Dvasinio pakilimo amžius

[idenmeyou]

Domiuosi atsieli pakankamai, bet visada jūsų religiškasis Dievas, tik ir lieka šventuose raštuose, bei jūsų fantazijuose, pasaulyje jo buvimo ženklų visiškai nėra, nors pasaulis milžiniškas.

Vytautai, kažin ar kažką pajutus yra logiška iškart priskirti Dievui. Realiai tu pats juk pasirenki kam priskirti tą jausmą, jei vietoj Dievo būtų koks nors kalėdų senelis į kurį visi tikėtų, tai būtum galvojęs, kad visa tai ką pajautei yra iš kalėdų senelio, realiai visi tie jutimai turi paaiškinimus.

[paragraf 78]

Na jei Dievas liktų tik šventraščiuose, tai jokia religija ilgai neišgyventų. Žinoma, dalis to k žmonės laiko dieviškumo apraiška yra fantazija, bet šiaip tikintieji mato Dievo veikimą, nes yra su juo pažįstami, o kai jo nepažįsti, tai ir atrodo kad jis pasaulyje neveikia

[Vytautas]

Vytautai, kažin ar kažką pajutus yra logiška iškart priskirti Dievui.

Viskas paremta įvairių patirčių visuma. Tiesiog nėra paprastų buitinių dalykų prie ko tai būtų galima priskirti. Iš kitos pusės aš tik labai apytiksliai galiu papasakoti savo patirtis. Kitam žmogui jų neįmanoma "perpilti". Pasakau esmę. Bet geriausias atvejas kad kiekvienas kažką patirtų asmeniškai. Visiškai kita būsena. Dabar gaunasi medaus skonio nustatinėjimas, aptarinėjimas per stiklainio sienelę 
Ir dar. Kai esi įvykių sūkuryje tuo metu tik fiksuoji kas vyksta ir traukioji pečiais nieko nesuprasdamas. Į "lentynėles" viskas susidėlioja per laiką ir iš visumos. Dabar praėjus jau tiek nemažai laiko tiesiog gėriuosi kaip nuostabiai ir paprastai man pademonstravo savo galias Dievai Tėvai. Tikras dieviškas tobulumas ir paprastumas.

[Vytautas]

Jeigu atidžiai pamąstysime, tai suprasime, kad dalelės gali atsirasti tik iš pirminės visumos, o ne atvirkščiai - kad iš dalelių susideda visuma, o pačios visumos esą anksčiau nebuvo. Nes antruoju atveju kyla klausimas - jeigu visuma susideda iš dalelių, iš kur atsirado dalelės? Ir kieno jos dalelės?

Pagal mane ne taip žiūrima net klasikinio dievo atveju. Kūrėjai egzistavo ne materialiam pasaulyje visuomet be pradžios ir pabaigos. Šis mūsų materialus pasaulis nėra jų sudedamoji dalis. Jis gali būti ir jo gali nebūti. Nuo to jų egzistavimas nesikeičia. Tiesiog jie visiškai savo noru užtikrina šio pasaulio egzistavimą. Šis pasaulis sukurtas specialiai kitų kūrėjų atsiradimui tai yra mums. Kūrėjai sugalvojo tokią į save panašių evoliuciją. Mes patys, turėdami dieviškų savybių minčių materializaciją, sutrikdėm šį procesą. Sukūrėm klasikinį dievą kad mus valdytų. Greičiausiai to visai nenorėdami bet nesuprasdami esmės. Pagrindinis skirtumas tarp klasikinio dievo ir Dievų Tėvų kad pirmasis galėjo valdyti viskas kas gyva, bet negalėjo keisti kaip panorėjęs materialaus pasaulio tik per kitų gyvų organizmų ir mūsų tame skaičiuje poveikį įtakoti šį materialų pasaulį . Tame ir jo išnykimo priežastis ir silpnumas. Užsirovė ant pradžių pradžios kurios niekaip neįmanoma įtakoti. Na koks Holivudo režisierius pagautų kampą apie ką kalbu gautųsi įdomus ne fantastinis filmas 
Atsiprašau nepastebėjau kad rašau vieną po kito komentarą. Bandau kažkaip taisyti bet nesėkmingai.

[idenmeyou]

Kas kalbate apie egzistavimą be materijos, tai iš fizikos pusės pasakyčiau juodai nusikalbate. Materija yra visur ir su viskuo.

