Kuriam ateistinę visuomenę

[paragraf 78]

Dievas nepadeda nei tikinčiam, nei netikinčiam.

Tada netūraliai kyla klausimas: iš kur tu žinai ar padeda jis ar ne? Turi įrodymų patvirtinančių kad padeda? Turi kad nepadeda?
Nemanau
Šiaip būna keistų visokių nutikimų, kurie atrodo nepaaiškinami, juos galima laikyti sutapimais, tačiau Akvienietis sakė: kas tiki jog yra sutapimai tas netiki dievo pavaizda.
Taigi, čia jau požiūrio klausimas ar dievas padeda ar ne. O ar padeda ar nepadeda iš tiesų, sužinosime kai numirsime

Dėl genetikos čia visiškai ne taip yra.

na kaip supratau straipsnyje teigiama jog slapta genetika vis tik buvo vystoma. Tačiau kaip ten bebūtų, oficialiai genetikos eksperimentai ir pati genetika buvo uždrausta tarybų sąjungoje kaip pseudomokslinė disciplina. Vėlyvuoju laikotarpiu viskas ėmė keistis ir genetika pradėta tyrinėti, bet pavėluotai gerokai. O kas vykdoma slaptai tai čia kitas klausimas. Aš kalbu tik apie oficialią, viešą poziciją, kuri draudė tokius dalykus.
Ir straipsni nepraodo, kad visiškai kitaip su ta genetika buvo

[Almiasas]

Vėlyvuoju laikotarpiu viskas ėmė keistis ir genetika pradėta tyrinėti, bet pavėluotai gerokai. O kas vykdoma slaptai tai čia kitas klausimas. Aš kalbu tik apie oficialią, viešą poziciją, kuri draudė tokius dalykus.
Ir straipsni nepraodo, kad visiškai kitaip su ta genetika buvo

Ne visai vėlyvuoju laikotarpiu viskas ėmė keistis. Jei tikėti Wikiais, tai maždaug 1964 -1965 metais, kai iš aukšto posto išpirdolino tokį paprastą bičą Trofimą Lysenką: http://en.wikipedia.org/wiki/Trofim_Lysenko

O vėliau (1968 metais, kai institutą pervadino) ir Nikolajų Vavilovą taip išeitų kaip ir reabilitavo de facto: http://en.wikipedia.org/wiki/Nikolai_Vavilov

[idenmeyou]

Paragrafai pritarsiu tau šiuo klausimu. O šiaip įrodyti, kad nepadeda Dievas ar jo nėra, yra daug sunkiau nei, kad įrodyti, kad jis išties egzistuoja ar padeda.

Visatos mastais, mes visatos nesame ištyrinėję kiekvieno kampo nei šimtadaliu, dar daug ko neatradę, tačiau žinome tam tikrą spektrą, kuris arčiau mūsų, kur artimos planetos, ten daugiausiai mūsų žinių ir yra ir tarkime tame spektre atsiradus Dievo ženklui tikintysis puikiai gali remtis, teigdamas, kad Dievas egzistuoja, nors tas tikintysis visiškai nežino kitos likusios didžiosios visatos pusės.O vat įrodyti, kad Dievo nėra daug sunkiau, nes nėra tokių žmonių, kurie žinotų kiekvieną visatos kampą.

Kaip pavyzdį paimsiu paprastą, bet didelę dėžę, o joje vienas žmogus bandys įrodyti, kad yra pelė, o kitas, kad nėra. Jei pelė bus kokiame kamputyje ir vieno stebėtojo akys nukryps į tą kamputį jis galės teigti, kad pelė yra nors neištyrė visos dėžės, o kitas stebėtojas norintis įrodyti, kad pelės nėra turės apžiūrėti visą dėžės vidų, nes realiai kol nesi matęs visos dėžės turinio negali teigti, kad nėra pelės.

Po kol kas per sunku įrodyti, kad Dievas egzistuoja ar neegzistuoja tiek vienai, tiek kitaip pusei. Bet norint įrodyti, kad jo nėra, turėsime ištyrinėti visą visatą, o jei kada ir ji bus ištirta, tai visi būsime jau mirę.

