Krikščionybė: kas tiesa o kas melas

[Vytautas]

Paimam ištrauką iš pradžios knygos: Ir Dievas tarė: „Tebūna šviesos dangaus tvirtumoje dienai nuo nakties* atskirti; ir tebūna jos už ženklus ir už laikotarpius, ir už dienas ir metus;
15 ir jos tebūna už šviesas dangaus tvirtumoje, kad apšviestų žemę"; ir taip buvo.
Iškyla klausimas kas buvo tas kuris girdėjo šiuos dievo žodžius kada dar žmonių nebuvo. Kaip iš viso kokia nors informacija apie tai ką darė dievas galėjo pasiekti žmonės. Tiesiog to niekaip neįmanoma žinoti. Taip kad biblijas informacija jau nuo pačios pradžios yra niekinė. Tiesiog elementarus žmogaus kūrybos vaisus save iškeliant net virš dievo, nes autorius stebi dievo darbą ir girdi kaip tas diedukas ant debesies burba po nosimi. O vėliau žmonės rimtais veidais iš tokios esminės nesąmonės  daro mokslą. Jei nesąmonė prasideda nuo pradžių tai ir visa kita yra pasaka.

[paragraf 78]

Vytautai, biblija nėra dokumentas.
Pradžios pasakojimas yra mitopoetinis paaiškinimas kodėl septinta diena yra šventa. Jame nepasakojama kaip buvo sukurtas pasaulis. Niekas apart kreacionistus ir ateistus nemano, kad tame pasakojime bandoma papasakoti kaip dievas kūrė pasaulį.
Aš jau ne kartą kartoju: nereikia biblijos suprasti pažodžiui, daug dalykų joje yra mitiniai.
Žinoma, neturiu galimybės pravesti paskaitos apie mitinį mąstymą, tad pakartosiu tik tai ką jau sakiau: archajiniam žmogui buvo svarbu, kad viskas turėtų dievišką kilmę (jie įdomu prašau pasidomėti mitinio kultūrintojo fenomenologija). Todėl žmonės kurdavo mitus, kurie nukreipdavo pradžią į skaralią būtį. Tokie dalykai rituališkai būdavo atkartojami metų cikle. Tarkime: žmonės turi burinę valtį, kurią kaip sako mitai, sukūrė kažkoks mitinis kultūrintojas. Tad, kasmet žmonės atkurdavo tą pirmapradę valtį, nors ana būdavo ir be burės ir be irklų.
Jei pasigilintum į mitinį mąstymą,nesiparintum dėl tokių dalykų kuriais šiaip niekas netiki, tik tu galvoji kad jie tiki

[Vytautas]

Vytautai, biblija nėra dokumentas.
Jei pasigilintum į mitinį mąstymą,nesiparintum dėl tokių dalykų kuriais šiaip niekas netiki, tik tu galvoji kad jie tiki

Tada nesuprantu jei niekas netiki biblija tai kokiu pagrindu egzistuoja krikščionybė.  Kunigai bažnyčioje vis išmetinėja kokią frazę iš pagal tave ne dokumentų. Man tai tikrai ne dokumentas, bet tikintiems tai esmių esmė nors ir nesąmonė. Paklausk bet kurio eilinio tikinčio ar jam biblija dokumentas ir neabejoju 99,999..... procento atsakys kad dokumentas. Pats kažkur sau, tikintys sau. Vakar kaip tik kalbėjau tuo klausimu su savo senais tėvais. Mama yra sąžiningai perskaičius bibliją. Kaip ji išsireiškė baisesnės ir nelogiškesnės knygos neteko skaityti. Bet iš kitos pusės jie laikosi krikščioniškų tradicijų savotiškai iš inercijos. Taip darė mūsų tėvai taip darom ir mes. Kitu atveju tiesiog bereikalingi konfliktai su kaimynais tikinčiais. Kaip čia seni žmonės ir elgiasi kitaip. Užmėtys akmenimis. O realiai svarsto labai pragmatiškai - mes nežinom kaip yra iš tikro, nes niekas iš anapus negrįžo. Visas tikėjimas tuo ir pasibaigia. Tiesiog visiškai nesigilina į tuos klausimus.

