Religinių diskusijų paradoksai

[Darius]

Nesu aš to žinovas, bet kai argumentai prieštarauja vienas kitam tai krenta į akis.
Trūksta argumentuotos diskusijos tarp skirtingų idėjų, kur  Pagrįstos informacijos (kurios pasigestu)  religinėmis ir ateistinės temomis. Tai dviejų skirtingų požiūrių dėstymas kuris jau prieštarauja vienas kitam (racionalizmas ir scholastinis).
Bet kai bendrauji su religingais tos krypties atstovais kur N.T. traktuoja kaip pagrindini o S.T. kaip žydų. Pvz:. Krikščionybė Kristaus kaip pacifisto pozicija (jokio smurto) "Naujasis Testamentas".
Ir šio forumo diskusijose dažnai pastebiu jog citatos pateiktos ateistų iš S.T. yra tikinčiųjų įvardijamos kaip netinkamos, nes jie vadovaujasi N.T.. O kai ateistu pateikiama Krikščioniška veikla realybėje, ji tikinčiųjų yra nepripažįstama arba griebiamasi net ir S.T. kad pateisintu  Pvz:. Kaip kariuomenėje gali būti kunigai laiminantis karius, bet užmerkiant akis prieš jų veiklą. tam tikintieji Cituoja S.T.
Čia vienas pavyzdžių iš bendrai šio tinklapio diskusijų forumo ( nuomonė metu ir daugiau skirtumas)
    Galima pateisinti asmenų kompetencijos trūkumai abiejų pusių atžvilgiu, bet tam reikalinga argumentuotas paaiškinamas ar nuoroda ne vien "nuomonių ringas".
P.S. Tikinčiam neįrodysi jog Dievo nėra, bet netikinčiam (racionalistui) realiais argumentais pagrįsdamas įtikinsi.

[paragraf 78]

P.S. Tikinčiam neįrodysi jog Dievo nėra, bet netikinčiam (racionalistui) realiais argumentais pagrįsdamas įtikinsi.

Nesutinku su šiuo teiginiu, pažįstu ne vieną, kurį netikinčiojo argumentacija pavertė ateistu, o dar daugiau pažįstu buvusių ateistų kuriuos tikinčiojo argumentacija pavertė tikinčiais.
Žinoma, didelė dalis diskutuotojų stengiasi tik įrodyti savo teiginius, tačiau yra nemenka dalis kurie stengiasi iš diskusijos kažko pasisemti.

Tai ką rašei apie ST ir NT, tai ne visai taip yra kaip sakai, bent jau mano pastebėjimu. Krikščionys išties vadovaujasi labiau NT, bet neteigia, kas ST yra žydų. ST rodo išganymo istoriją ir iki Jėzaus buvusį įstatymą. Ir kadangi Kristus atnešė Naująją Sandorą, tai senoji kaip ir nebegaliojanti yra. Tad ir gaunasi, kad ateistai prikaišioja ST citatas, kuriomis anot jų krikščionys ir vadovaujasi, bet neatkreipia dėmesio į tai jog buvo Naujoji Sandora. Na čia panašiai, kaip kad koks amerikonas teigtų jog lietuviai vadovaujasi Tarybų Lietuvos įstatymu, nors turime jau laisvos Lietuvos konstituciją. Senasis LTSR įstatymas iš esmės niekur nedingo, bet mes jau vadovaujamės kitu įstatymu (na čia toks pirmas atėjęs į galvą palyginimas, tai nereikia jo akcentuoti).
Taigi iš to išplaukia, kad ateistai labai dažnai būna kokį kartą perskaitę bibliją (čia jau geriausiu atveju), gal vieną kitą knygą ir diskusijose primeta kokie jie ekspertai yra. O kai diskutuoja su žmogumi kuris didžiąją savo gyvenimo dalį skaito dvasinę literatūrą ir studijuoja bibliją, ateistai vistiek to nevertina ir bando parodyti kad anas biblijoje nieko neišmano.
Su šiuo dalyku dažnai susiduriu. O neseniai ir forume paaiškėjo, kad aktyviausi diskusijos apie biblijos baisybes, jos nėra net perskaitę.
Manau, diskutuotojų nekompetentingumas yra viena iš didžiausių rakščių religiniuose disputuose