[.L.U.T.H.O.R.]

@idenmeyou ištyrinėsi visą visatą ir tada žiūrėsi, kad niekur Dievo nėra. Nes žiūrėsi fizinėmis akimis. O Dievas, juk ne diedukas ant debesies, ar dar kokioj planetoj tūnantis ateivis.

[exopolitics.lt]

Kas dėl progreso tai siūlau pasiskaityti knygą "Trumpa istorija beveik apie viską". Nuostabi knyga apie mokslo raidą ir vystymąsį. Ten akivaizdžiai aprašoma, kaip kraštutinės mokslininkų pažiūros, kurios pasirodė beesančios klaidingomis, trukdė mokslo progresą. Va pvz. žemynų dreifo teorija, buvo iškelta dar apie 30 XX a. metus, tačiau mokslininkai fanatiškai laikėsi teorijos, kad žemynai nejuda. Ledus pralaužti pavyko tik prieš gerus 30 metų. Praktiškai tik prieš CCCP žlugimą, rusų mokslininkai pradėjo priimti genetiką, iki tol fanatiškai ją neigė. Todėl ir sakau, kad kraštutinės pozicijos stabdo progresą

CCCP ir nacistine Vokietija buvo (vienos) pazangiausiu pasaulyje savo moksliniais laimejimais daugelyje sriciu.

[paragraf 78]

CCCP ir nacistine Vokietija buvo (vienos) pazangiausiu pasaulyje savo moksliniais laimejimais daugelyje sriciu.

Na taip, daug atradimų jie padarė, bet viskas sukosi apie karinę pramonę. Čia vienas iš kraštutinumo pavyzdžių, tobulinamas vienas dalykas, o kiti paleidžiami. Žiūrint į nacius ir rusus, akivaizdu, kad progresas stovėjo vien dėl to kad buvo puolama į vieną kraštutinumą.

@idenmeyou nemanau, kad visatos ištyrinėjimas padės atsakyti į Dievo egzistavimo klausimą. Na jei dar primesime daugelio visatų teoriją, tai šis atsakymas nusistumia dar toliau į šviesų rytojų. Manau, dar ilgai Dievo pagalbos ar egzistavimo klausimas bus tikėjimo sritis. O ir ačiū Dievui (sorry už kalambūrą), nes jei mes neabejotume Dievo apvaizda ir jo egzistavimu, tada neturėtume laisvos valios.

[Almiasas]

Taip, dar kraštutinumas ir kitas buvo - mokslo ideologizavimas pagal socializmą. šiek tiek pratęsiant Vavilovas vs Lysenka temą radau ir tokį straipsnį:
http://www.spauda.lt/history/mystery/sovet-alchemy.htm

[TinSoldier]

<...>O ir ačiū Dievui (sorry už kalambūrą), nes jei mes neabejotume Dievo apvaizda ir jo egzistavimu, tada neturėtume laisvos valios.

Mes turėtume laisvą pasirinkimą ar jį garbinti, ar nupulti (tikrai atsirastų tokių žmonių).

Dvi situacijos:

Pardavėjas tau duoda dėžę, ir sako: čia yra daiktas, kuris tau gal patiktų. O gal jo ir nėra. Sumokėk pinigus, o po belekiek metų sužinosi, ar tas daiktas iš tiesų tau bus naudingas, ir ar, apskritai, jis yra.

Ir pardavėjas tau duoda daiktą ir sako: va, apžiūrėk prekę, jei ji tau patinka, sumokėk pinigus. Jei nepatinka, gali nepirkti.

Kuriuo atveju žmogus turi daugiau laisvos valios? O kuriuo atveju aklos priklausomybės nuo pardavėjo?