[paragraf 78]

Per visą gyvenimą tebuvau sutikęs labai nedaug žmonių kurie manė jog biblija dokumentas. Visi buvo tokie pat pseudokrikščionys kurie nelabai raukia kas yra krikščionybė, kaip suprantu iš to ką rašai tavo tėvai irgi nelabai supranta.
Bibliją sudaro daug dalių, tai ir mitinės knygos ir poetinės ir istorinės ir išminties ir filosofijos. Tas kas sako, jog biblijos dalys kertasi tarpusavyje, ar ten yra kažkokių nelogiškumų, paprasčiausiai nesupranta kas parašyta. Kuo daugiau žinai apie bibliją ir jei nesuvoki jos paraidžiui, o ieškai tikrųjų prasmių kurios parašytos tų nelogiškumų nerandi. Mane tai stebina kaip knyga rašyta skirtingų autorių daugiau kaip 1000 metų, gali būti taip gerai suderinta.
Žinoma, jei tu paviršiuku tik plaukiosi, nors ir būsi susipažinęs su tekstu, tų nelogiškumų pilna rasi. Kitas dalykas kad niekas teologijos nedaro iš vertimo, visada reikia žiūrėti kas originale parašyta, nes daug nusišnekėjimų būna kai pagal vertimą vertini tekstą.
Va pavyzdys iš mano nesąmonių kurias dariau kol nežinojau kaip reikia nagrinėti bibliją:
Kai angelas apreiškia Zacharijui Jono gimimą, ir Zacharijas nepatiki, angelas jam pasako: Tu negalėsi kalbėti iki tos dienos kai tai nutiks.
Kitame skyriuje atrandu nelogiškumą: Kai gimsta Jonas Zacharijo klausia koks jo vardas, bet klausia ne žodžiu, o ženklais. Man iškilo klausimas: kodėl reikia klausti ženklais jie jis ne kurčias o tik kalbėti negali.
Tik po to kai buvau pradėjęs nagrinėti graikišką originalą, atradau kad originale yra naudojama žodis "būsi tyloje", tai reiškia nei kalbėsi nei girdėsi.
Ir begalė tokių dalykų atsiranda kai nežinai kaip nagrinėti tekstą.
Beje, o tu esi perskaitęs bibliją ir ją skersai išilgai išsinagrinėjęs, kad taip užtikrintai sakai kas joje parašyta?

[Vytautas]

Beje, o tu esi perskaitęs bibliją ir ją skersai išilgai išsinagrinėjęs, kad taip užtikrintai sakai kas joje parašyta?

Iki kokio 5 puslapio.  Visiškas elementarios logikos nebuvimas padaro skaitymą beprasmiu laiko gaišimu. Nors pradiniai ir turėjau tikslą perskaityti.  Tiesiog nelikęs savęs prievartauti ir domėtis tuo kas neturi absoliučiai jokios praktinės reikšmės mano gyvenime. Nors Enocho knygą perskaičiau. Atmetus beprasmį garbinimo aprašymą dar galima visai pragmatiškai pažiūrėt į anuometinį žmogų prigautą kitų civilizacijų ir kaip jam kabinami makaronai. Tiesiog iš dabartinės pozicijos tai normaliai jaučiasi. Manau dėl per didelio aiškumo ji ir yra apokrifinė.

[paragraf 78]

Tai jei neskaitei iš kur tokios drąstiškos išvados? Čia tas pats kas sakytum jog fugu žuvis neskani, nes pamatei paveikksiuką internete
Žodžiu, kaip net su tekstu nesusipažinęs asmuo per daug ardaisi bandydamas įrodyti kad ten nesąmonės parašytos. Taip, kad tuo diskusiją ir galime baigti, nes beprasmiška ji, kaip galima oponuoti žmogui kuris nežino apie ką kalba?

P.S. Enocho knyga nėra iš biblijos

P.P.S. Keliant ginčus ar puolant dalykus kurių neišmanai demonstruoji kvailumą ir siauraprotiškumą (šitą taikau ir sau)

[psichow]

Beje, o tu esi perskaitęs bibliją ir ją skersai išilgai išsinagrinėjęs, kad taip užtikrintai sakai kas joje parašyta?

