Lennox vs. Dawkins debatai: ar mokslas palaidojo Dievą?

[a.t.sielis]

Vienas dalykas tuštumai nebūti tuštuma, o kitas dalykas - iš kur atsiranda reiškiniai, kurių priežasties nėra tuštumoje. Pasekmė negali viršyti priežasties: iš banko sąskaitos kurioje yra 10 Lt negali išimti 1 mln. Lt, tik iš sąskaitos kurioje yra ne mažiau kaip 1 mln. Lt gali išimti tokią sumą. Jeigu visatoje yra tokie reiškiniai kaip protas, gyvybė, tai ir priežastyje turi būti protas ir gyvybė, priežastis turi būti ne mažesnė

Tiesiog negali priimti net prielaidos,jog gali kažkas egzistuoti be pradžios ir pabaigos

Na tai va, amžina be pradžios ir pabaigos egzistuojanti priežastis - amžinas protas ir gyvybė.

[TinSoldier]

Na tai va, amžina be pradžios ir pabaigos egzistuojanti priežastis - amžinas protas ir gyvybė.

Neįsižeisk, bet kartais man tavo tokie teiginiai pasirodo taip :

sumuštinis nukrito sviestu žemyn - reiškia yra amžinas protas ir gyvybė.
kalėdų senelis netikras - reiškia yra amžinas protas ir gyvybė.

Prie visko tu tą amžiną protą prišlieji Parašai kažką, net nebūtinai susijusio, o tuomet išvada: amžinas protas ir gyvybė

[xsistemax]

Mūsų Visatoje tokie dalykai,kaip pradžia,pabaiga ar amžinybė iš viso negalimi.Visi šitie kriterijai atsiranda tik pasauliuose,kurios iš susikuriame patys,įvesdami laiko parametrą.
Apskritai,viskas priklauso nuo algoritmų,kuriais tvarkoma informacija.Pvz.:anglis gali būti akmens anglimi,grafitu ar deimantu(ir daugybe kitų pavidalų),nors iš esmės tai skirtingi produktai,bet pirminė būsena ta pati.Iš tiesų viskas gerokai paprasčiau,bet taip lengviau suprasti.Viskas priklauso nuo operatoriaus ir rakurso,kuriuo stebima realybė.
Niekas nevyksta be stebėtojo.Todėl logiška išvada,jog intelektas yra visko variklis,o kaip mes jį vadinsim-esmės nekeičia.
Bet realybės dinamikos stebėjimai neigia vienintelio administratoriaus buvimą,pasaulis yra kolektyvinės veiklos rezultatas,daugialypis.Todėl atsakingai galiu pareikšti,jog ir tu,a.t.sieli,esi viena to administratoriaus dalis iš begalybės,beje,savo pasaulyje turinti hegemono vaidmenį.

[a.t.sielis]

Parašai kažką, net nebūtinai susijusio, o tuomet išvada:

Nežinau, man atrodo, paskutiniame mano post'e mintis buvo išreikšta su nuoseklia logika. Jeigu dar kas nors be tavęs nesuprato, pabandysiu paaiškinti, o jeigu tokių nėra - tada tai greičiau tavo problema, nei mano.

Bet realybės dinamikos stebėjimai neigia vienintelio administratoriaus buvimą

Neneigia. Šiame pasaulyje veikia daug veikėjų, su atskirais interesais, todėl vyksta interesų susidūrimai. Bet kad visi galėtų egzistuoti vienoje terpėje, ir kad ta terpė nesugriūtų, reikalinga viena ją kurianti ir palaikanti jėga. Kitaip, jeigu tokių jėgų būtų daug su atskirais interesais, egzistuotų būties prieštaringumas, kuris ją pačią griautų ir skaldytų. Jėgų iš tikro yra daug - todėl Dievas vadinamas visagaliu, tai yra tuo, kuris valdo begalybę įvairių jėgų, bet būtent Jis yra tas vienas ir vienintelis, kuris viską būtyje apjungia, ir iš kurio ta daugybė kyla.

eko ham bahu syam - "esu vienas, tapau daugeliu". Vedų civilizacijai priklausantys stebėtojai pamatė šią realybės tiesą.

