Faktai, pagrindžiantys tikėjimą

[Marius]

Respecta Druwiui už pastangas ir ydėtą darbą renkant info. Tik manau ''tikinčiojo'' tai neYtikins.....(jo niekas neytikins)

''Žodžiu, mes čia daugiau liečiame dabar interpretacijas, nuomones, vertinimus. Bet matyt net Kevin McClure neneigia, kad toks minios susibūrimas vyko 1917 m., ir kad tuos žmones kažkas ištiko. Ar tai buvo masinė psichozė, saviįtaiga, saviapgaulė, haliucinacija, ar dar kažkas, bet kažkas įvyko. Ir tai faktas. Ir tas faktas priklauso kategorijai faktų ir faktelių, kurie susiję su tikėjimu ir tikėjimo turiniais. Jeigu kas nori tą faktą nuneigti, prašom, bandykite.''

Tai yra siaubinga.....matyt nusileides kūrėjas iš dausų ir tas jam nieko neįtinintų ir nesugebėtų pateikt faktų...O šiaip atsieli nebūk pažadukas ir neapsimetinėk šlangu,druwis pateikė tokius faktus ir info ,kur jau nebėra kur daugiau ir informatyviau,tad nemalk to kas nemalama ir perduok du šimtus litų,nes kitu atveju būsi netik demagogas ,bet ir melagis,ir nepradėk savo išvedžiojimų jog buvo neatsakyta į tai ko prašei ir už ką pažadėjai pinigus.

[idenmeyou]

Tikrai negerai. Ir kodėl tie žmonės nagrinėja faktus, o ne tikėjimo pagrindu priima jiems duodamą atsakymą? Netikėliai netikintieji.

Tikėkite, vaikai, atsakymais, kuriuos jums duoda: garbingi mokslininkai, politikai, verslininkai, delfi.lt žurnalistai, Marksas ir Engelsas, švytuoklės, ir kiti visuotinai pripažinti autoritetai. Yra gi tiek daug gerų racionalių paaiškinimų, kuriais būtina tikėti. Nu ko jūs veržiatės prie tų faktų, ką jie jums duos? Tikrai nesuprantama.

Niekada aš nerašiau, kad reikia pasikliauti politikais, verslininkais ar švytuoklėmis. Apskritai politikas ir mokslininkas visiškai skirtingos asmenybės. Be to prie ko čia švytuoklės, niekada negirdėjau, kad nors vienas rimtas mokslininkas ar mokslo institutas remtųsi švytuoklėmis, taro kortomis ar, bet kokiais kitais panašiais daiktais, mokslas visus tuos daiktus atmeta.

Be to racionalus paaiškinimas visada geriau, o jai tai randi pats išvis būna gerai, bet nematau jokio paaiškinimo iš kažkokių paprastų žmonių. Kaip bebūtų nėra gerai susidaryti autoritetus ir jais pasikliauti, bet jų žinios smarkiai pranoksta paprastus žmones, kurie kiekviename jiems nesuprantame dalyke ima ieškoti mistikos.

[varpainis]

atsielis ziuriu net nelabai supranta pati fakto apibrezima..

[a.t.sielis]

O šiaip atsieli nebūk pažadukas ir neapsimetinėk šlangu,druwis pateikė tokius faktus ir info ,kur jau nebėra kur daugiau ir informatyviau,tad nemalk to kas nemalama ir perduok du šimtus litų,nes kitu atveju būsi netik demagogas ,bet ir melagis,ir nepradėk savo išvedžiojimų jog buvo neatsakyta į tai ko prašei ir už ką pažadėjai pinigus.

Ė, iš kur 200 litų pasidarė???

O šiaip, dėl 100 Lt duodu tokį pažadą: jeigu Benamis ir Teroras abu padarys tokią išvadą ir pasakys, kad kažkas tą prizą laimėjo, kad kažkam pavyko nuneigti faktus (abu temos pirmame pranešime įvardintus faktus/faktų kompleksus), tada tas prizas ir bus įteiktas laimėtojui. Žodžiu, Benamį ir Terorą paskiriu teisėjais. Randis gi irgi kažkokius teisėjus turi, ar ką nors. Ir tikriausiai ne iš "šarlatanų" pusės.