Iki kokio 5 puslapio.  Visiškas elementarios logikos nebuvimas padaro skaitymą beprasmiu laiko gaišimu. Nors pradiniai ir turėjau tikslą perskaityti.  Tiesiog nelikęs savęs prievartauti ir domėtis tuo kas neturi absoliučiai jokios praktinės reikšmės mano gyvenime. Nors Enocho knygą perskaičiau. Atmetus beprasmį garbinimo aprašymą dar galima visai pragmatiškai pažiūrėt į anuometinį žmogų prigautą kitų civilizacijų ir kaip jam kabinami makaronai. Tiesiog iš dabartinės pozicijos tai normaliai jaučiasi. Manau dėl per didelio aiškumo ji ir yra apokrifinė.

siaip klausimas tau, kokiu tikslu tu Biblija skaitei ir ka tu joje tikejaisi rast? cia gi tau ne grozine literatura, ne romanas..bet vat, tavo mama "perskaite" ir "pasake"..tad ir tu "perskaitei" (5 psl) ir "pasakei"... jei nesugebat zmones diskutuot ir priimt kitu nuomones, kuri yra argumentuota ir aiski, tai geriau is vis patyleti ir nelyst i tokias temas, kuriose nieko argumentuoto ir protingo pasakyt negali...cia is sitos diskusijos jau gavosi savotiskas zaidimas - pulkim viena vadinasi.

[Sharikovas]

Kuo daugiau paragrafas aiskina apie religija tuo man aiskiau, kad as esu absoliuciai teisus. Pasirodo tikru, samoningu tikinciu tera vienaisik kitas, o absoliuti dauguma nesupranta kuo tiki ir nezino ka daro. Religija, biblija yra tiek sudetinga, kad nestudijaves n metu teologijos nieko nesuprasi, o jei ir studijuosi nera garantiju, kad pagausi ta tikraja esme. Visos nesamones pasaulyje kurias kuria religija, istikruju daro netaip savo religija suprate zmones, kuriu yra 99%, o baznycia, bandydama samoninti tikincius, atlieka apgailetina darba svelniai tariant, o ir kaip atliksi kai kiekvienais metais reik glaistyti nesibaigiancius pedofilijos skandalus. Religijos ateitis aiski, uztenka paziuret I amerika, kur vis daugiau ir daugiau atsiranda kristaus kariu, jaunuju kretinocinistu ir panasaus fanatisko zbrodo, viskas paremta fanatizmu, neapykanta, diskriminacija. Liudnas visas sitas reikalas ir yra butinas kazkokiu jegu isikisimas, kad raut visus tikejimus su saknim.

O Vytautas sakyciau parase keleta taikliu pamastymu, panasu, kad religija yra zmoniu ranku darbas, nes tiesiog nesimato jokio antgamtisko isikisimo. Jeigu jis yra, tai gal paragrafas jau n metu studijuojantis ta reikala galetu numest kokiu pavyzduku o ne tik demagogija uzsiiminet, nes kol kas tikintieji tik geda sau daro, kaip pavyzdziui atsielis, kuris pasigyre kaip pats absiliutas asmeniskai kazko pridare zemej, o kai paprasiau konkretizuot dejo I krumus.

[paragraf 78]

Šarikovai, galvok ką nori, tik neskelbk viešai savo iliuzijų, neadaryk savo giminei gėdos
Siaubas, diskutuoji diskutuoji, o žmogus viską supranta priešingai nei sakiau
taip ir sakyk kad atsakymų tau nereikia, tau tereikėjo pavaryti savo nepasitenkinimą ir niekas tavęs nepakeis. Tiesiog nenori priimti informacijos kuri prieštarauja tavo įsitikinimams.

