Žmonijos atsiradimas ir prigimtis.

[xsistemax]

Būtent.Tu teisus,abu šie atvejai veikia kartu.Galvoti man patinka. 

[eternal.bliss]

Ir ką tau šitos žinios davė? 

Prie to pačio pridėčiau, kad nereiktų remtis tradicijomis, normomis, ar "įstatymais".
Žmogaus prigimtis yra išbandyti autoritetą jo pačio tiesa, ir atrasti ar jis yra teisus, nors dabar sekmingai praplaunamos smegenys ir jokių klausimų niekas nebeklausia, dabar juk net pagrysti savo žodžius turi ne logika o autoritetais, autoritetų žodis yra neginčyjamas.
Taip sužlugdomas loginis mąstymas.

[xsistemax]

Apmalšino nuolatinį "žinojimo" badą.Čia kažkoks mano prakeikimas.Negaliu kitaip.Užtat nutukimas negresia-smegenys visą atliekamą energiją sunaudoja. 
Neturiu autoritetų,viską tikrinu.Garsus vardas dar negarantuoja didelio proto.Mes temoj telpam?

[eternal.bliss]

Žinojimas pats savaime yra paradoksalus. Logika pati savaime yra bevertė, ji tik mechanizmas sujungiantis taškus. Kai kur aprašomas toks pasiekimas kaip - žinojimas, nežinant. Mystic mind, ar dar kaip kitaip. Jį pasiekus pats paradoksalus pasaulis tau tampa suprantamas.
Kitaip su logika tu nueisi tik į savo suvokimo akligatvį.

Bandžiau pokalbį pritempti prie temos. Bet matomai jau pabaigėm.

[xsistemax]

Gali būti.Bet logika yra tai,su kuo save tapatinu.

Atsiprašau administracijos už nukrypimus,bet jaučiu,jog Gidas pareikš,kad mano nuomonė yra tik tušti išvedžiojimai,neturintys praktinės vertės.Todėl pateiksiu svarų argumentą.
Niekas nežino,kaip žvaigždės aktyvumas įtakoja energijos-masės santykį,apibrėžtą bendrojoje reliatyvumo teorijoje.Tačiau maždaug para prieš Saulės audrą stebimas ryškus to santykio pokytis branduolinio skilimo reakcijoje.Toks ryškus,jog tik automatinių saugos sistemų dėka pavyksta išvengti avarijų atominėse elektrinėse.Energetikai gerai tą žino.Pokytis tęsiasi dar kelias paras po Saulės audros tolydžio mažėdamas.
Taigi,teorija ir realybė gerokai skiriasi.

[gidas]

Vietoj filosofijos fizika - lyg ir „ne į temą", bet ir A.E. teorija, ir kvantų teorija manyčiau turi glaudų ryšį su filosofija.... Apskritai, kiekvienas pasisakymas reikalingas atskiro komentaro. Sudėtinga, taigi paviršiumi..., jei pavyks. 

Xsistemax'as puikiausiai pasikaustęs tiksliuose moksluose (ačiū už pavyzdžius, kuriuos suvokti trūksta proto (daugiau) ir laiko), ir apskritai pasikaustęs, taigi, kaip ir autoritetas visiems. O apie autoritetus kalba buvo. Taigi, iš seniai užmirštos mokyklinės fizikos ir matematikos pozicijų (naujo ne ką daugiau težinau) pabandysiu tarti keletą žodžių.

„Jei pasekmė aplenkia priežastį laike, tai yra neabejotinas įrodymas to, jog laiką vertiname klaidingai. Laikas-erdvėlaikio neatsiejama dalis, taigi,ir erdvės vertinimas sybjektyvus."

