Dawkinso "Dievo iliuzijos pastabos

[TinSoldier]

Tokiu atveju, paskalio lažybos neturi jokios prasmės. Jei tikėjimas dievu pasidaro trečiaeilis, nieko nelemiantis dalykas - tokiu atveju - ko realiai verta paskalio lažybų idėja?

Žmogus gali būti moralus ir netikėdamas dievu.
Jei jis netiki dievu. bet yra moralus - turi visas galimybes patekti į rojų, jei pasirodytų, jog dievas yra.
Jei žmogus yra tikintis, bet amoralus - jis nepateks į rojų, jei pasirodys, jog dievas yra.
Jei žmogus yra tikintis ir moralus, jis pateks į rojų, jei pasirodys, jog dievas yra.

Taigi vieninteliai žmonės, kurie praloštų bet kuriuo atveju - amoralūs tikintieji ir netikintieji.
Taigi viską apsrendžia tik žmogaus elgesys. Ir, kaip jau visi sutarėme, elgesys nepriklauso nuo tikėjimo/netikėjimo. Tai paskalio lažybos tampa visiška bevertė beletristika.

Aš niekur neteigiau jog moralė išplaukia iš dievo. Moralė išplaukia iš sąžinės, jei sąžinė sugedusi tada ir moralė bus sugedusi. Sąžinė, kaip tikima yra dievo balsas žmogaus viduje. Teisingai sakai, ne visi besivadinantys tikinčiaisiais yra moralūs. Taip yra dėl sąžinės sugedimo.

Na, čia jau tikrai absurdiškas teiginys. Ne mažiau absurdiškas, nei kokių savižudžių teroristų, teigiančių, jog jie girdėjo dievo balsą savyje. Sąžinė, kaip ir empatija, altruizmas, moralumas yra evoliucijos ir socialinių sąveikų rezultatas, - įkišti čia dievą yra visiškas absurdas.

[paragraf 78]

Na tai aš ir sakau, kad paskalio lažybų esmėje yra ne tikėjimas ar apsimetinėjimas, bet buvimas moraliu žmogumi. Pats kaip matau priėjai prie tos pačios išvados kurią taip bandei užginčyti.
Taigi summa summarum: Dawkinsas nesuprato Paskalio lažybų esmės, kaip ir daugelio dalykų kuriuos jis teigia apie religiją. Ką ir norėjau parodyti Smagu kad pats priėjai prie tokių pat išvadų.

Dėl sąžinės kaip Dievo balso. Tai nėra kad girdi dievo balsą galvoje, tas kas tokį girdi greičiausiai yra šizofrenikas. Taip pat ne tiek svarbu kokie faktoriai nulemia sąžinės, altruizmo ir t.t. atsiradimą, čia esmė yra tame, jog jei dievas sukūrė pasaulį ir būdamas tvarkos dievas, jis vedė evoliuciją taip kad šie dalykai atsirastų ir taptų dievo balsu.
Beje, altruizmo kaip evoliucinio produkto teorija, vis dar yra tik teorija, o ne faktas. Kaip ir pati evoliucijos teorija, tėra dar tik teorija, bet ne faktas. Nežinia kas bus rytoj, gal pasikeis visa pasaulėvokos koncepcija ir bus atrastas geresnis atsiradimo paaiškinimas. Gaila, kad teorijos tampa "faktais" kuriais aklai tikima. Apie tai rašo ir pats Dawkinsas, kalbėdamas apie tai kad kuo mes buvome auklėti tai mums ir atrodys tiesa. Tiesa jis kalbėjo tik apie religiją, bet tą patį sėkmingai galima pritaikyti bet kokiai sričiai. Nei viena pasaulėvokos koncepcija nėra pati teisingiausia ir be ydos. Iš esmės nemenka dalis koncepcijų gali pasirodyti esančios teisingos, padaugėjus duomenims.
O teigimas jog tai absurdas, terodo siaurą mąstymą, apie kurį taip pat kalba Dawkinsas, bet žinoma vėl tą siaurą mąstymą jis mato tik religijoje, nekreipdamas dėmesio į tai, jg gamtamokslis dažnai elgiasi lygiai taip pat. Kai negali paneigti ar įrodyti kažkokio teiginio, tada kai kuri gamtamokslininkai trypia kojomis kaip maži vaikai ir garsiai rėkia: tai absurdas.
Tikintieji taip elgiasi retai (nekalbu apie nuokrypius ir kraštutinumus a la kreacionizmas, nes jie mažuma ir daugelis denominacijų tokiam požiūriui nepritaria).

Va dabar studijuoju sekmninkų biblistikos universitete. Va jie palaiko kreacionizmą. Tai susiduriu dažnai su tokiais teiginiais, kokius aprašo Dawkinsas. Tik tiek kad jis tokiais laiko visus krikščionis ir apskriati tikinčiuosius, nors tokių yra nedaug.

