Religinių diskusijų paradoksai

[Vytautas]

Nemanau, kad yra "pačiupinėjamų" argumentų.

Jeigu nėra "pačiupinėjamų" argumentų tai klausimas automatiškai užsidaro, nes tiesiog nėra argumentų ir nėra apie ką kalbėti. Fantazuoti, kelti hipotezes aišku jokių problemų ir jokių apribojimų. 

[puodukas]

Turėjau mintyse, kad nėra tokių "pačiupinėjamų argumentų" iš teigiančiųjų, kad su mirtimi viskas pasibaigia, tokių kaip jie reikalauja iš oponentų.

[Vytautas]

Su mirtimi yra visiškai uždaras klausimas, nes jokia pusė neturi jokių apčiuopiamų įrodymų. Tiesiog niekas iš ten negrįžo.  Yra neaišku kaip yra arba iš viso nieko nėra. Plati dirva spekuliacijom, hipotezėm, fantazijom. Bet niekas neturi tiesos monopolio.

[Sharikovas]

.... bandziau ir as suzinot ar dar yra kokiu argumentu tikejimui,

Gal galėtum paaiškinti kaip tu supranti "argumentą tikėjimui", per tv žinias turėtų pranešti ar ką?
Galėtum pateikti savo argumentus, kad su mirtimi tikrai viskas pasibaigia, tuomet savaime atkristų visos temos apie religiją.
Nemanau, kad yra "pačiupinėjamų" argumentų.

Nusukai kazkur i sona. As irgi noreciau, kad egzistuotu koks nors pomirtinis pasaulis ar rojus, bet koks nors dalykas netampa tiesa vien todel, kad kas nors jaucia, viliasi ar tiki ji esant. Tikintieji isitikine, kad po mirties keliaus i roju ar pragara ar ten dar kazkur, tai va man idomu kur argumentai, bent kazkokie tais, kad ir "neapciuopiami". Biblija ?

[puodukas]

Visų pirma rojus ir pragaras tai ne vieta, o sielos būsena.
Visos Biblijos neskaičiau, tik NT.
Manau didžiausias "nepačiupinėjamas" argumentas, tai istorinis- krikščionybės atsiradimas "iš niekur", ir jos išplitimas nepaisant persekiojimų nuo pat pradžių, trukusio tris amžius.
Bet iš tikro, tai neimanoma per "prievartą" itikinti,, jei žmogus pats nenusiteikęs išsiaiškinti kaip ir kas, o tik ieško argumentų savo jau susidarytam požiūriui patvirtknti.

[paragraf 78]

Va, kaip ir sakiau, tikintis puolamas, kad kažką įrodinėtų, taip nukrypstant nuo diskusijos temos.
Primenu, kad diskusija vyksta apie diskusijų paradoksus ir čia ne vieta reikalauti kokių nors tikėjimo ar netikėjimo argumentų.
Prašau nebeofftopinti, jei norite offtopinti tai nenustebkite kad jis bus ištrintas, o jei norite padiskutuoti konkrečia tema, susikurkite naują temą ir diskutuokite sau į sveikatą.

[gidas]

Trumpai dėl tų „paradoksų" - kas užknisa ir kodėl?
Beprasmiai stereotipai, subjektyvios „pajautos", asmeniškumai, kategoriškumas, oponento negirdėjimas (ir t.t., ir pan.)  ir užknisa.
Tai bevertis, religinėms diskusijoms būdingas balastas, kuriame viskas ir paskęsta  (jei yra kam "skęsti" ). Ir tai net nevadintina paradoksais, nes nenusipelno šio puikaus diskusijų įrankio vardo.
Apie pasitaikantį reikalo neišmanymą ne man spręsti...

Kad paaiškinti aukščiau : diskusijos tikėjimo klausimais apskritai yra beprasmės dėl paprastos priežasties - Dievas neatsiveria pasaulyje. Todėl ir „diskutuojama" nuliniu efektyvumu 100-tus metų, nes abipusė argumentacija neturi jokių sąlyčio taškų - ką bendro turi Šventraščių Tekstai bei Tradicija ir patirtis bei logika (racionalumas).
Ši akivaizdi tiesa tiesiog bado akis, bet ką čia benuveiksi - žmogaus psichinės reakcijos ir proto prigimtis jau tokie sumauti yra.
O tu religiniuose disputuose atsieit randi paradoksų - ten įvairaus kalibro ir rūšies „paradoksų" nors vežimu vežk...

