Pažinti savo Kūrėją ir išmokti mylėti artimą.
d) Kas aš esu? - Dievo meilės kūrinys.
e) Kas bus, kai aš mirsiu? - Stosi prieš teismą, kuriame bus ištirta, ar priėmei Dievo siūlomą amžiną gyvenimą ar atsisakęs amžinai pražūsi. True story.

5. Aš priklausau bažnyčiai, kurioje augu dvasiškai ir kurioje tarnauju. Jau kaip ir sakiau nesu kalvinistas, bet Mak Arturą, tiesiog jį gerbiu, kaip vieną geriausių šio laikmečio teologų dėl jo gilių įžvalgų ir labai nuosekliai aprašytų Biblijos komentarų.
Norėjau paklausti, o kokiai denominacijai priklausė pvz., Antijochijos bažnyčia (NT laikotarpyje)?