[xsistemax]

Kažkuriame lygmenyje kuriantieji tampa visuma,neneigiu.Tik ta visuma neturi asmens bruožų.Ir galimybės ar galios keisti konstantas.

[a.t.sielis]

Tik ta visuma neturi asmens bruožų

Turi. Jeigu ji kažko neturėtų, tada nebūtų visuma. Visuma turi visas įmanomas savybes, tiek asmeniškas, tiek beasmenes.

[xsistemax]

Bent kol kas net užuominų apie tai neradom.Išskyrus religinius raštus. 

[a.t.sielis]

* Religiniai raštai, dvasiniai mokytojai ir šventieji. Šie šaltiniai teikia pačios geriausios kokybės žinias. Kitose srityse nerasime tokios kilnios ir gilios minties, tokio skaidraus suvokimo, tokio dvasinių jausmų visatos pažinimo. Kai kurie bando sumenkinti šiuos žinių šaltinius, bet tiems, kas juos bent kiek geriau panagrinėjo ir pažino, jie atrodo neprilygstami.

* NDE liudijimai - universaliai kalbama apie Šviečiančią Būtybę, kurią siela sutinka po mirties.

* Filosofinis nagrinėjimas veda prie tos išvados (šiuose forumuose daug aptarėme filosofinius argumentus).

* Asmeninė kiekvieno iš mūsų patirtis dėl to, kaip su Visuma bendraujame per širdį. Kiekviename iš mūsų egzistuoja neišreikštas "telepatinis" pokalbis ir kreipimasis į tą, kuris visada su mumis, kuris mato mūsų svajas ir mintis, ir į jas atliepia, kuris įkūnija visą mus supančią būtį, ir kuris išpildo mūsų norus bei palaiko mūsų gyvenimą. Kaip sakoma, "visata turi mistinę savybę - norai išsipildo".

Reikia turėti galvoje, kad Absoliuto kaip Asmens suvokimas ir pažinimas nėra pigus, lengvai prieinamas. Tai aukščiausia dvasinio gyvenimo pakopa. "Senoviniuose pasakojimuose apie Bhagavaną" sakoma, kad Aukščiausioji Absoliuti Tiesa skirtingų tipų transcendentalistų pažįstama trejopai: 1) kaip beasmenė būtis 2) kaip sąmoninga, žinanti Aukščiausioji Siela 3) kaip Aukščiausioji Asmenybė.

Iš pradžių žmogus eliminuoja materialų pažinimą ir bando pažinti amžinąją dvasią neutraliai, jos bendriausiomis savybėmis. Tai 1 etapas. Tokie transcendentalistai atsidėję mąsto ir atmeta materiją, bei materialistinę veiklą, siekdami tik dvasinės substancijos pažinimo.

2 etape žmogus bando užmegzti praktinį ryšį su dvasia, ir patiria daugiau jos savybių - kad ji ne tik amžina, nemateriali, visur pasklidusi bei viską apibendrinanti, bet kad ji dar ir sąmoninga, žino ir reaguoja. Tokie transcendentalistai užsiima susikaupimu į širdyje glūdintį Viešpatį, jie sėdi jogos asanoje ir atitraukia jutimus nuo išorinio pasaulio tam, kad tiesiogiai patirtų ir pažintų Aukščiausiąją Sielą ir savo sielos ryšį su Ja.