Jutimų nesureikšminčiau, nes žmogus beveik diždiąją dalį jų suvokia netikslingai, o ką jau kalbėti apie Dievą. Pasakysiu vieną pavyzdį, jei vaikas manes paklaustų koks yra šaltis, aš jam pasakyčiau nueik palaikyk ranką šiek tiek ant ledo ir sužinosi, vaikas nuėjęs palaikytų ir žinoma pajaustų, jam atrodytų, kad ranka šala ir gal būt pasidarytų nemalonu. Vaikas grįžtu pas mane ir be abejonės savo patyrimu būtų įsitikinęs, kad jautė šaltį ir viską žino apie jį, tik vat būtų viena paslaptis kurios vaikas nežino. Šaltis realiai neegzistuoja, tai tik visiškas arba mažas temperatūros nebuvimas, štai ir vaikas pasikliaudamas jutimais, o ne žiniomis turėtų neteisingą suvokimą.

[paragraf 78]

O tau neatrodo, kad mes dar per mažai pažįstame visatą, kad taip kategoriškai teigti: Materija yra visur ir su viskuo.

JAV patentų biuro vadovas XIX a. pabaigoje irgi kategoriškai teigė, jog viskas kas tik įmanoma jau yra atrasta.

Tokie teiginiai, atmetant kitas galimybes manyčiau labai jau siauraprotiški yra.

[idenmeyou]

O tau neatrodo, kad mes dar per mažai pažįstame visatą, kad taip kategoriškai teigti: Materija yra visur ir su viskuo.

JAV patentų biuro vadovas XIX a. pabaigoje irgi kategoriškai teigė, jog viskas kas tik įmanoma jau yra atrasta.

Tokie teiginiai, atmetant kitas galimybes manyčiau labai jau siauraprotiški yra.

Galimybės pabrėžiu žodį. Taip be jokios abejonės sutiksiu jog yra galimybė, kad visata pažįstame per mažai, jog galėtumėme sakyti, kad Dievo nėra. Apie visatą žinios per laiką prasipletė sparčiai, bet ji didžiulė ir mums tirti dar tikrai yra ką, kitaip sakant daugiau nežinome, nei žinome, bet iš paties nežinojimo negalime sakyti, kad va čia yra Dievas, ten yra Dievo kūriniai, jis nori to ar ano, mes to tikrai nežinome.

Kaip negaliu nuneigti, kad Dievo nėra, taip tikintieji negali įrodyti, kad jis yra, nes dar niekas neatrado bent kruopelės jo  buvimo. Kalbos, kad kažkas kažką jautė, lieka tik gandais, istorijoje daug kartų buvo žmonių, kurie visko matė, visko girdėjo, viską mokėjo, bet išėjo visiškai kitaip. Religija tiki daugiau žmonių nei tik paprastais gandais, nes paprastas žmogus ten gali atrasti daug moralės, kuri nurodo kaip teisingai gyventi ir pnš.

Visada tikintieji užsiima poziciją, kad ateistai turi įrodyti Dievo nebuvimą, kad jie taip kalba, nes nejaučia Dievo, kad dar ne viską mokslininkai žino, kad galėtų taip kalbėti.

Bet ne ateistų pareiga nuneigti, o tikinčiųjų primetant savo tiesas įrodyti Dievo buvimą, atleiskite, bet po kol kas iš tikinčiųjų sulaukiame tik teiginių ir nuorodų į šventus raštus, bet įrodymų nėra.
Ir nesmerksiu tikinčiųjų, kad kai kurie iš jų nesistengia įrodyti Dievo, kai kuriems iš jų nereikia įrodinėti, jie tikėdami jaučiasi geriau ir jie pasakys jei nepatinka netikėk ir su tokiu tikinčiuoju visada sutarsiu. Bet kai pasisuka kalba apie tuos tikinčiuosius, kurie nurašo fizikos dėsnius ir pradeda kiekviename aukštesniame reiškinyje įžvelgti Dievą yra gana absurdiška. Aš lygiai taip pat galiu prie tų reiškinių primesti "kalėdų senelį" ir kuo aš skirsiuosi, niekuo, nei tikintis, nei aš visiškai negalime įrodyti tų veikėjų buvimo.

[paragraf 78]

Keistai tu suvoki tikinčiojo realybę ir tikėjimo priežastis. Tai ką rašai, parodo tik tai kad visiškai nesupranti kuo gyvena tikintysis
Be to, pradėjai paskutinį postą tuo jog negalima atmesti galimybės, o pabaigei tuo jog visi tikintieji debilai nes tiki gandais

[idenmeyou]

