Architektas ar atsitiktinumas?

[1TinSoldier]

Nejaugi tu savo gyvybę laikai tokia apgailėtina, nieko verta, kad tik pomirtinis gyvenimas tau atrodo prasmingas? Tu tik pagalvok: galimybė, kad Žemėje iš cheminių reakcijų išsivystys biologinė gyvybė - yra viena iš milijardų milijardų milijardų milijardų. Dar pagalvok apie milijardus spermatozoidų nuleidžiamų į klozetą ( ), apie abortus, apie galimybė, kad susitiks tavo tėvai, būtent tie žmonės. Tik pagalvok, kokia maža buvo galimybė, kad gimsi būtent Tu ir galėsi išvysti šį pasaulį?.. Ar nėra verta gyventi vien dėl to? Ar nemanai, kad reiktų vertinti šitą loterijos laimėjimą? Pažvelk, koks stebuklingas pasaulis aplink tave - kokia harmonija, koks grožis, kokia įvairovė. Ir tu ne tik gavai galimybę tą pamatyti, bet ir turi sąmonę, su kuria gali visa tai suvokti. Tu turi galimybę mylėti, įgyvendinti savo svajones, kurti ir daryti begalę kitų dalykų. Ar tau tai per maža prasmė gyventi?

[paragraf 78]

Na sakyčiau kad būtent tai ką tu kalbi tik įrodo apie kažko esančio už tavo suvokimo ribų egzistavimą.
Beje, tema ne apie tai, tad grįžkime prie to kaip tu supranti rojų ir pragarą. Nes tam paprieštaravai, o paklasus atsakymo išvengei.

[1TinSoldier]

Gerai, jei skaitykime, nėra jokios gyvenimo prasmės. Bet juk vien todėl pomirtinis gyvenimas nepasidaro tikras? Kaip galima teigti, kad pomirtinis gyvenimas yra, tik todėl, kad tu norėtum, kad jis būtų?

Yra tiesa ir fantazijos. Fantazijos niekada nepavirs tiesa vien todėl, kad tu taip norėtum.

Pala, kas iš mano pasakytų dalykų įrodo kažko nepaaiškinamo egzistavimą? Tai, kad tu nesupranti, kaip viskas atsirado, nereiškia, kad įsikišo kažkas "nepaaiškinamo".

EDIT: Į tą klausimą, koks krikščioniškas rojus ir pragaras. Neišsisukinėjau nuo atsakymo, tiesiog nepastebėjau. Aš rojų ir pragarą suprantu taip, kaip teigia krikščionių dvasininkai. Rojus - amžina palaima su dievu, jokio skausmo ir jokių kančių. Ten patenkama visiškai aklai tikint kiekvienu Biblijos žodžiu. Jei drįsi suabejoti dievo egzistavimu, pateksi į pragarą, kuriame kęsi milžiniškus skausmus. Tiek fizinius, tiek emocinius ir psichologinius. Nėra jokių šansų iš ten ištrūkti. Tiesiog amžina amžina kančia.

Bet ne esmė, kaip atrodo tie pragarai ar rojai. Esmė tame, iš kur atsirado tikėjimais jais. Labai rekomenduoju visiems paskaityti Richard Dawkins "Dievo iliuzija". Arba tokią seną knygutę: Šimtas religijos mįslių". Dar didesnė esmė tame, ar rojų egzistavimas yra tiesa. Ir, turint galvoje, kad rojaus ir pragaro mitai buvo sukurti visiškai be įrodymų, be faktų, tiesiog siekiant asmeninės naudos, valdžios, turtų ir galios, drįstu sakyti, kad tai nėra tiesa.

[paragraf 78]

Pala, kas iš mano pasakytų dalykų įrodo kažko nepaaiškinamo egzistavimą? Tai, kad tu nesupranti, kaip viskas atsirado, nereiškia, kad įsikišo kažkas "nepaaiškinamo".

Viskas ką rašei paskutiniame poste. Yra toks autorius Lewis (Narnijos kronikų autorius), jis panašiais teiginiais įrodinėja jog egzistuoja anapusinė būtis.
O ar tai fantazijos, mes juk negalime teigti. Jei nesugebame įrodyti jog tai egzistuoja ar ne, mes tegalime tikėti, juo labiau kai apie tai kalba tūkstantmečių senumo žmogiškoji dvasinė patirtis.

[1TinSoldier]

Tai pala, tu sakai, kad, kadangi pasaulis yra toks harmoningas, gražus ir įdomus - jis negali būti moksliškai paaiškinamas? Čia toks tavo argumentas?