3 etape pažįstama dar daugiau savybių, visa savybių pilnatvė. Neišmanantys žmonės, neperėję 1 ir 2 etapo, menkai supranta šio etapo reikšmę. Amžinoji Dvasia turi ne tik žinojimo savybes, bet dar ir džiaugsmingą veiklą, norus, galių įvairovę, kuria dvasinius ir materialius pasaulius, turi visapusiškus santykius ir bendravimą su visomis mažesnėmis gyvomis būtybėmis. Jeigu mes dar neišgryninome savo supratimo apie dvasios ir materijos skirtumą ir dvasios pažinimo, tai greičiausiai painiosime dvasines ir amžinas Aukščiausio Asmens savybes su mums pažįstamomis materialaus pasaulio savybėmis, ir bandysime išeliminuoti bet kokį savybiškumą, kaip elgiasi 1 etape esantys žmonės. Esą tai materialu, bet kas, kas įvairu ir asmeniška, yra materialu. Bet tai tiesiog mūsų pažinimo skurdumas, mūsų dvasiniai kompleksai ir kliūtys.

Jau 1 etapas yra retai sutinkamas žmonėse. Ką kalbėti apie 2 ir 3 etapus.

[xsistemax]

Žinai,kartais pagalvoju,kam man reikalingas biologinis kūnas ir materialus pasaulis.Ir viliuosi,jog atsakymus sužinosiu projektui pasibaigus.(po mirties).
Bet tai mano projektas,ne kieno nors kito.Gal aš dievas?   
Domėjausi induizmu,Vedose tikrai labai daug vertingos informacijos.Nepalyginamai daugiau,nei kitų religijų šventuose raštuose.Deja,viskas labai mistifikuota ir visiškai neįrodo absoliuto,kaip asmens egzistavimo.

[a.t.sielis]

Šioje temoje cituoto Miller straipsnio pabaiga:

Neegzistuojantis kvantinių dėsnių kūrėjas?

Netgi jeigu iracionaliai priimti prielaidą, kad kvantinė teorija laiko galimu dalyku, kad visatos iššoka į egzistavimą, astrofiziko Marcus Chown žodžiais:

Jeigu visatos šaltinis yra kvantinėje teorijoje, tada kvantinė teorija turėjo egzistuoti prieš visatą. Taigi, sekantis klausimas tikrai bus toks: iš kur atsirado kvantinės teorijos dėsniai? "Mes nežinome", pripažįsta Vilenkin'as, "Laikau tai visiškai atskirus klausimu". Kai liečiame visatos pradžios klausimus, daugeliu atžvilgiu vis dar esame pradžioje.

Martin Gardner pasakė:

Įsivaizduokite, kad fizikai atrado visas pagrindines bangas ir jų daleles, ir visus pagrindinius dėsniu, kurie sujungia viską vienoje lygtyje. Tada galime kelti klausimą: "Kodėl būtent tokia lygtis?" Dabar madinga prisigalvoti, kad didysis sprogimas buvo sukeltas atsitiktinių kvantinių fluktuacijų, vykusių vakuume, kuris neturi erdvės ir laiko. Bet žinoma, toks vakuumas yra toli toli nuo nieko. Turėjo būti kvantiniai dėsniai, kad galėtų vykti fluktuacijos. O kodėl yra kvantiniai dėsniai? ... Neįmanoma pabėgti nuo pačių galutinių klausimų: "Kodėl yra kažkas, o ne niekas, ir kodėl tas kažkas yra struktūruotas būtent tokiu būdu?

Stephen Hawking'as dok.filme "Smalsumas: Ar Dievas sukūrė Visatą?" (Curiosity: Did God Create the Universe?) drąsiai teigė, kad viskas visatoje gali būti paaiškinta per ateistinę evoliuciją, be Dievo. Tai netiesa, kaip aptarėme kitur (Miller 2011, http://www.apologeticspress.org/apPubPage.aspx?pub=1&issue=1004&article=1687 ), bet atrodo, kad Hawking pats netgi netiki šiuo teiginiu. Jis uždavė klausimą, "Ar Dievas sukūrė kvantinius dėsnius, kurie leido įvykti Big Bang'ui? ("Curiosity...") Ir tada nepasiūlė jokio atsakymo į šį klausimą. Kritikuodamas Hawking, Paul Davies išryškino šį faktą, sakydamas, "Turite žinoti, iš kur kyla dėsniai. Būtent čia slypi paslaptis - dėsniuose" ("The Creation Question..." 2011). Kvantinė mechanika, su savo valdančiais dėsniais, paprasčiausiai nepalieka erdvės spontaniškam visatų generavimui.