„Apie ką negalima kalbėti, apie tai reikia tylėti", o jei negali tylėti, „tai kalbėk (diskutuok?) su Dievu, o ne apie Dievą".

[gidas]

Manau didžiausias "nepačiupinėjamas" argumentas, tai istorinis- krikščionybės atsiradimas "iš niekur", ir jos išplitimas nepaisant persekiojimų nuo pat pradžių, trukusio tris amžius.

Pakankamai rimtas (turintis prasmę) argumentas, kuris bent jau vertas empirinės analizės.
Balas p. P.

[puodukas]

Kitos rūšies argumentas pranašysčių-prognozių keliems tūkst. metų į priekį :
   
1 Tim 4   
Klaidų skleidėjai

1 Dvasia aiškiai sako, kad paskučiausiais laikais kai kurie žmonės atkris nuo tikėjimo, pasidavę klaidinančioms dvasioms ir demonų mokslams, 2 ............. 3 draudžiantiems tuoktis, liepiantiems susilaikyti nuo maisto, kurį yra sukūręs Dievas, kad jį su padėka priimtų tikintieji ir pažinusieji tiesą. 4 [i1]Kiekvienas gi Dievo kūrinys yra geras, ir niekas neatmestina, kas priimama su padėka, - 5 juk visa tai pašventinama Dievo žodžiu ir malda!  j

Nors dar oficialiai nedraudžiama nei tuoktis, nei mėsos valgyti, bet jau skleidžiamos įdėjos, kad šeima nėra jokia vertybė, o kas valgo mėsą vos ne žudikai.
Kai gan plačiai išplis tokios idėjos, kas nesutiks su jomis, tiems istatymiškai uždraus.

[Vytautas]

Koks naujas tikėjimas kuriamas globaliąja prasme gan sunku suvokti. Bet bendrai vartojimas yra dievas ir jam viskas skiriama. Kas liečia mėsos ribojimą tai neišvengiama augant gyventojų skaičiui. Ką išaugint vieną paršą tai atitinkamai augalinio maisto pakaktų bent 5 žmonėms išgyventi. O kai klausimas atsistos tokiu kampu paršų atsisakys pirmiausiai be jokios prievartos. Tiesiog mėsa taps be galo brangi.
Argumentas religijos atsiradimas "iš niekur" tikrai įdomus. Bet fantastiniai kūriniai taip pat atsiranda "iš niekur". Ištisi kūrinai sukūrinami tarsi kažkas diktuotų ar valdytų ranką. Iš kur pas žmonės tos fantazijos ir idėjos.  Ar tai tik cheminių reakcijų smegenyse pasekmė?

[paragraf 78]

Tuo offtopiką ir baikime. Apsiribokime diskusijų paradoksais.

O jei į temą, tai man vienas didžiausių religinių diskusijų paradoksų yra tas, kad kuo oponentas mažiau išmano apie religiją (kad ir pas mus forume apie krikščionybę ir bibliją) tuo jis aršiau puola religiją ir tuo užtikrintiniau aiškina kuo tos religijos atstovai tiki ir kas parašyta jų šventraščiuose

[rutulys]

Nusukai kazkur i sona. As irgi noreciau, kad egzistuotu koks nors pomirtinis pasaulis ar rojus, bet koks nors dalykas netampa tiesa vien todel, kad kas nors jaucia, viliasi ar tiki ji esant. Tikintieji isitikine, kad po mirties keliaus i roju ar pragara ar ten dar kazkur, tai va man idomu kur argumentai, bent kazkokie tais, kad ir "neapciuopiami". Biblija ?

O jie fizikos vadovėlyje, įsiskaityk į pirmą termodinamikos dėsnį, kuriuo paremtas energijos tvermės dėsnis. Tik gal kiek neįprastu kampu į tai reiktų pažiūrėti.