---

Idenmeyou, ten gi ironija, juokai. Nesupranti? Pagauk mintį.

[Marius]

a.t.sieli, faktas yra tai ką mes galime patikrinti. Ar tavo faktus galima patikrinti?

Druwi, tai iš tavo pateiktos sampratos išeitų taip:

Kažkada gimė Druwis. Bet kadangi mes to dalyko patikrinti negalime - nepakartosi gi dabar jo gimimo, eksperimentiškai nepatikrinsi, ar tas gimimas tikrai įvyko -  tai Druwis negimė, jo gimimas nėra faktas.

Arba, ar paremtas faktais būtų teiginys: "1917 m. įvyko įvykis, kuris vadinamas Saulės stebuklu, kurį stebėjo ar patyrė tūkstančiai žmonių. Kai kurie tai laiko haliucinacija, kai kurie - antgamtinės jėgos sukeltu įvykiu"? Tikriausiai, tai ne faktas, o iš fantazijos laužtas teiginys, ir to tikrai neįvyko.

Aš gal visa tai įsivaizdavau, o iš tikro, nebuvo 1917 metų, nėra tokios šalies Portugalijos, ir ten tikrai nebuvo tokio įvykio. Todėl tai nėra joks faktas. Beje, kaip man dabar patikrinti, ar buvo 1917 metai faktiškai? Iš kur man žinoti. Kadangi, to neina patikrinti, tai tas dalykas nėra nei faktas, nei turėjo kokią objektyvią egzistenciją.

Pridedu dar 100 litų tam, kuris sugebės paneigti, kad buvo 1917-kti metai.

Žinutės pabaigoje parašyta iš kur dar vienas šimtas..

O rinktis pačiam kažkokius teisėjus žema...sukurk apklausą ir tegu forumo dalyviai sprendžia ,o ne žmonės kuriuos tu tam tikrais sumetimais pasirinkai.

[a.t.sielis]

Mariau, tu juokauji

Skaityk:

Pridedu dar 100 litų tam, kuris sugebės paneigti, kad buvo 1917-kti metai.

Kas paneigė, kad buvo tokie tūkstantis devyni šimtai septynioliktieji metai?

[TinSoldier]

Pasirodo, šitame forume ir užsidirbti galima

Atsiprašau, visos temos neskaičiau (tik paskutinius porą puslapių peržvelgiau), bet, jei gerai supratau, tai Druwis "laimėjo" 100 litų, nes faktiškai paneigė tą Fatimos stebuklą?

Nors nepatenku tarp a.t.sielio išrinktų komisijos narių, tačiau, bent jau mano nuomone, ten tikrai niekas paneigta nebuvo... Daviau riebų pliusą Druwiui (ir visai nesigailiu) už surinktą įdomią, aiškią informaciją, ir visai logiškus fenomeno paaiškinimus.

Na, bet teigti, kad tai yra visiškas įrodymas, ir dar vertas 100 litų, - kažkaip per drąsu
Nemanau, kad, apskritai, įmanoma visiškai absoliučiai faktiškai patikrinti/paneigti/įrodyti tokius vienkartinius reiškinius, kurių egzistavimas remiasi žmonių patirtimis ir įspūdžiais. Galima remtis kitomis patikimomis žiniomis apie pasaulį, ir padaryti kuo tinkamesnes išvadas. Ir ginčytis, kuri iš išvadų būtų tinkamesnė.

Na, bet tokių dalykų tikrai neįmanoma patikimai faktiškai paneigti/įrodyti. Manau.

Tikiuosi, bent truputį į temą čia parašiau...

[a.t.sielis]

Matau kad TinSoldieris rimtai kalba. Taigi, jo balsas irgi bus iskaitytas kaip teisėjo. Trys balsai sprendžia.

O jūs Varpani ir Mariau neskubėkit, dar gi diskusija nesibaigė.

[Marius]

Na jo,kas tau priimtina tą užskaitai,kas ne atmeti ir neskaičiuoji..žodžiu nebesikišu į šį farsa.

[.L.U.T.H.O.R.]