[paragraf 78]

Ne, aš sakau, jog tai kad pasaulis yra harmoningas, tai peršasi mintis jog turi būti kažkoks architektas, kuris visa tai valdo.

[1TinSoldier]

Tikiuosi, rytoj pratęsim ginčą? Nes šiandien paskutinę žinutę rašau. Taip, architektas tikrai yra. Ir jis vadinasi Gamta. Natūrali atranka ir evoliucija. Bėda ta, kad mažai kas teisingai ją supranta. Galvoja, kad kažkokiu atsitiktinumu ta visa harmonija susikūrė. Tačiau, kaip rašoma mano minėtoje Dievo iliuzijoje, šansų, kad atsitiktinumo dėka būtų susikūręs toks pasaulis, koks yra dabar, yra tiek pat, kiek pakilus uraganui, iš dulkių ir šiukšlių debesies susiformuos Boeing 747 lėktuvas.

Tiesa ta, kad evoliucija vyko laipsniškai, milijonus metų. Laiptelis po laiptelio. Žingsnis po žingsnio. Evoliucija po truputį konstravo visą šią harmoniją, kurią matome dabar. Ir konstruoja toliau. Nereikia jokių visagalių architektų.

[paragraf 78]

Man lengviau patikėti architektu nei aklu atsitiktinumu.
(ir beje, čia ne ginčas, o diskusija)

[1TinSoldier]

Na, gerai, diskusija Bet tu nė velnio nesupratai ką norėjau parašyti. Nors nekaltinu. Gal ir neaiškiai rašau, smegeninė neveikia dabar Evoliucija NĖRA atsitiktinumas. Evoliucija - laipsniškas tobulėjimas be jokio atsitiktinumo. Evoliucija, natūrali atranka ir atsitiktinumas galima sakyti yra antonimai.

[paragraf 78]

Aš ne apie evoliuciją kalbėjau. O apskritai apie pasaulio atsiradimą. Beje būtent laipsniškas augimas evoliucijoje man ir parodo jog ji yra vedama. Katalikų Bažnyčios mokymas kalba apie tai jog evoliucija yra labai gerai paaiškinanti gyvybės vystymąsi teorija, kuri gali parodyti jog yra kūrėjas kuris visa tai veda.

[1TinSoldier]

Aš ne apie evoliuciją kalbėjau. O apskritai apie pasaulio atsiradimą. Beje būtent laipsniškas augimas evoliucijoje man ir parodo jog ji yra vedama. Katalikų Bažnyčios mokymas kalba apie tai jog evoliucija yra labai gerai paaiškinanti gyvybės vystymąsi teorija, kuri gali parodyti jog yra kūrėjas kuris visa tai veda.

Atsiprašau, dar į šitą žinutę noriu atsakyt Ją vėlesniam laikui buvau pasilikęs, nes daug ruošiausi rašyt. Bet tingiu, tai labai trumpai pabandysiu esmė parašyt.

Evoliucijos esmė labai supraprastintai ir trumpai: Kartą per belekiek laiko įvyksta genų mutacija - pasidulkinusių individų vaikas įgyja kažkokią protėvių neturėtą savybę. Jei ji pasiteisina kasdieniniame gyvenime, tos savybės genas nepranyksta, o yra tęsiamas giminėje. Individai pagal šitą schemą toliau mutuoja, keičiasi, tobulėja.

Kame tu čia matai kokį nors vedimą? Tiesiog įvykusi genų mutacija(kuri gali būti visiškai biologiškai paaiškinama) apdovanoja gyvį, pvz, trečia koja. Kadangi, ji pasirodo esanti labai naudinga, trečią koją gavę individai išgyvena ilgiau, nei turintys dvi kojas.(Gali ir nepasiteisinti. O, jei yra mutacijų, kurios nepasiteisina, kaip šitai gali paaiškinti? Visagalis Kūrėjas žaidžia ar eksperimentuoja su įvairiom biologinėm variacijom?) T.y. rūšis pasikeičia pagal aplinkybes. Vis dar nematau, kas čia ką veda. Nebent pati natūrali gamta.

Prisimenu viena bobulę, kuri autobusų stotelėje prisikabino ir pradėjo aiškinti Dievo žodį.. Ilgai aš su ginčijausi, bet vienas jos teiginys čia labai tinka.