[TinSoldier]

Trumpas klausimėlis. Žinau, kad čia nevisai tavo kompetencija, bet gal vis tiek daugmaž žinosi.
Tai kodėl, tuomet, judaizmo išpažinėjai nesivadovauja daugybe dievo paliepimų, esančių senąjame testamente? Pvz, šitais: http://www.delfi.lt/pilietis/voxpopuli/laiskas-kunigui-ar-galeciau-tureti-verga-latvi.d?id=44028033

Ypač, kad vienas iš judaizmo tikėjimo principų yra (iš wikipedijos):

Toros, kaip Dievo Įstatymo, nekintamumas

Daugmaž kaip jie išvedžioja, pateisindami savo dievo žodžio nesilaikymą?
Nemanau, kad tokiuose tiesmukiškuose paliepimuose ir teiginiuose galima įžvelgti metaforas. Nemanau, kad galima gintis ir kultūrų skirtumais, jei tos konkrečios kultūros vykdymas yra dievo palieptas? Ir, jei jiems naujoji sandora, atnešusi naują kultūra/mokymą, negalioja?

[Vytautas]

O neseniai ir forume paaiškėjo, kad aktyviausi diskusijos apie biblijos baisybes, jos nėra net perskaitę.

Kam skaityt visą beprasmį kūrinį kad iš pirmų 5 puslapių matosi visiškas jo absurdiškumas. O diskusija man buvo įdomi vieninteliu aspektu ar tikrai gerai išmanantis religiją žmogus turi daugiau argumentų išskyrus tikėjimą tikėjimu. Tik tiek. Nieko asmeniško. Jokios religijos manęs nedomina. Tuo labiau jų turinys. Bet gerbiu tikinčius kaip žmonės. Ypač tuos kurie sąžiningai laikosi savo įsitikinimų ir juos vykdo praktikoje. Tik čia ir yra pagrindinė problema. Viena deklaruojama kita daroma.

[paragraf 78]

Žinau, kad čia nevisai tavo kompetencija, bet gal vis tiek daugmaž žinosi.
Tai kodėl, tuomet, judaizmo išpažinėjai nesivadovauja daugybe dievo paliepimų, esančių senąjame testamente?

Didžioji dalis judaizmo įstatymų buvo orientuoti į Šventyklą, po jos sugriovimo jų tiesiog nebeįmanoma laikytis. Tikima, kad laikų pabaigoje ji bus atstatyta, tada vėl bus galima jų laikytis. Būtent todėl ir žydai ir krikščionys nebesilaiko didžiosios ST įstatymų dalies.

Kam skaityt visą beprasmį kūrinį kad iš pirmų 5 puslapių matosi visiškas jo absurdiškumas.

Tai kam tada diskutuoti ir aiškinti dalykus kurių neišmanai? Jei nieko nerauki apie reikalą, tai ir nekišk savo trigrašio, nes vistiek nusišnekėsi. Liaudies išmintis sako: nespręsk apie knygą iš viršelio. Bet dalis žmonijos sprendžia. Nesuprantu tokio žmonių kvailumo.

Na bet čia jau klystame į offtopiką

[Darius]

Na man diskusijoj svarbi argumentuota nuomonė kuri atsakytu į iškelta klausimą. Deja tikinčiųjų ir ateistu "dvikovoje" nuolatos atakuojantys yra ateistai. Butu įdomu klausimo ir iš kitos "barikadų" pusės.


P.S. Tikinčiam neįrodysi jog Dievo nėra, bet netikinčiam (racionalistui) realiais argumentais pagrįsdamas įtikinsi.

O dėl to Tikrai tikinčiam prilyginčiau "jog tau teigia jog esi juodaodis nors tu tikrai žinai jog esi baltasis". Tikro tikėjimo nepakeisi, bet įsitikinimai tai argumentu visuma kuriais galima manipuliuoti.

Mano to išvada kvaili abu tas kas besąlygiškai tiki ir tas kuris argumentu manipuliacijai pasiduoda. (Bet gal čia vienas ir tas pats?)