Atsakymai (į išdėstytus argumentus)

O kas jeigu kvantinė teorija gali leisti spontanišką generavimą kvantiniame lygyje? O kas jeigu Pirmasis Termodinamikos Dėsnis negalioja nestebimam kvantinės mechanikos dalelių pasauliui, o tik makroskopiniam pasauliui, kurį iš tikro matome? Net jeigu taip ir būtų, (o nėra jokių įrodymų, kurie paremtų prielaidą, kad yra bet kokių išimčių Pirmajam Termodinamikos Dėsniui - žr. Miller, 2012a, http://www.apologeticspress.org/APContent.aspx?category=12&article=3713 ), pagal Big Bang'o modelį, kvantinio lygmens "kosminis kiaušinis" laikui bėgant tapo makroskopiniu per išsiplėtimą ar išsipūtimą. Toks įvykis būtų buvęs tolygus Pirmojo Dėsnio sulaužymui, netgi taip spekuliatyviai apibrėžus.

Bet argi ne tiesa, kad "paprastai daroma prielaida, kad dabartiniai fizikos dėsniai negaliojo" pradžioje (Linde, 1994)? Prielaidos turi būti protingos. Kokie įrodymai galėtų paremti tokią grandiozinę prielaidą? Ir vėlgi, kas būtų suformulavęs dėsnius tuo momentu, kai jie pradėjo veikti? Ir toliau, jeigu fizikos dėsniai sulaužyti pačioje pradžioje, tada neįmanoma panaudoti kvantinių dėsnių, kad atsirastų materija, o tai yra tiksliai tas dalykas, kurį bando atlikti kvantinės fluktuacijos teorija. [daugiau apie tai žr. Miller, 2010b http://www.apologeticspress.org/APContent.aspx?category=12&article=3710 ]

Išvada

Ar kvantinė mechanika sukuria visatą iš nieko? Ne. Kvantinių dalelių generavimas reikalauja pre-egzistuojančios energijos - dalyko, tolimo nuo nieko. Ar galėjo kvantinė mechanika spontaniškai sukurti visatas iš pre-egzistuojančios (t.y. Dievo sukurtos) energijos? Nėra mokslinių įrodymų, galinčių paremti tokią idėją. Taigi, tai spekuliacija ir prisigalvojimas - wishful thinking, panašus į postulavimą, kad į Žemę gyvybę atnešė ateiviai (kuo kai kurie iracionaliai tiki). Mažos kvantinės dalelės fluktuoja - daužosi aplinkui - tai vienas dalykas. Ištisos visatos sukūrimas per kvantinę fluktuaciją? Tai jau visai kitas dalykas.

Tas, kas trokšta išvengti Dievo egzistavimo pripažinimo, greičiausiai padarys beveik bet ką, kad jį paneigtų. Protas bus numestas šalin, ir kaip į faktą bus įsikabinta į toli siekiančias teorijas - tokias spekuliatyvias, kad priklauso grožinės literatūros skyriui kartu su "Ozo šalies burtininku".

<...>

[xsistemax]

Bet kurį iš pateiktų teiginių galiu tiesiog be gailesčio sukritikuoti,pasiremdamas mokslu ir patirtimi.
Ir mano pateikti argumentai turės racionalų pagrindą,o ne tūkstantmečių senumo pasaulio sampratą,kai dėl neišmanymo net žaibai buvo sudievinami.Reikia?

[a.t.sielis]

Jeigu nori, gali dėstyti savo kontrargumentus.

kai dėl neišmanymo net žaibai buvo sudievinami

Man tai tos šiuolaikinės sampratos, kad viską suprato apie pasaulį atrodo tamsios, neišmanėliškos.

Daug kur šiuolaikinė technologinė "civilizacija" atsakė į klausimą "kaip techniškai kažkas vyksta", bet neatsakė į klausimą "kas tai daro", nes yra akla ir buka aukštesniajam personalistiniam būties lygmeniui. Mankurtiška.