[psichow]

Kuo daugiau paragrafas aiskina apie religija tuo man aiskiau, kad as esu absoliuciai teisus. Pasirodo tikru, samoningu tikinciu tera vienaisik kitas, o absoliuti dauguma nesupranta kuo tiki ir nezino ka daro. Religija, biblija yra tiek sudetinga, kad nestudijaves n metu teologijos nieko nesuprasi, o jei ir studijuosi nera garantiju, kad pagausi ta tikraja esme. Visos nesamones pasaulyje kurias kuria religija, istikruju daro netaip savo religija suprate zmones, kuriu yra 99%, o baznycia, bandydama samoninti tikincius, atlieka apgailetina darba svelniai tariant, o ir kaip atliksi kai kiekvienais metais reik glaistyti nesibaigiancius pedofilijos skandalus. Religijos ateitis aiski, uztenka paziuret I amerika, kur vis daugiau ir daugiau atsiranda kristaus kariu, jaunuju kretinocinistu ir panasaus fanatisko zbrodo, viskas paremta fanatizmu, neapykanta, diskriminacija. Liudnas visas sitas reikalas ir yra butinas kazkokiu jegu isikisimas, kad raut visus tikejimus su saknim.

O Vytautas sakyciau parase keleta taikliu pamastymu, panasu, kad religija yra zmoniu ranku darbas, nes tiesiog nesimato jokio antgamtisko isikisimo. Jeigu jis yra, tai gal paragrafas jau n metu studijuojantis ta reikala galetu numest kokiu pavyzduku o ne tik demagogija uzsiiminet, nes kol kas tikintieji tik geda sau daro, kaip pavyzdziui atsielis, kuris pasigyre kaip pats absiliutas asmeniskai kazko pridare zemej, o kai paprasiau konkretizuot dejo I krumus.

As manau reiktu atskirti du dalykus - religija ir tikejima. Kad tikrai tiket Dieva, nebutina studijuot teologijos ir buti tos srities specialistu. Ir pasakymas, kad "samoningu tikinciuju yra vienas kitas", mano nuomone nera teisingas. Teologija studijuot gali ir netikintis zmogus. O apie amerikos pavyzdi galiu pasakyt, kad tokios sektos kuriamos zmoniu, norinciu pasipelnyti is sios srities. Kaip ir visi sventieji karai ir pan, kas sioj temoj jau buvo mineta. Tu vadinamu trenktu fanatiku ynera didelis procentas (dazniausiai tas kuris ir pakliuna i sektu zabangas). Bet taip kategoriskai sakyti "religijos ateitis aiski", nemanau, kad reiketu. Kad galetum taip teigti, neuztenka poros pavyzdziu is televizoriaus ar interneto.
O sumoj, zmongus yra is prigimties linkes i blogi. Visada ir visur atsiras iskreiptu fantaziju zmones, kurie ters tam tikra terpe, siuo atveju baznycios ir pedofilijos pvz.

Kas liecia "antgamtiskus" isikisimus - diskusija be galo. Rasytiniu saltiniu yra, ir ne vienas, ir ne tik is viduramziu ar dar senesniu laiku. O jei kalbant apie asmeninius "antgamtiskus" isikisimus - kaip gali tai pastebet, ar kaip gali tau kas nors apsireikst jei tu esi netikintis ir abejingas. Jei taip ir ivyktu - vistiek bandytum rast ir tikriausiai rastum kazkoki paaiskinima.

[paragraf 78]

Taip, tikėjimui teologijos nereikia išmanyti, bet mes diskutuojame apie kitą dalyką, kas yra melas o kas tiesa kalbant apie krikščionybę, ir antra potemė kas parašyta biblijoje. Antrajai temai reikia konkrečių žinių, mažų mažiausia reikia būti perskaičius bibliją ir bent jau minimaliai susipažinus su egzegeze. Nes paskiau pasipila visokios nesąmonės

[lexx]

Iš kur šitą žydų masonų sąmokslą cituoji?
Šis pasakymas tinka tik judaizmui, na ir iš dalis kounizmui, kitos kryptys su levitais nieko bendra neturėjo šiaip jau.

"Levitavimo pagrindai. Žmonių populiacijos valdymas".  Internete greit surasi. Ne su viskuo ten sutinku, bet paskaityt vertėjo.

[puodukas]

"Levitavimo pagrindai. Žmonių populiacijos valdymas".  Internete greit surasi. Ne su viskuo ten sutinku, bet paskaityt vertėjo.