Jinai man sako: "Tave dievas išaugino, tu turi būti jam dėkingas." Aš atsakiau: "Mane pagimdė ir išaugino tėvai, ne dievas. Aš dėkingas tėvams, o ne dievui". Ir jinai atrėžė: "Kaip tave tie tėvai augino? Už rankų ir kojų tempė, kad užaugtum?".

Organizmo augimas ir vystymasis yra visiškai paaiškinamas biologijos, antropologijos. Absoliučiai joks vedlys ar 'architektas' augimui nereikalingas. Tiesiog tai vystėsi nuo pat biologinės gyvybės pradžios.

Lygiai tas pats ir su absoliučiai visu laipsnišku augimu ir evoliucija. Nereikia tam jokio architekto. Šiais laikais tuo besidomintys žmonės kuo puikiausiai supranta kaip vyksta augimas, evoliucija ir tas laipsniškas tobulėjimas. Kam reikalingas dar kažkoks vedlys, kuris nieko nedaro? O, jei, primeskim, toks yra, tuomet, pagal tą pačią logiką, jis kontroliuoja kiekvieno gyvio plaukelių augimą, kiekvieną žmogaus judėsiuką, kiekvieną mintį, kiekvieną blakstienos nukritimą, kiekvieną senos odos ląstelės atsikratimą. Tau tai atrodo protinga?

Pačiu geriausiu atveju galėčiau pripažinti kažkokį "kūrėją", kuris sukėlė paaačią pradžią. Sukūrė kažkokias taisykles ir dingo iš akiračio. Bet tik kol kas. Kol dar Visatos pradžia nėra pilnai atskleista moksliškai.

P.S. Ten anksčiau rašei apie pasaulio susikūrimą, kad tau lengviau patikėti architektu, nei atsitiktinumu. Bet kažkas juk turėjo atsitikti? Pavyzdžiui, kai vyksta nacionalinės loterijos su miiilžiniškais milijoniniais laimėjimais. Teoriškai šansas laimėti tokią loteriją prilygsta šansui, kad tave 8 kartus iš eilės nutrenks žaibas(biški pafantazavau, bet faktai panašūs - lb lb lb lb mažas šansas). Vis dėl to, kažkuris vienas žmogus laimi tą loteriją. Tas mažytis mažytis šansas kažkam išsipildo. Tas neįtikėtinas atsitiktinumas atsitinka. Kodėl taip sunku patikėti, kad iš milijardų milijardų įvairių šansų galėjo išsipildyti būtent tas, kurį matome šiandien? Juk šansas vis tiek buvo..

[OKULTISTE]

Na geriau jau neturėti reikalų su ožiukais ant tiltelio, todėl net neskaičiau šio jūsų dialogo...
Drįsčiau pažvelgti į žodžio "atsitiktinumas" etimologinę reikšmę - "tai, kas atsitiko"... Tad manau, kad Architektas ir sukuria tuos atsitiktinumus...

[1TinSoldier]

Na geriau jau neturėti reikalų su ožiukais ant tiltelio, todėl net neskaičiau šio jūsų dialogo...
Drįsčiau pažvelgti į žodžio "atsitiktinumas" etimologinę reikšmę - "tai, kas atsitiko"... Tad manau, kad Architektas ir sukuria tuos atsitiktinumus...

Manau, ant tiltelio visiems vietos užteks

Taigi sakai, kad sukūrimas = atsitikimui? Nes, jei sukuria, tai jau nebeatsitiktinumas. Taigi, sakai, kad pasaulyje neegzisuotuoja absoliučiai jokie atsitiktinumai(įvykiai, kuriuos įtakojo per daug faktorių, kad galima būtų juos numatyti)?

[paragraf 78]

Pagal tikimybių teoriją atsitiktinumas neturi tęstinumo, vadinasi jei kažkoks reiškinys turi tęstinumą tada jis nėra atsitiktinumas.

[1TinSoldier]

Mhm.. viskas, kas susiję su matematika, man gana tamsus miškas. Tame tarpe ir tikimybių teorijos pribumbasai. Turėsi man paaišint plačiau. Apie ką mes čia tiksliai dabar kalbam? Apie gyvybės atsiradimą ar pasaulio susikūrimą? Ar kaip tą 'tęstinumą', turi galvoje evoliuciją? Jei apie evoliuciją ir rūšių vystymąsi, tai natūrali atranka NĖRA atsitiktinumas. Jei apie gyvybęs ar pasaulio atsiradimą, juk Visata taip pat neatsirado atsitiktinai visa tokia, kokią dabar ją matom. Ji palaipsniui kūrėsi. Apie kokį atsitiktinumą ir tęstinumą kalbam?