[paragraf 78]

Na kaip rašė Heinleinas, labiausiai kvaila ginčytis dėl analogijų
Šiaip jei mes visi žinotume, kad Dievas yra, tada kur laisva valia?
O jei jau laaabi reikia atsakyti į analogiją (kuri mano manymu nelabai tikusi), tai koks skirtumas jei pasirinksi prekę kurios gal ir nėra, ir pasirodys kad prekės nėra. Žodžiu ką noriu pasakyti, jei Dievo nėra, tai jokios prasmės nematau gyventi, na atgyvenai tuos savo statistinius 70 metų, na ir kas iš to, jei visi išmirsime ir t.t. Kažką gero palikti vaikams? O koks tolkas? Vistiek jie numirs. Duoti kažką gero civilizacijai? kam to reikia, ji vistiek susinaikins Kaip sakiau, analogija netikusi, nes ji neatspindi to pasirinkimo apie kurį kalbu.

[exopolitics.lt]

Na taip, daug atradimų jie padarė, bet viskas sukosi apie karinę pramonę. Čia vienas iš kraštutinumo pavyzdžių, tobulinamas vienas dalykas, o kiti paleidžiami. Žiūrint į nacius ir rusus, akivaizdu, kad progresas stovėjo vien dėl to kad buvo puolama į vieną kraštutinumą.

Ne vien karo pramonej, bet ir medicinoj, aerokosmonautikoj ir kt.
Taip pat deretu pabrezt jog butent karo industrinis kompleksas yra pagrindinis sios planetos gyventoju technologinio tobulejimo variklis pastaruosius 100 ar daugiau metu. Progresui turbut didziausia reiksme turi mobilizacija ir resursu koncentracija, o krastutines ideologijos ta ''sapudstvujut''.

[TinSoldier]

Aš nesuprantu, kuo siejasi laisvas pasirinkimas ir nežinojimas, kad kažkas egzistuoja?
Visiškai neįkertu logikos. Būtų įdomu sužinoti kokią analogiją (nors ir nelabai vykusią) iš realaus gyvenimo, kur žinios atima laisvą valią? Tegul ir nebūna totaliai lygiavertė analogija tikėjimui dievu.

Tačiau bent jau kad daugmaž iliustruotų galimybę, jog didesnė informacija apie savo pasirinkimą, atima patį pasirinkimą?

Tai, kad be tikėjimo nematytum prasmės gyventi - tai čia jau asmeninė tavo problema. Tačiau tai nesisieja su tuo, ar kažkas iš tiesų egzistuoja, ar neegzistuoja. Ir nesisieja su laisva valia pasirinkti, ar jos praradimu. Manau, kad tai kita tema...

[paragraf 78]

Ne vien karo pramonej, bet ir medicinoj, aerokosmonautikoj ir kt.

Na tai buvo pirmavimo karinėje pramonėje pasekmė, tačiau net jei kelios sritys to įtakoje patobulėjo (na žinoma, nacių koncentracijos stovyklose tikrai daug buvo sužinota apie žmogaus mediciną) nepaneigia kraštutinumo pozicijos. Rusija apskirtai daugiausia patobulėjo kai kuriose srityse kai užsiciklino ant rungtyniavimo su JAV. Kokie gi buvo reikšmingesni to laikmečio rusų atradimai kurie nebūtų susiję su karo pramone?

Aš nesuprantu, kuo siejasi laisvas pasirinkimas ir nežinojimas, kad kažkas egzistuoja?

Siejasi tuo, kad jei kažką žinai, negali nebežinoti ir rinktis žinoti ar nežinoti. Na tarkime, aš visiškai laisvas nežinoti kvantinės mechanikos, bet jei man priverstinai įdiegtų tą žinojimą, aš negalėčiau laisvai rinktis žinoti ją ar ne. Na čia vėlgi analogija, ir nelabai vykusi.

Tai, kad be tikėjimo nematytum prasmės gyventi - tai čia jau asmeninė tavo problema.