Tiesa pasakius labai retai sutinku tikintįjį protingą, iškart neprimeskite šio forumo tikintieji sau, kalba eina ne apie jus, bet apie daugumą. Taip aš pradėjau kalbėti, kad niekas nėra ištyręs visos visatos tiek, kad galėtų sakyti "aš pilnai užtikrintas, kad Dievas neegzistuoja". Bet iš daugumos tikinčiųjų pusės yra juokinga kai jie įsitikinę, kad Dievas yra? Tai kaip čia išeina, kad tikintieji visatą plačiau ištyrė? Tikrai ne, tiesiog turi tikėjimą, įsitikinimą ir jiems nereikia net tirti visatos, jų galvose jau ir taip gyvena Dievas. Man keista jų pozicija, kai visiškai ne religiniuose reiškiniuose, kalbu apie visatos reiškinius yra kišamas Dievas, na po kol kas jo ten tikrai negalime užčiuopti.
Daugelis tikinčiųjų sako, kad reikia Dievą pajausti, o ar jie taip gerai išmano žmogaus protą, iš kur įvairūs jausmai kyla, kad galėtų sakyti jog vienas ar kitas jausmas yra artumas prie Dievo. Daug kas diskutuoja panašiose temose apie Dievo egzistavimą ir nei viena pusė negali nieko įrodyti.

Nėra tokio išgalvoto veikėjo, kurį ateistas galėtų nuneigti, nes niekas nėra ištyręs visos Visatos, o jei nesi ištyręs viso ploto, vadinasi kažkur pakraštyje kažkas gali slypėti. Bet lygiai taip pat tikintieji mums žinomoje visatos plotmėje negali įrodyti Dievo egzistavimo ženklų.

Keistai tu suvoki tikinčiojo realybę ir tikėjimo priežastis. Tai ką rašai, parodo tik tai kad visiškai nesupranti kuo gyvena tikintysis

Gana daug tikinčiųjų nieko nesupranta apie savo tikėjimą, jiems religiniai įsitikinimai yra įskiepyti auklėjime, mokykloje, bet realiai net į savo šventas knygas nėra įsitikinę, daug tokių yra. Nors pasaulyje yra daug tikinčių, priskiriamų kažkokiai religijai, bet jie nei meldžiasi, nei gilinasi į savo religiją.

[paragraf 78]

Išsiaiškinkime sąvokas. Kai aš sakau "tikintysis" aš neturiu omenyje tų žmonių apie kuriuos rašei paskutiniame poste, nes jie iš esmės nėra sąmoningi savo tikėjime, tad mano manymu jie tėra kvazireliginis balastas, kurio reiktų atsikratyti.
Taigi siūlau ir tau apie juos nekalbėti kaip apie tikinčiųjų etaloną, nes taip nėra.

[a.t.sielis]

Jeigu absoliutas nesugebėtų savęs įrodyti, tai nebūtų absoliutus. Įrodymų yra daug, pakankamų, adekvačių, tikslingų; tiesiog reikia noro juos pažinti ir pripažinti.

Visata iškelia klausimus, į kuriuos atsakymus turi tik jos Kūrėjas

[idenmeyou]

Atsieli įrodymų visiškai nėra. Negalvokit, kad visi mokslininkai ateistai ir yra nusistatę prieš religiją, yra tokių, kurie ir patys bando visatoje, tyrimuose atrasti Dievą, bet jo neatrado. Mes per paskutiniuosius šimtmečius išsikėleme daug klausimų, bet daug ir atradome atsakymų. Jei apie kai kurias visatos jėgas mums dar trūksta žinių, tai tikrai negalėtumėme sakyti, kad jų visiškai nėra, jos tikrai yra ir jas visas pasisavinti labai sunku. Bet jei pradėtumėme kalbėti apie Dievo aptikimą Visatoje, tada galime net bent tylos minute jį pagerbti, bet kažką pasakyti bent viena detalę jokiu būdų.

[gidas]

Idenmeyou, diskusija tikėjimo klausimu yra beprasmė - patirtis rodo, kad šis vos ne amžinas ginčas kaip buvo, taip ir liko absoliučiai nerezultatyvus.
Tikėjimas  yra sąmonės būsena, ir nei tau, nei man, t.y., pasauliečiams, suvokti, ką jaučia nuoširdžiai tikintysis. Kaip teisingai sakai - tai kiekvieno asmeninis ir laisvas pasirinkimas, o tokio pasirinkimo dvasinių motyvų mums nesuprasti.
Protingiausia būtų šio klausimo neliesti. Bet tai šen, tai ten išlenda koks individas, ir stengiasi visiems „įteigti - įrodyti" tai, kas neįrodoma. Tokia elgsena vos ne automatiškai ir patraukia už liežuvio...
Bet kai pagalvoji, tai pastangos nevertos „vaisių" - nuoširdžiai tikintieji ir toliau tikės (jie paprastai ir nesistengia įrodyti ir/ar primesti savo tikėjimą kitam), o dėl „kvazireliginio balasto" tikrai neverta aušinti burnos.