Tai aš ir nebandau įrodyti, kad nevyko.  Daugiau dėl to, kad na, nereiktų tiek tempti viso šito prie tikėjimo, kiek tu tempi Žinoma, kaip sakiau tikinčiam tai gal ir priimtiniau, kad ten koks mergelės Marijos stebuklas buvo. Bet netikinčiam, tai joks čia įrodymas, nes viskas paaiškinama logiškai


a) Na čia ne tiek svarbu


b) Na žiūrėk, ingoknito ir Bailey, dar gu... galėtų parašyt po nuoseklią knygą. Ir tu manai, kad jie tiesą sako?
Jeigu nuo vaikystės, jai taip atrodė, tai kodėl nesilaikyti to? Gal ji nuo vaikystės sutrikimų kažkokių turėjo, tuo labiau karo metas, negalim žinoti. Bet aš nesu linkęs prie kažkokio tikėjimo, tai tą patį tikėjimą reikia įrodinėti ^^ Ir šiaip kaip suprantu tik Lucija matė tą Mariją, o ne visi trys vaikai?


c) jų teigimu, kur tai yra užfiksuota tiksliai? Viskas buvo prieš beveik 100 metų, per tą laiką istorija galėjo kisti, būti sumistifikuota labiau, nei viskas buvo iš tiesų.


d) Na deja apie ją pačia nieko nerandu Tačiau visur naudojamos prisigriebtos jos frazės.


e) Na žinai, kai perdedama su vienu dalyku, tai labai lengvai gali būti perdėta ir su kitais


f) O kas sakė, kad jiems reikėjo įrodymo ir buvo skeptiški? Negyvenom nei aš, nei tu tais metais Visi tikėjosi pamatyt stebuklą, niekas nebūtų važiavęs ten į kažkokius laukus, jei būtų skeptikas. O kai kažko tikiesi tai daug lengviau pamatyti tai ko nori ir viską prie to pritempti.


g) Kaip sakau, yra daug alternatyvų kas ten su ta saule galėjo būti. Bet vėlgi, jie visi kažko tikėjosi. Ir kadangi visi subjektyviai vertina, tai kiekvienas ką norėjo tą ir matė


h) McClure, K. (1983) The Evidence for Visions of the Virgin Mary. Aquarian Press. Tai jei visi bendrai dalyvavo, tai neturėtų bent jau kažkokios detalės sutapt, o ne prieštaraut vieni pasakojimai kitiems? Taip va ir gimsta visokie Fatimos stebuklai. Visi sutinka, kad kažką matė, bet kai pradeda pasakot, tai skiriasi pasakojimai kaip diena ir naktis ^^


Taip pat, tuo metu Portugalijoje Krikščionių Bažnyčioje vyko neramumai. Visai paranku toks įvykis ^^ Vaikai nieko nepažindino su ta Marija, kuri galėtų būti ir tikras žmogus Na taip, čia jau konspiracija, bet man tai atrodo daug realiau ^^


Bet šiaip sutinku su, TinSoldier:

Nemanau, kad, apskritai, įmanoma visiškai absoliučiai faktiškai patikrinti/paneigti/įrodyti tokius vienkartinius reiškinius, kurių egzistavimas remiasi žmonių patirtimis ir įspūdžiais

[a.t.sielis]

Daugiau dėl to, kad na, nereiktų tiek tempti viso šito prie tikėjimo, kiek tu tempi Žinoma, kaip sakiau tikinčiam tai gal ir priimtiniau, kad ten koks mergelės Marijos stebuklas buvo. Bet netikinčiam, tai joks čia įrodymas, nes viskas paaiškinama logiškai

Logiški paaiškinimai netampa faktais, dėl to, kad jie logiški. O aš koncentruojuosi ties faktais. Ne tų faktų paaiškinimais, vertinimais ir pan., nebent jie turėtų didelį įrodomąjį svorį.

Ar gali kas nuneigti, kad 1917 m. įvyko "masinė subjektyvi patirtis", kuri vadinama Fatimos Saulės stebuklu? Čia pagrindinė tezė, išreikšta tiksliai. Ir kuri neredukuojama į: haliucinacijas, masinę psichozę ir kitus paaiškinimus. Jeigu kas nori tokius paaiškinimus pateikti kaip faktinius, turi tai įrodyti pakankama kritine faktų mase. Pats fenomenas - tikrai vykęs ir daugelio šaltinių istoriškai patvirtintas faktas. Tai gana įspūdingas fenomenas, kurį vertinant kartu su kitais faktais, tokiais kaip pvz. kad stebuklas buvo pažadėtas iš anksto, kad minią fenomenas įtikino, ir kad po to taip pat įvyko išpranašauti įvykiai, tokie kaip ankstyva dviejų vaikų mirtis, o trečios mergaitės - ilgesnis gyvenimas, sudaro pakankamai svarų faktų derinį, kuris priklauso tai kategorijai faktų, kurie liečia religijos turinių ir teiginių dalinį patvirtinimą.