[TinSoldier]

Na tai aš ir sakau, kad paskalio lažybų esmėje yra ne tikėjimas ar apsimetinėjimas, bet buvimas moraliu žmogumi. Pats kaip matau priėjai prie tos pačios išvados kurią taip bandei užginčyti.
Taigi summa summarum: Dawkinsas nesuprato Paskalio lažybų esmės, kaip ir daugelio dalykų kuriuos jis teigia apie religiją. Ką ir norėjau parodyti Smagu kad pats priėjai prie tokių pat išvadų.

Sorry, neatsakysiu į likusią tavo žinutęs dalį, nes pernelyg sergu, kad galėčiau rimčiau galvoti, ką rašau

Bet bet kuriuo atveju, Paskalio lažybos išeina kaip netikęs argumentas teigti tikėjimą dievu. Nesvarbu, ar suprantant jį tiesiogiai, taip, kaip parašyta, ar išvedžiojant iki buvimo moraliu. Bet kuriuo atveju, šitas paskalio lažybų argumentas yra nieko vertas.

[paragraf 78]

O Paskalio lažybų tikslas niekada ir nebuvo argumentas dievui įrodyti

[TinSoldier]

Nepaisant to, šis argumentas yra plačiai naudojamas pagrįsti tikėjimą (ta prasme, kaip aprašė Dawkinsas).
Aš manau, kad būtent todėl knygoje jis ir išskirtas, kaip nevykęs argumentas, kuriuo neverta vadovautis.

[a.t.sielis]

Kiek suprantu, ne tik tikėjimo nebuvimas uždaro kelią į dangų, bet taip pat ir vien tikėjimas to nesuteikia. Dvasinis dangus yra meilės Dievui sfera, ir tik tas, kas tobulas meilėje Dievui, gali ten būti. (Prisiminkim katalikų skaistyklos koncepciją - asmuo turi būti nuskaistinamas, išgryninamas nuo bet kokių priemaišų galutinai, pereiti dar vieną transformuojantį etapą iki patekimo į dangų). Tikėjimas yra pradžia, ir tai kas neatskiriama nuo meilės Dievui ugdymo kelio, pirminis tos meilės pasirodymas lašelio pavidalu, o galutinis tikslas - sielos grynoji būsena, sielos atskleidimas (kas apima ir gilų gilų tikėjimą). Pvz. kaip Jėzus pasakė, Dangaus Karalystė pradžioje yra kaip grūdelis, kuris išauga į didelį medį.

Dėl teisimo pagal sąžinę, taip interpretuoju:

* kai žmogus miršta, tolesnis jo likimas nulemiamas to, kaip jis elgėsi šiame gyvenime. Jis gali eiti į pragarus, vėl gimti žemiškame lygmenyje, arba eiti į aukštesnes šios visatos planetas (materialiojo rojaus planetas), arba, jeigu sąmonė yra tokia gryna, kad jis su meile prisimena Dievą, tada gali eiti į amžiną dvasinį dangų, sielos prigimtinius namus. Taigi, čia lemia geri arba blogi darbai, charakteris, savybės. Tai priklauso nuo sąmonės būsenos, kokia ji yra, tokią siela ir pasieks. (Čia galima aptarti tą klausimą ar pragaras yra vieta ar būsena. Ir būsena, ir vieta, nes vieta, kurioje esame, atitinka mūsų būseną. Būsena nuveda į atitinkamą aplinką; toje aplinkoje egzistuoja būtent tą būseną skatinantys ir atitinkantys veiksniai. Nusikaltėlis dėl savo blogo nusiteikimo nusikalsta, tada patenka į kalėjimą, kurioje visi yra blogo nusiteikimo, ir tokia atmosfera ten vyrauja.)

* ne konkreti religija lemia žmogaus įvertinimą Dievo akyse, bet kaip nuoširdžiai jis elgėsi pagal Dievo valią/įkvėpimą, nesvarbu kurioje religijoje būtų buvęs ar iš viso nebuvo jokioje religijoje.

* kiekvienam kelias į dvasinį dangų yra atviras, ir Aukščiausiasis, kaip "širdyje glūdintis dvasinis mokytojas", arba "sąžinės balsas", kiekvieną veda pas Save. Tai laipsniškas tobulinimas ir mokymas, su žingsniais atgal ir į priekį. Dievo supratingumas tobulas, todėl Jis neteisia nei vieno, ir kiekvienam yra maloningas. Viskas priklauso nuo to, kiek žmogus nori suvokti ir priimti tą malonę.

* Pati meilė (vidinė Dievo galia) turi ateiti ir visais atžvilgiais paimti sielą savo globon ir veikiman, kad siela galėtų mylėti Dievą. Meilė yra pilnavertiška, visaapimanti: kas viduje, tas ir išorėje, taigi, vien vidinio Dievo vedimo per širdį neužtenka. Dievo vidinė galia apsireiškia kaip Dievo tarnas, tobulas šventasis, ir moko sielas kaip išorinis dvasinis mokytojas. Kas atmeta šią Dievo manifestaciją, negali išmokti mylėti Dievo, ir todėl negali patekti į dvasinį, transcendentinį dangų, grynąją meilės sferą. Bet šioje visatoje gali patekti į įvairias, geresnes ir blogesnes būties būsenas ir vietas. Taip klajoja. Todėl ir yra religijose ta koncepcija, kad be Gelbėtojo, negali būti išgelbėtas. Taip, surištas asmuo negali pats atsirišti, reikia kad kažkas atrištų.