[paragraf 78]

Šiaip kiek tenka pastebėti, tai rimtos argumentacijos dažnai trūksta tiek tikintiesiems tiek ateistams. Net nežinau kuriems dažniau, sakyčiau vienodai. Žinoma, būna dažnai situacija, kai ateistas raunasi ant didesnio ar mažesnio specialisto, tada jis vistiek primeta viską geriau žinantį ir pradeda pulti visiškai neesminius dalykus, taip bandydamas juos paversti esmiškai svarbiais arba nuvesti diskusiją į tai ką pastebėjo Darius, t.y. priversti oponentą atsimušinėti, nesiklausant atsakymų, o bukai laikantis savo.

Kita vertus tikintieji irgi labai dažnai daro nesąmonę bet kokią savo "išmintį" bandydami pagrįsti kokia ciatata iš biblijos, tarsi tas pacitavimas kažką esmiško įrodytų. Mano manymu taip pat sėkmingai galima cituoti ir kokią virėjos receptų knygelę.

[nereikalinga]

Tarkim,man įrodinėja,ir moksliskai,ir dar kaip nors įmanomai,ir neįmanomai,kad jo nėra,nebuvo,ir nebus. Sakau ,nu ir gerai,užtat man jis yra ir bus

[TinSoldier]

Didžioji dalis judaizmo įstatymų buvo orientuoti į Šventyklą, po jos sugriovimo jų tiesiog nebeįmanoma laikytis. Tikima, kad laikų pabaigoje ji bus atstatyta, tada vėl bus galima jų laikytis. Būtent todėl ir žydai ir krikščionys nebesilaiko didžiosios ST įstatymų dalies.

Labai atsiprašau, kad tęsiu offtopic'ą, tačiau noriu plačiau apie tai sužinoti Pamenu, kad man kažkada šitą aiškinai, tačiau nebepamenu atsakymų Na, kartojimas mokslų motina. Tad, bus ačiū, jei dar kartelį pakartosi man

Tačiau man visiškai nepanašu, kad visi elgesio, moralės, tarpasmeninių santykių įstatymai ar apibūdinimai, esantys Toroje, orientuoti į šventyklą? Tai juk ne kokie ritualai, tačiau tiesiog kultūrinis ir moralinis elgesio modelis. Kad ir apie vergovę, akmenų užmėtimus ir t.t.

Jeigu be šventyklos judaizmo išpažinėjai kartais remiasi ST, kai ima gero elgesio (pagal dabartinį suvokimą) pavyzdį, kodėl be šventyklos nebesielgia blogai (pagal dabartinį suvokimą)?

Jeigu toji moralė, tokie santykiai kilę iš, ir "approve'inti" dievo - ko verti tie įsitikinimai, jei juos nubraukia pastato nugriovimas? Švenyklos nebėra, ir nebegalioja nurodymai, kaip elgtis visuomenėje?

[Vytautas]

Tai kam tada diskutuoti ir aiškinti dalykus kurių neišmanai? Jei nieko nerauki apie reikalą, tai ir nekišk savo trigrašio, nes vistiek nusišnekėsi. Liaudies išmintis sako: nespręsk apie knygą iš viršelio. Bet dalis žmonijos sprendžia. Nesuprantu tokio žmonių kvailumo.

Čia nori pasakyt kad žmonės neskaitantys šventų raštų yra kvailiai  Manau būtų logiška nurodyti kad temos apie tikėjimą skirtos tik tikintiems, skaitantiems ar skaičiusiems šventus raštus. Nekiltų nesusipratimų, nes visų kitų mintys nevertos dėmesio  Ir būtų techninis pagrindas bausti už pasirodymą ne tinkamoje vietoje.

[TinSoldier]

Vytautai, bent aš manau, kad perskaityti šventus raštus reiktų ne todėl, kad jais įtikėtum. O tam, kad geriau suprastum tikinčiuosius.

Tu, perskaitęs tuos 5 puslapius, iš savo požiūrio taško, turi visišką teisę sakyti, kad tai tau atrodo nesąmonė. Tačiau tu, teperskaitęs 5 puslapius, niekaip nebūsi pajėgus suprasti tikinčiųjų. Tai yra, tu gali pateikti savo nuomonę, tačiau negali užginčyti jų nuomonės ir jų tikėjimų, - nes jų tiesiog visiškai nesupranti.