b) Na žiūrėk, ingoknito ir Bailey, dar gu... galėtų parašyt po nuoseklią knygą. Ir tu manai, kad jie tiesą sako?
Jeigu nuo vaikystės, jai taip atrodė, tai kodėl nesilaikyti to? Gal ji nuo vaikystės sutrikimų kažkokių turėjo, tuo labiau karo metas, negalim žinoti. Bet aš nesu linkęs prie kažkokio tikėjimo, tai tą patį tikėjimą reikia įrodinėti ^^ Ir šiaip kaip suprantu tik Lucija matė tą Mariją, o ne visi trys vaikai?

Abejoju ar jie gali parašyti nuoseklią knygą, kuri būtų istoriškai pagrįsta. Pvz. inkognito niekam nedavė pačiupinėti savo implanto, o Bailey tai iš viso nematytas. Sakyčiau, yra esminis kiekybinis ir kokybinis skirtumas, tarp inkognito ir Bailey pezalų, ir įvykio, kuris tikrai paveikė tūkstančius žmonių, fiksuoto istoriškai. Yra pačios mergaitės atsiminimai, yra aplinkinių žmonių liudijimai apie tai, ką tie vaikai veikė, kaip elgėsi, ir kas vyko. Plius dar visokie stebuklingi išgijimai ir daug kitų dalykų. Žodžiu, visa tai reikia ištirti, ir tada daryti išvadas. Ne taip lengva būtų paneigti remiantis patikimais faktais.

c) jų teigimu, kur tai yra užfiksuota tiksliai? Viskas buvo prieš beveik 100 metų, per tą laiką istorija galėjo kisti, būti sumistifikuota labiau, nei viskas buvo iš tiesų.

Nežinau, reiktų kapstytis, kas užfiksavo, ir t.t. Ta knyga, į kurią daviau nuorodą, mini šaltinius, tai yra žmones, kurie tuos dalykus liudijo. Yra dokumentinių filmų, nagrinėjančių fenomeną, ir apklausinėjusių dar likusius gyvus liudininkus.

d) Na deja apie ją pačia nieko nerandu Tačiau visur naudojamos prisigriebtos jos frazės.

Tai va. Ji sako viena, kiti sako kažką kitą. Net neaišku ką ji konkrečiai sako, koks kontekstas. Vienu žodžiu...

e) Na žinai, kai perdedama su vienu dalyku, tai labai lengvai gali būti perdėta ir su kitais

Niekas čia neperdedama. Niekas gi tiksliai niekada neskaičiavo, buvo paskirų žmonių vertinimai, kiek ten pagal juos galėjo būti žmonių. Toliau, tu bandai daryti išvadą, iš nuotraukos. Bet tu negali pasakyti, kuriuo momentu ta nuotrauka daryta, ir kokią teritoriją iš viso užėmė minia, kai buvo jos maksimalus susirinkimas. Taip kad vėl nepatikimi vertinimai.

Pvz. Sąjūdžio mitinguose būdavo dešimtys tūkstančių žmonių. Vingo parke pvz. o dabar pateiksiu  minios Fatimoje nuotrauką, kuri tikrai nemažiau skaitlinga, negu Vingio parko mitingai.

Pažiūrėkim koks žmonių skruzdėlynas, didelis plotas visiškai tankiai padengtas galvomis:



Ta pati nuotrauka kitoje kokybėje:

f) O kas sakė, kad jiems reikėjo įrodymo ir buvo skeptiški? Negyvenom nei aš, nei tu tais metais Visi tikėjosi pamatyt stebuklą, niekas nebūtų važiavęs ten į kažkokius laukus, jei būtų skeptikas. O kai kažko tikiesi tai daug lengviau pamatyti tai ko nori ir viską prie to pritempti.