[paragraf 78]

Nepaisant to, šis argumentas yra plačiai naudojamas pagrįsti tikėjimą (ta prasme, kaip aprašė Dawkinsas).

Kiek tu pats kartų asmeniškai girdėjai šį argumentą naudojant pagrįsti Dievo egzistavimui? Aš asmeniškai nei karto negirdėjau, nors jau N metų ieškau visokių argumentų už dievo buvimą.
Dawkinsas dažnai susimąsto teiginius kuriuos ne va pastoviai naudoja tikintieji, nors iš tiesų tai būna retas arba atgyvenęs arba tik kokios nors vienos siauros grupės naudojamas "argumentas". Visa jo knyga pagrįsta sau patogiais "argumentais" kuriuos galima pakritikuoti. Va kad ir Tomo Akviniečio dievo įrodymai. Jų jau keli šimtai metų niekas nenaudoja ir tyrinėjama tik kaip filosofinė sistema, tačiau dawkinsui tai itin svarbus ir pastoviai naudojamas argumentas. Žodžiu ta knyga kažkokia propagandinė parodija, o ne rimta argumentacija. Daugiau tikėjausi iš knygos kuri laikoma ateizmo biblija.

Jis gali eiti į pragarus

Išsiaiškink kas yra pragarai pradžioje jei jau naudoji terminologiją tai naudok ją tinkamai, o ne taip kaip šauna galvon

[a.t.sielis]

"Pagaras" nėra tik krikščionims priklausantis žodis, naudoja jį ir kiti. Aš gi pateikiu universalią, o ne krikščionišką perspektyvą.

[paragraf 78]

Reikia skirti kas yra pragaras ir kas pragarai. Tai du visiškai skirtingi dalykai šiaip jau

[a.t.sielis]

Na, viskas priklauso nuo konteksto, kas implikuojama tuo ar kitu žodžiu. Tai visada labai paslanku ir kintama, niuansuota.

Pvz. kai rašau, priklausomai nuo minties, "pragaras" mano tekste gali reikšti:

* bendrą šio pasaulio blogybių apibūdinimą.
* žemesnę negu žemiškasis lygmuo šios visatos planetų/buveinių sferą, tamsos pasaulius ir bausmės vietas.

"Pragarai": įvairūs tamsos pasauliai ir skirtingos bausmės vietos.

O kaip tavo susidarytoje sampratoje skiriasi "pragaras" ir "pragarai" - tu geriau ir paaiškinsi. Aišku, kad mes kalbame skirtingai, su skirtingomis sampratomis.

[paragraf 78]

Pragarai yra konkretus teologinis terminas, o kai terminams prikergiamos neegzistuojančios prasmės prasideda pats tikriausias nusišnekėjimas

[a.t.sielis]

Kurios teologijos? Krikščioniškos teologijos? Na tai čia jau visai kita opera. Aš gi nesu krikščionių teologas ir nešneku krikščionių teologijos kontekste. "Pragaras" yra lietuviškas žodis, anglų kalboje yra žodis "hell" (žr. etimologiją http://etymonline.com/?term=hell ), o ką tas terminas reiškia krikščionių teologijoje - kitas dalykas. Ar tu nori pasakyti, kad kadangi šis žodis yra naudojamas krikščioniškoje teologijoje, tai visi privalo atitinkamai jį naudoti tomis prasmėmis, kurias jam priskiria ši teologija, ir visados į tai atsižvelgti?

[paragraf 78]

Aš jau kelintą kartą tau sakau: pragarai nėra tas pats kas pragaras. Pragarai yra konkretus, tik krikščionybėje sutinkamas terminas. Pragaras gi naudojamas dar kai kuriose religijose.

[a.t.sielis]

Ne, "pragarai" nėra sutinkami tik krikščionių religijoje. Nežinau, ką "pragarai" reiškia krikščionių religijoje, bet aš kalbu apie pragarus - paprastą daugiskaitą - kaip daugelį pragaro planetų ir įvairiopas bausmės vietas, ne pagal krikščionybę.

Naraka (Sanskrit: नरक) is the Hindu equivalent of Hell, where sinners are tormented after death.[1] It is also the abode of Yama, the god of Death. It is described as located in the south of the universe and beneath the earth.

The number and names of hells as well as the type of sinners sent to a particular hell, varies from text to text, however many scriptures describe 28 hells.

http://en.wikipedia.org/wiki/Naraka_(Hinduism)

[paragraf 78]

Pragarai dar vadinamas limbus, kur iki Kristaus mirties tūnojo visų mirusiųjų sielos, biblijoje tai dar vadinama Šeolu.
Tai ką tu pateikei vadinama ne pragarais o Naraka. Jauti skirtumą?

Kažkaip su kieviena diskusija vis labiau įsitikinu tavo ezoteriniu mąstymu nors ir teigi, kad ezoterika nesidomi, bet mąstymo būdas vien prie vieno kaip jų