Duosiu paaiškinantį pavyzdį. Tarkime, aš judu, einu, judinu rankas. Kas nors moksliškai gali išmatuoti, kad mano judėjimas atitinka visas energijos tvėrmės sąlygas, sunaudojama tiek tai energijos, kuri gaunama iš tokių ir tokių cheminių reakcijų, vyksta tokie ir tokie molekulių sankaupos, kuri sudaro mano kūną, pokyčiai erdvėje. Mokslininkas gali sakyti: "aš viskas paaiškinau apie šio materijos gabalo judėjimą, ir čia nėra jokios asmenybės". Kas nors sakys: "bet aš pažįstu šį žmogų, ir žinau kur jis eina, ir ką jis mėgsta veikti, ir kodėl jis ten ir ten eina". Mokslininkas šaipysis: "ot tamsybė, nėra čia jokio asmens, mes viską paaiškinome "racionaliai"". Bet esmė tame, kad aš priimu sprendimą judėti ir judu, tai nėra beasmenė materijos sankaupa, kuri juda pagal fizikos dėsnius, ir daugiau nieko. Šitas judėjimas be manęs, kaip sąmoningo asmens, kad ir techniškai paaiškintas, nėra pilnai apibūdintas. Mokslininkas iš dalies paaiškintų "kaip tai vyksta", savo mokslo lygmenyje, pvz. fizikos ar biochemijos. Visgi, paaiškinimas neatspindi esminės realybės ir yra iracionalus o ne racionalus. Jis nieko nežino apie tai, "kas tai daro, kieno valia".

Analogiškai, šaipymasis iš senovės žmonių, tai yra, iš savo tolimų protėvių, kad jie esą buvo kvailiai, nes matė gamtos reiškinius kaip susietus su asmenybėmis, yra iracionalus ir nepagrįstas.

1. Niekas nežino jų išsamios sampratos, ką jie gebėjo regėti aukštesniame plane, ir kaip konkrečiai jie suvokė gamtos reiškinius.

2. Materialistai tiesiog spekuliuoja, seka savo susigalvotas pasakėles, kad tie žmonės buvo bailiai ir tamsūs, ir išsigandę gamtos reiškinių, juos sudievino.

Aš visgi manau, kad vyksmus visatoje valdo aukštesnio lygmens asmenybės, tarp to, ir atmosferos reikalus Žemėje, tarp to, ir žaibus.

[TinSoldier]

Daug kur šiuolaikinė technologinė "civilizacija" atsakė į klausimą "kaip techniškai kažkas vyksta", bet neatsakė į klausimą "kas tai daro"<...>

Kaip Richardas Dawkinsas sakė: "užduoti galima bet kokį klausimą, tačiau tai nereiškia, kad bet koks klausimas nusipelnė atsakymo".

Aš galiu paklausti: koks geltonos spalvos kvapas. Tačiau tai bereikšmis, betikslis, absurdiškas klausimas. Panašiai gali būti ir su klausimu: "kas tai daro?", ar "kokia yra prasmė?". Norint atsakinėti į šituos klausimus, pirma reiktų išsiaiškinti, ar verta atsakinėti. Gal niekas nieko nedaro, ir nėra jokios prasmės.

[a.t.sielis]

Šie klausimai yra keliami, ir į juos yra atsakymai, kurie sudaro didžiausios žmonijai prieinamos išminties lobyną.

Tuo tai skiriasi nuo absurdiškų klausimų ir evoliucionistinių truizmų-paaiškinimų, kurie nieko nepaaiškina, ir nieko neduoda.

[TinSoldier]

Šie klausimai yra keliami, ir į juos yra atsakymai, kurie sudaro didžiausios žmonijai prieinamos išminties lobyną.

Tuo tai skiriasi nuo absurdiškų klausimų ir evoliucionistinių truizmų-paaiškinimų, kurie nieko nepaaiškina, ir nieko neduoda.

Tau nepaaiškina Yra žmonių, kuriems paaiškina