Na čia tavo nuomonė, bet žmonės nėra greiti tikėti kažkokiais stebuklais. Tikėtis stebuklo ir juo tikėti - du labai skirtingi dalykai. Bet galiausiai jau mes čia ne ties faktais diskutuojame šioje vietoje.

Ir man įdomu, kaip gali tūkstančiai žmonių besitikėdami vienu metu pamatyti kažką labai panašaus. Jiems gi nebuvo pasakyta, koks ten stebuklas bus. Pasakė, žiūrėkit į saulės pusę, ten jau kažkas vyksta. Ir op, visi pamato. Kad tai buvo kolektyvinė autosugestija (t.y. saviįtaiga), norėčiau kažkokių svarių faktinių įrodymų, kad tokios įmanomos, kaip jos vyksta, ir kad pagal tą teoriją taip pat praktiškai būtų pagrįsta, kad ir šiuo atveju tai buvo būtent minios autosugestija.

g) Kaip sakau, yra daug alternatyvų kas ten su ta saule galėjo būti. Bet vėlgi, jie visi kažko tikėjosi. Ir kadangi visi subjektyviai vertina, tai kiekvienas ką norėjo tą ir matė

Čia tavo teiginys, kad kiekvienas ką norėjo, tą ir matė. O ką jie norėjo kiekvienas pamatyti? Kur faktai? Ir tai pamatė, ką norėjo? Jokių čia faktų nėra. Jeigu būtų matę, ką norėjo, tai žmonių fantazijos labai įvairios, ir būtų krūva visokiausių pasakų, vieni būtų matę angelus, kiti - Jėzaus veidą įžvelgę Saulės dėmėse, treti dar kažką. Ir taip be galo, nes žmonių buvo tūkstančiai.

h)  Tai jei visi bendrai dalyvavo, tai neturėtų bent jau kažkokios detalės sutapt, o ne prieštaraut vieni pasakojimai kitiems? Taip va ir gimsta visokie Fatimos stebuklai. Visi sutinka, kad kažką matė, bet kai pradeda pasakot, tai skiriasi pasakojimai kaip diena ir naktis ^^

Tai vat, aš ir klausiu, kokie ten konkrečiai tarpusavio "prieštaravimai", ir kokio pagrįstumo autoriaus išvada. Fenomenas buvo subjektyvaus pobūdžio, tai man visai nekeista, kad buvo subjektyvūs skirtumai. Bet esmė ta pati - visi kalba apie saulės judėjimą ir neįprastą elgesį, daug kas apie besikeičiančias spalvas, visi kalba apie "saulės priartėjimą prie žemės", "saulės šokį".

Taip pat, tuo metu Portugalijoje Krikščionių Bažnyčioje vyko neramumai. Visai paranku toks įvykis

Hm, atseit paranku, bet bažnytininkai jį labiausiai ir neigė, o žmonių minia labiausiai sekė, prieš visus bažnytininkų draudimus. Vėlgi, nepateisina konspiracijos versijos.

^^ Vaikai nieko nepažindino su ta Marija, kuri galėtų būti ir tikras žmogus

Nesupratau, ką tuo nori pasakyti.

[.L.U.T.H.O.R.]

Tai tavo tikėjimu pagrįsti aiškinimai, tuo labiau netampa svaresni už logika pagrįstus aiškinimus


Šiaip jau, aš nieko neprivalau neigti, nes įrodymas eina, ant teigiančios pusės pečių, tad jei sakai, kad ten kažkas buvo dieviško, tai įrodyk Kaip jau kažkur minėjau, kiekvienam argumentui galima rasti kontraargumentą ir su šia diskusija mes niekur nenueisime ^^ Tu kaip tikintis matai vienus dalykus tame, aš kitus.