Neneigiu sąmokslo teorijų, nei kažkieno tai noro tapti pasaulio valdovu. Bet ar nepagalvoji, kad tokias knygas rašo patys sąmokslų kūrėjai, kad atitraukti kuo daugiau žmonių nuo religijos, ir nukreipti dėmesį nuo tikrosios valdymo ideologijos: kiršinimo vienų su kitais, pelninga-nepelninga kaip pagrindinio kriterijaus įtvirtinimą priimant sprendimus, tarptautinių organizacijų viršenybę, kurių daugumos net nezinom kaip jos "išdygo", .....

[gidas]

Atsitiktinumas... Kad jį kur velniai.

Kitas dalykas, teologija nemano kad atsitiktinumai apskritai egzistuoja. Čia vadovaujamasi Tomo Akviniečio mintimi: Tas kas tiki atsitiktinumu, neigia dievo apvaizdą.

Va, va...
Savais žodžiais - kaip speco iš karto atsiprašau, jei nuvairuosiu "į lankas"...

Teologija - tam tikra pamatinių tikėjimo dogmų visuma. Apie šią visumą kaskart atsiranda nauja interpretacijų sistema - sistema,  priklausanti nuo pasaulio pažinimo lygio, kuri „suderina" pažinimą su esminėmis religijos dogmomis.

Pavyzdžiui, kiek laiko teologijos studijose šiandien skiriate eschatologijai - mokslui apie pasaulio pabaigą ir pomirtinį gyvenimą? Dažnai akcentuoji empirikos ir racionalaus mąstymo svarbą teologijoje - o kaip šiuo atveju?

Grįžtant prie atsitiktinumo - tu pats atsitiktinis ar būtinas?

U. Eco

Terminas „Absoliutas" iš esmės turi tautologinį apibrėžimą (absoliutu yra tai, kad nėra eventualu, bet yra eventualu, kas nėra absoliutu)...

Pagal šv. Tomą pats esi „būtinas", t.y., absoliutus. Kodėl tu ir ką tai galėtų reikšti gal ir numanai - vis tik teologiją studijavęs.
O aš net neįsivaizduoju, kodėl esu "absoliutus". Bet atsakymą žinau - ne tavo durnai galvai suprasti Jo ketinimus...

Tai kuriam galui tie keli šimtai milijonų spermatozoidų kiekvieną kart, jei tik vienas yra „pažymėtas"?

Galima būtų pridurti ir šventvagišką evoliuciją - iš begalės atsitiktinai atsiradusių atsirenka tik geriausiai prisitaikę.

Dėl panašių „išvedžiojimų" man ir patiko tikrovės laisvės įvardinimas atsitiktinumu - manau, kad teologijos protai sugebėtų tai suderinti ir su „pamatais" (ką moka, tą moka).
O mes  gyventume draugiškai (-iau).

[paragraf 78]

Dėkui už įdomias mintis

Teologija - tam tikra pamatinių tikėjimo dogmų visuma. Apie šią visumą kaskart atsiranda nauja interpretacijų sistema - sistema,  priklausanti nuo pasaulio pažinimo lygio, kuri „suderina" pažinimą su esminėmis religijos dogmomis.

Nesakyčiau kad atsiranda vis nauja interpretacijų sistema. Toks principas būdingas naujiems religiniams judėjimams (Pvz. Mormonai ar Jehovos liudytojai, kurių teologija vos ne kas metai keičiasi ir yra gerokai nutolusi nuo pradininko idėjų, anie net dažnai kritikuojami, nes pasikeitė interpretacinė sistema), taip pat šis principas būdingas ezoteriniams judėjimams, kurie irgi keičiasi labai greitai, vos papūtus naujiems vėjams.
Senosios gi religijos  naujų interpretacijų nedaro. Taip, atsiranda nauji dalykai pasaulyje, tačiau pvz. Katalikai viską aiškindami remiasi Šventuoju Raštu ir Tradicija. Tai jų manymu yra du tikėjimo šaltiniai. Na pvz. buvo iškeltas klausimas ar ateiviai jei pasirodys kad jie iš tiesų egzistuoja, gali būti pakrikštyti? (neseniai šis klausimas buvo užduotas pop. Pranciškui, anksčiau šį klausimą aktyviai nagrinėjo vyskupas Baldučis, kuris dar buvo vadinamas Vatikano ufologu). Atsakymo Bažnyčia ieško Tradicijoje ir Šventraštyje. Nepamenu dabar visų paaiškinimų, seniai domėjausi šia tema, bet principas maždaug toks: remiantis šiais nurodytais tikėjimo šaltiniais, buvo prieita išvados, jog jei ateiviai yra mąstančios būtybės, tai jie greičiausiai turi sielą, o kadangi Kristus mirė už visą kūriniją, tai vadinasi ir už ateivius, tad nėra jokių kliūčių jiems priimti krikštą. Žinoma, kyla klausimas, kiek jie pažeisti nuodėmės ir t.t. (čia žinoma suprimityvintai persakiau)
Bažnyčia neišradinėja dviračio, vos papūtus naujam vėjui, ji grežiasi į savo lobyną ir žiūri kas slypi pamatuose ir pagal tai pateikia atsakymą.