Nebandydamas suprasti kitų įsitikinimų ir tikėjimų, nelabai gali pilnavertiškai jiems ir oponuoti. Nes šitaip pradedi oponuoti ne realybei, tačiau, kaip paragraf'as kartais parašo, infantiliškui supratimui apie religijas.

Ir kvailiai, manau, yra ne tie, kurie neskaito šventų raštų. Bet tie, kurie jų neskaitę - imasi apie juos spręsti.

Kad ir kaip tai patiktų, ar nepatiktų - religija yra sudėtingas istorinis/kultūrinis fenomenas. Jam suprasti, neužtenka 5 puslapių perskaityti..

[Vytautas]

tačiau negali užginčyti jų nuomonės ir jų tikėjimų, - nes jų tiesiog visiškai nesupranti.
Ir kvailiai, manau, yra ne tie, kurie neskaito šventų raštų. Bet tie, kurie jų neskaitę - imasi apie juos spręsti.

Neturiu nei menkiausio noro užginčyti jų tikėjimo ir kažką jiems įrodyti. Tiki žmonės sau tegul tiki. Nuo to man nei šilta nei šalta. Tiesiog domiuosi ar apart šventų raštų tikintys dar turi kokių nors argumentų pagrindžiančių jų tikėjimą. Dėja kaip matau nieko daugiau nėra. Tik tikėjimas tikėjimu nepriklausomai kaip įmantriai tai būtų suvyniota į vatą. Man to ir pakanka. Man visiškai neįdomu religijos vidinės smulkmenos. Iš kitos pusės perskaičiau ką pats rašiau aš ir matau kad nesiaiškinau dėl kažkokių jų tiesų tik pirma pasitaikiusia citata parodžiau kad ten nėra ką skaityti bent man. Na dar pridėjau sau artimo tikinčio žmogaus to skaitymo įspūdžius. Šiuo klausimu manęs niekas daugiau ir nedomina. Aišku kai užkabina - atsakau.
Dėl tikinčiųjų supratimo tai nematau ką ten tokio suprasti. Žmonės tiki kažkuo ir tiek. Svarbu savo tikėjimu nereguliuoja man gyvenimo. Savo ruožtu aš nesikišu į jų gyvenimą ir neperšu savo nuomonės.

[Sharikovas]

Vytautai bandziau ir as suzinot ar dar yra kokiu argumentu tikejimui, bet vos tik kalba pakrypsta sita tema Iskart prasideda uodegos sukimas, keiciama tema arba puolama asmeniskai, matyt labai pyksta kai neturi ka I tai atsakyti, o issiduot, kad tai tiesiog aklas tikejimas nesinori, nes skamba apgailetinai. Siaip gali pabandyt atsielio paklaust, tas gyresi, kad zino tiesiogines Absoliuto veiklos zemeje.

[Vytautas]

a.t.sielis man patinka kaip žmogus kuris realiai laikosi savo tikėjimo ne tik žodžiais bet ir darbais. Ar žmogus tiki ar ne neturi jokios reikšmės. Svarbu jis yra žmogus tikrąją to žodžio prasme. Realiam gyvenime niekaip neskirstau žmonių pagal tikėjimą. Puikiai sutariu su savo fanatike 85m teta. Tiesiog neliečiam religinių temų. Pabendrauju su senu žmogumi, išklausau jo problemų bei pasakojimų apie bažnyčią ir jokių nesusipratimų. Tiesiog nereikia keisti kitų žmonių. Tegul jie tai daro ar nedaro patys.

[puodukas]

.... bandziau ir as suzinot ar dar yra kokiu argumentu tikejimui,

Gal galėtum paaiškinti kaip tu supranti "argumentą tikėjimui", per tv žinias turėtų pranešti ar ką?
Galėtum pateikti savo argumentus, kad su mirtimi tikrai viskas pasibaigia, tuomet savaime atkristų visos temos apie religiją.
Nemanau, kad yra "pačiupinėjamų" argumentų.