Trumpai dėl tų „paradoksų" - kas užknisa ir kodėl?
Beprasmiai stereotipai, subjektyvios „pajautos", asmeniškumai, kategoriškumas, oponento negirdėjimas (ir t.t., ir pan.)  ir užknisa.
Tai bevertis, religinėms diskusijoms būdingas balastas, kuriame viskas ir paskęsta  (jei yra kam "skęsti" ). Ir tai net nevadintina paradoksais, nes nenusipelno šio puikaus diskusijų įrankio vardo.
Apie pasitaikantį reikalo neišmanymą ne man spręsti...

Galima pamanyti tokie dalykai nebūdingi kokioms politinėms diskusijoms. O mokslinėse diskusijose  nesvarbus asmeniškumai? Jei kokio laipsnio neturėsi, nieks net nediskutuos ten su tavimi, neišmanėliu, paprasčiausiai negaiš laiko. Religinėse diskusijose bent užtenka gaudytis, kur kokią citatą Biblijoje surasti, nors ir ten kažkas pasakyta apie perlus ir kiaules.

Kad paaiškinti aukščiau : diskusijos tikėjimo klausimais apskritai yra beprasmės dėl paprastos priežasties - Dievas neatsiveria pasaulyje. Todėl ir „diskutuojama" nuliniu efektyvumu 100-tus metų, nes abipusė argumentacija neturi jokių sąlyčio taškų - ką bendro turi Šventraščių Tekstai bei Tradicija ir patirtis bei logika (racionalumas).
Ši akivaizdi tiesa tiesiog bado akis, bet ką čia benuveiksi - žmogaus psichinės reakcijos ir proto prigimtis jau tokie sumauti yra.

Pats kažką minėjai apie kito negirdėjimą, bet labai lengvai nurašai kito "subjektyvias pajautas". Didelės tragedijos nėra, jei pats sąmoningai prisiimi kiaulės vaidmenį, kuriai tų perlų nereikia. Tik gal nereiktų būti kiaule ir įlėkus į bažnyčią lipti ant altoriaus, o geriau ramiai pasitraukti į šalį.

O tu religiniuose disputuose atsieit randi paradoksų - ten įvairaus kalibro ir rūšies „paradoksų" nors vežimu vežk...

„Apie ką negalima kalbėti, apie tai reikia tylėti", o jei negali tylėti, „tai kalbėk (diskutuok?) su Dievu, o ne apie Dievą".

Mažytis pataisymas, prisitaikymas prie realios padėties: "kalbėk su sienomis".

[puodukas]

Ištisi kūrinai sukūrinami tarsi kažkas diktuotų ar valdytų ranką.

Už visus autorius negaliu garantuot, bet Evangelijos, tai tiesiog įvykių aprašymas, taip kaip tai rašantysis matė ar girdėjo, be jokių rankų vedžiojimo "tarsi kažko".
  Lk 1   
Prologas

1 Daugelis jau yra mėginę išdėstyti raštu pasakojimą apie buvusius pas mus įvykius, 2 kaip mums perdavė nuo pradžios savo akimis mačiusieji ir buvusieji žodžio tarnai.[i1] 3 Taip pat ir aš, rūpestingai viską nuo pradžios ištyręs, nusprendžiau surašyti tau, garbingasis Teofiliau, sutvarkytą pasakojimą, 4 kad įsitikintum tikrumu mokslo, kurio esi išmokytas.

[Darius]

Didžiausias paradoksas informacijos vertinimas ir interpretavimas, kai  norima informacija įsisavinama o nepriimtina ignoruojama (tikim ko norim tikėti, kuriam sau iliuzijas). Gal ne vietoj bet toks teiginys jog "krikščionybės atsiradimas iš niekur" yra aklas religijos pavyzdys. Ji tikrai neatsirado iš niekur, remiantis teologiniu ir racionaliu mokymu.

[paragraf 78]

@Darius, čia manau tiesiog terminologijos klausimas. Čia dar vienas paradoksas su kuriuo susidūriau ne kartą: žmonės diskutuodami tuo pačiu terminu vadina skirtingus dalykus arba atvirkščiai tuos pačius dalykus vadina skirtingais terminais, o tada prasideda nesusikalbėjimas nes kiekvienam atrodo kad kitas nusišneka