Ar aš sakiau be tikėjimo? Be tikėjimo puikiai galima gyventi ir milijonai gyvena Aš liečiu visai kitą dalyką: jei Dievas arba anapusybė neegzistuoja, koks tikslas gyventi? (Čia nekalbu apie tikėjimo būtinumą ir bla bla bla). Aš ko klausiau, koks tikslas gyventi tokiu atveju, viskas susivesdavo į malonumą. Kažkaip man malonumas dėl malonumo atrodo visiškai betikslis. Na bet gal tu kažką originalesnio pasakysi

[exopolitics.lt]

Na tai buvo pirmavimo karinėje pramonėje pasekmė, tačiau net jei kelios sritys to įtakoje patobulėjo (na žinoma, nacių koncentracijos stovyklose tikrai daug buvo sužinota apie žmogaus mediciną) nepaneigia kraštutinumo pozicijos. Rusija apskirtai daugiausia patobulėjo kai kuriose srityse kai užsiciklino ant rungtyniavimo su JAV. Kokie gi buvo reikšmingesni to laikmečio rusų atradimai kurie nebūtų susiję su karo pramone?

http://en.wikipedia.org/wiki/Nikolay_Semenov
http://en.wikipedia.org/wiki/Sergei_Novikov_(mathematician)
http://en.wikipedia.org/wiki/Grigory_Margulis

etc...
Butent kad karo pramones vystymas ir itakojo tobulejima, t.y tos salys kur vienas is esminiu prioritetu yra karo pramone ir pasieke didziausiu laimejimu moksle. Analogiskai - ''ar ant rungtyniavimo su Sovietu sajunga ''uzsiciklinusi'' JAV daugiausia nepatobulejo kai kuriose srytyse ?''. Dauguma isradimu pirmiausia ir yra sukuriama kariniam kompleksui ir tik po 30-50 metu mes pamatom tas mokslo aplikacijas transporte, energetikoj, infrastrukturoj ir kt. esminese srityse.
Tokia sios idiotiskos civilizacijos dabartine realybe.

Aš ko klausiau, koks tikslas gyventi tokiu atveju, viskas susivesdavo į malonumą

Cia kaip is Bnei Baruch kabalos - ''Egzistencijos tikslas sukurti kurini ir pripildyti ji begaliniu malonumu''  manau kad tame yra kazkiek tiesos.

[paragraf 78]

Na gal ir netinkamą pavyzdį pasirinkau
Nors taip ir turėjo nutikti, kai nuo dvasinių dalykų peršokome prie materijos. Gerai, sutinku, kad šioje srityje tobulėjimas buvo. Tačiau jei grįžtume prie pasaulio pažinimo ir prie dvasingumo, tai kažkokia kraštutinė pozicija nemanau kad skatintų progresą. Pvz. žmogus įnikęs fanatiškai į bibliją arba į Dawkinso "Dievo iliuziją" ir nieko daugiau nemato (o tokių esu ne vieną sutikęs, o ir forume tokių buvo), arba kitas pavyzdys, žmogus pasinešęs ant paranormalių reiškinių ir fanatiškai viskuo tiki, nepriima jokios kritikos šių reiškinių atžvilgiu, ar toks žmogus gali visapusiškai tobulėti šioje srityje ir matyti visumą? O žmogus kuris tik skeptiškai į juos žiūri? Kaip su juo yra?

[exopolitics.lt]

Tačiau jei grįžtume prie pasaulio pažinimo ir prie dvasingumo, tai kažkokia kraštutinė pozicija nemanau kad skatintų progresą. Pvz. žmogus įnikęs fanatiškai į bibliją arba į Dawkinso "Dievo iliuziją" ir nieko daugiau nemato (o tokių esu ne vieną sutikęs, o ir forume tokių buvo), arba kitas pavyzdys, žmogus pasinešęs ant paranormalių reiškinių ir fanatiškai viskuo tiki, nepriima jokios kritikos šių reiškinių atžvilgiu, ar toks žmogus gali visapusiškai tobulėti šioje srityje ir matyti visumą? O žmogus kuris tik skeptiškai į juos žiūri? Kaip su juo yra?

Manau kad i viska reikia zvelgti kompleksiskai, kai kur fanatizmas gal labiau prisideda prie progreso (aisq klausimas kas, koks, tas progresas...), kai kur galbut ji stabdo. Pvz manau kad jei gyventume fanatisku pacifistu visuomeneje, ir ''taikos sargyboje'' stovetu ne tankas, o protas, nuo to butu tik geriau.