Pavyzdžiui, kiek laiko teologijos studijose šiandien skiriate eschatologijai - mokslui apie pasaulio pabaigą ir pomirtinį gyvenimą? Dažnai akcentuoji empirikos ir racionalaus mąstymo svarbą teologijoje - o kaip šiuo atveju?

Tai viena iš dogminės teologijos sričių, kuri žinoma nėra pati svarbiausia, bet ji nagrinėjama. Na pasirodo laiks nuo laiko kokios naujos knygos šiuo klausimu (lietuviškai nėra jų daug, bet vis atsiranda nauja, va pernai pasirodė amžiną atilsį Česlovo Kavaliausko knyga "Eschatologija", kai studijavau bakalaure, turėjau vieną pusmetį eschatologijos kursą. Ši tema vis dar nagrinėjama ir ji labai plati nes apima ne tik pasaulio pabaigą, bet ir begalė kitokių dalykų a la laiko ženklai, pragaro ir rojaus būsenas ir t.t. Tik tiek kad man eschatologija visiškai neįdomi, tad į ją per daug nesigilinu.
O kas dėl empirikos, tai yra teologijos kryptis turi jos mažiau kita daugiau. Aš labiau kalbėjau apie praktinę teologiją, kuri be empirikos neįmanoma, eschatologija, jos kažkiek irgi turi bet nedaug.

Grįžtant prie atsitiktinumo - tu pats atsitiktinis ar būtinas?

Krikščinys tiki, kad kiekvienas žmogus yra sukurtas Dievo ir žmogaus pagalba. Tėvai duoda, kaip čia geriau pasakius, kūną, remiantis biolginiais principais, Dievas gi pasirūpina viskuo kitu, na pvz. mes negalime būti tikri, kad dievas nepastūmėjo būtent to spermatozoido kuris apvaisino moterį. Taip, galime čia nurašyti viską aklam atsitiktinumui, bet juk gali viskas būti ir kitaip, kad atsitiktinumas tik iliuzija. Ar ne?

Pagal šv. Tomą pats esi „būtinas", t.y., absoliutus. Kodėl tu ir ką tai galėtų reikšti gal ir numanai - vis tik teologiją studijavęs.

Na su tomizmu esu gana paviršutiniškai susipažinęs, tai gal kad nenusišnekėčiau, į šią dalį neatsakysiu

Galima būtų pridurti ir šventvagišką evoliuciją - iš begalės atsitiktinai atsiradusių atsirenka tik geriausiai prisitaikę.

Dar kartą pasikartosiu: Bažnyčia palaiko evoliucijos teoriją, nes mato ją kaip geriausiai paaiškinančią gyvybės vystymąsį teoriją. Vienintelis skirtumas tik tas, kad evoliucionistai mato evoliuciją kaip aklą atsitiktinumą, o bažnyčia mato kaip dieviškosios kūrybos aktą, kuris vyksta ir dabar. Taip, kad evoliucija nėra nei šventvagiška nei bloga katalikai ne kreacionistai, jie apskritai kreacinizmą mato kaip tikėjimui ir mokslui prieštaraujančią doktriną. Taip, kad jei kalbame apie katalikus, drąsiai gali sakyti šventoji evoliucija