P.S.Kol rašiau, kur buvęs, kur nebuvęs - Sielis.
Sieli, tu ne toks "individas", kaip paminėjau. Tu ieškai, bet patį tenkinančio atsakymo nerandi. Ir todėl provokuoji diskusiją tik tam, kad tikiesi atrasti naujų atspirties taškų, kurie sutvirtintų tavo, panašu, ne itin tvirtą  metafizinį pasaulėvaizdį. Tai beviltiška - empirinių "įrodymų" nėra, racionalūs "skylėti" ir belieka pasikliauti tik vaizduote, kuria tau retai kas forume prilygsta.
Gal ir klystu.
O jei ne - žinai, kad iš manęs jokios naudos tau, o aš žinau "atvirkščiai".
Tuo ir baigiu.

[a.t.sielis]

Ne vaizduote remiuosi - niekados nesu turėjęs didelės vaizduotės. Mano galva nekuria vaizdinių, negirdžiu keistų garsų galvoje ir nehaliucinuoju, nekuriu meno, ir nesu į jį pasinėręs. Pats buvau ateistas savo laiku, o nuo to laiko daug vandens pratekėjo. Susipažinau su įrodymais, tiek vidujai, tiek išoriškai, per praktinius gyvenimo įvykius, ir per teoriją. Kai buvau ateistas, galvojau, kad nėra įrodymų, bet pasirodė, kad jų yra. Taigi, remiuosi ne vaizduote, bet tuo, ką pavyko sužinoti per gerus 16 metų nuo to laiko, kai atkreipiau dėmesį į tą būties sfera, kuri yra virš mums apčiuopiamos materijos.

Mane tenkina atsakymai, kurie sukaupti žmonijai prieinamuose transcendentinių žinių lobynuose. Gaila tik, kad dėl beprasmiškai destruktyvaus daugelio žmonių požiūrio, tų lobynų turinys lieka nežinomas. Kažkur esu pastebėjęs apie tai, kad ginčininkai ar materialaus požiūro entuziastai atakuoja ir prieštarauja bet kokiai pažangiai metafizinei minčiai, nors patys jokių vertesnių alternatyvų pasiūlyti negali. Pasiryžę gyvenimą ir žmoniją sudeginti nuolatinių ginčų dėl visko ir bet ko liepsnose, arba besivaikant technologinių žinių, kurios neduoda nei amžinybės, nei išminties, nei laimės. Tokia perspektyva einant tuo keliu

[Vytautas]

Per materijos studijavimą kūrėjų buvimo tiesiog niekaip negalima įrodyti. Čia tik pretenzijos perprasti materiją ir patiems būti tarsi kūrėjais. Kitas momentas kūrėjai sprendžia jiems būti "matomais" ar ne. Pvz turiu laboratorinių pelių ir tik mano valia ar noras pasirodyti joms ar konkrečiai kokiai vienai. Jos absoliučiai niekaip negali pamatyti manęs jei aš to nenoriu. Galų gale jos net nesupranta kad su jomis atliekami eksperimentai tiesiog sau gyvena ir tiek. O kūrėjų atveju net visiškai kitas nematerialumo lygis. Iš viso į jį nėra kaip prasiskverbti iš šio 3d pasaulio. Trečias momentas - ar žmonės suvokia kokiu būdu kūrėjai jiems gal ir pasireiškia? Ketvirtas momentas - jei kūrėjai pasireiškia pavieniams žmonėms jie arba niekam nesako traktuodami tai kaip nukrypimą nuo normos, arba kiti žmonės vis tiek juos laiko nenormaliais nes taip būti negali. Arba iškyla bent jau pasitikėjimo klausimas. Ir kaip bežiūrėsi tai uždaras nepažinimo ratas. Individualiai pažinti gal ir  įmanoma visuotinai - ne. Matyt toks kūrėjų planas  Taip kad kūrėjų įrodymo klausimo išspręsti niekaip neįmanoma be pačių kūrėjų noro. Tiesiog esam ne tame lygyje. Bet gyvenimas teka sava vaga. Žinojimas ar nežinojimas apie kūrėjus nekeičia mūsų kasdienio gyvenimo. Na bent jau mano atveju. Visi pakeitimai gyvenime įvykdyti dar iki sužinojimo. Vienintelis pliusas lengviau būti psichologiškai stabiliam ir nevargti, negaišti laiko su įrodymų paieška, nes juos sau tiesiog turiu. O kitiems padėti tuo klausimu kaip ir neįmanoma. Čia jau žmonės individualiai gali pasitikėti mano pateikta informacija arba ne. Jokios įtakos aš jiems negaliu padaryti. Kiekvienas pats priima sprendimus.