Išsiaiškinom, kad tikinčiajam tai gal ir tikėjimo įrodymas, bet ateistui, jokiu būdu ne, greičiau įdomus fenomenas


Kaip jau sakiau, dauguma tie tavo istorinių šaltinių remiasi to kunigo surinkta informacija Tuo labiau pilna kontra argumentuojančių šaltinių, kas ten iš tikro buvo tad... Dėl tos pasirinktos dienos jau sakiau, ir dėl minios įtikinimo, apie išpranašautus įvykius, tai čia jau galime pradėt kūrybą. Kiek ten buvo išpranašauta, kiek ten pridėta ar pritempta dabar jau niekas nepasakys Ir išvis, kaip sakiau, mes ten nebuvom, tie liudininkai gali pasakot ką nori  ^^ Nėra čia tame nieko objektyvaus, tai beprasmišką ką nors ir aiškintis pačios mergaitės atsiminimai, po kiek metų jinai rašė tą knygą? Su laiku atmintis blėsta ir visas spragas užpildo vaizduotė. Ir per laiką tai jau tampa legenda arba šiuo atveju stebuklu ^^


Stebuklingi išgijimai, čia jau pritempimas, bet jei tai padeda tavo tikėjimui, tai pirmyn


Net ir tavo pateiktoje nuotraukoje, tų žmonių, ne tiek ir daug


Būtent žmonės nežinojo, ko tikėtis, tad pamatę, bet ką keisto ar nenatūralaus, galėjo palaikyti stebuklu Aš neskaičiau parodymų tikslių, ką jie matė. Man rodos ir tu. Tai ties tuo ir baikime. Tačiau visur, kur kontraargumentuojama, sakoma kad parodymai varijavo dramatišku mastu, jei tau to neužtenka. Ką gi...
šaltinį numečiau, manau pagooglinęs rastum ir daugiau jeigu rūpėtų Ir sakau išbandyk pat su saule, pamatysi visko. Ko nematęs Bet čia vėl bus subjektyvu ^^ Tačiau pats efektas moksliškai paaiškinamas


Bažnytininkai labiausiai neigė, kada ir kur?

[Vytautas]

Ir sakau išbandyk pat su saule, pamatysi visko.

Pažiūrėjus į saulę ir užsimerkus (dar geriau mirkčioti) tikrai galima pamatyti visko. Bet tai simbolių kalba. Kai tai sužinojau per švytuoklę ir dar vadovaudamasis tais simboliais atlikau veiksmų seką po to internete bandžiau surasti bent kažkokį paaiškinimą kas tai. Deje nepavyko. Užuominos yra kad kažkas matosi bet jokio paaiškinimo. Iš kitos pusės pastebėjau kad ne visi tai mato. Čia jau praktiniai užsiėmimai su vienu kitu žmogumi. Bet kiek suprantu Fatimos atvejas vyko ne taip. Kai bus saulėta galit ir patys pasitikrinti. Pradžiai matosi kitokios spalvos ryškesnis taškas arba keli taškai, kitais kartais visokių taškų ir linijų raizgalynė. Aišku pats įdomumas kai gauni jų seką ir ją vykdai. Reikia stipriai pamąstyti. Bet bus žmonių kurie nieko nematys. Iš čia kaip ir iš švytuoklės išplaukia kad žmonės kažkodėl skiriasi. Nors jokio išorinio skirtumo nėra. Toks bent jau matomas keistas faktas neturintis logiško paaiškinimo.  Tikėjimas suprantama čia ne prie ko. Tiesiog taip yra.

[a.t.sielis]

Ir sakau išbandyk pat su saule, pamatysi visko.

Na nereikia čia tų bla bla bla, neprieikim iki absurdų. Ne vieną kartą, o daugybę kartų gyvenime esu pažvelgęs į saulę, ir nieko ten ypatingo ir keisto nemačiau. Jeigu kas tvirtina kitaip, tegu įrodo.

[Vytautas]

Panašu kad šiandien bus graži diena. Pabandyk tai daryti mirkčiodamas. Tiksliau pažiūri į saulę užsimerki, nusisuki ir mirkčioji. Vaizdai matosi labai ryškiai tikrai negalima to nepastebėti.  Bet kaip minėjau gali būti visaip. Tiesiog gal priklausai žmonių grupei kuri nemato. Nieko čia keisto. Ir įrodyt nematančiam nieko neįmanoma. Tiesiog galima pasiūlyti šį variantą kitiems žmonėms šalia ir paklausti ar jie ką mato. Matančių ir nematančių santykis turėtų būti per pusę.
Papaišiau šios dienos matytą saulės simbolį. Gavosi blanku bet iš tikro viskas spindi. [ftp=ftp://vilkijosgimnazija.lt/pav/sim.jpg]ftp://vilkijosgimnazija.lt/pav/sim.jpg[/ftp]