„Jei... aplenkia... ir t.t.", todėl labai abejočiau ir kad pasekmė ankstesnė už priežastį tiek mikro-, tiek makro-pasauliuose, ir kad tokia prasme apskritai suprantamas „indeterminizmas" mikropasaulyje. Manyčiau, kad čia esminis dalykas yra atsitiktinumas, t.y., toks priežastinis faktas, kurio negalima prognozuoti erdvėje ir/ar laike. Šia prasme jis ir yra indeterminuotas (neapibrėžtas). Kitais žodžiais, praeities įvykiai (priežastis) lemia tik ateities įvykių tikimybę, taigi įvykio ateityje (pasekmės) gali ir nebūti. Priežastis (praeityje) yra, o pasekmė (ateityje) gali būti arba nebūti. Kodėl - nežinau, tad nespekuliuosiu, bet iš principo schema „priežastis→pasekmė" veikia. Todėl manyčiau, kad mums kol kas derėtų neskubėti keisti įprastos schemos į „pasekmė←priežastis" ir laiko „apsivertimą" palikti (sąlyginėje) ramybėje... Tegu pluša specai - gal ką „patobulins", gal pasiūlys ką nors naujo.

Iš to, kas pasakyta, sektų, kad šioje srityje svarbi tampa tikimybių teorija (t.t.), kurios fizikinė esmė yra begalinis skaičius atsitiktinių „vienarūšių" įvykių, ir kiekvienas toks įvykis atskirai yra priežastingas. Pamenu Brauno judėjimą - jis pakankamai gerai parodo, ką  noriu pasakyti. Dalelių judėjimas ir Braunui, ir kitiems iš pirmo žvilgsnio atrodė apskritai bepriežastinis. Dabar kone visi žino, kad taip nėra - Brauno dalelės chaotiškai juda, nes jas „skirtingai bombarduoja" H2O molekulės. Iš vienos pusės, pasitelkę „paprastą" Niutono mechaniką, mes galim apskaičiuoti, kaip juda kiekviena atskira molekulė, ir, viską „sudėjus krūvon", apibrėžti ir Brauno dalelės judėjimą. Iš kitos pusės, tai absurdiškas darbas - mums pakanka žinoti H2O temperatūrą, molekulės masę, gal dar keletą fizikinių parametrų ir, pasitelkę t.t. formules, atsakymą gausim keliariopai greičiau. Jau nekalbant apie tai, kad t.t. Braunui parodė kelią, kur ieškoti atsakymo.
Brauno judėjimas , mano supratimu, yra pakankamai iliustratyvus ir subatominio „indeterminizmo" pavyzdys. 
T.t teorija "bepriežastinį" judėjimą „padarė" priežastiniu ir apibrėžtu - t.t. "sutvarkytos" atsitiktinių priežastinių mikroįvykių gausos tampa priežastingais-apibrėžtais reiškiniais, ir atskiro įvykio  indeterminizmas ( atsitiktinumas) pasirodo esantis jų priežastingumo priežastis.
Jei atsitiktinius įvykius galima "apdoroti" tikimybių teorijos matematinėmis priemonėmis, atsiveria galimybė  iš chaoso „išlukštenti" priežastingumą-dėsningumą.

„Filosofija man imponuoja tuo, kad priešingai, nei fizika, nebando pasaulio įspausti į matematikos rėmus"

Kaip teisingai pastebėjo Paragraf78, kažkada tokių bandymų būta. Palyginti neseniai buvo pabandyta pačią matematiką pagrįsti logika, bet tas nelabai pavyko. O jei būtų pavykę, nežinau koks būtų tapęs nulis. Apskritai, matematika be logikos greičiausiai nebūtų „sugalvota" - matematiniai įrodymai ir sprendimai yra logiški ar nelogiški?(nulio tai neliečia). Manau, kad ir logika buvo „sugalvota", tik „kiek kitaip". Tarp kitko, jų abiejų kilmė empirinė - čia jau mano nuosava nuomonė, ir tas siūlinis ryšys su patirtimi seniai seniai užmirštas. Šiandien tai grynai formalūs, tautologiniai ir a priori'niai mokslai. Taigi, M. ir L yra mažiausiai pusseserės (L "vyresnė").

Negaliu netarti porą žodžių ir apie mieląjį nulį -  „Logikoje nulis yra begalinis. Vienas iš esminių filosofijos teiginių yra"NIEKAS negali egzistuoti". Matematika operuoja tuo nieku, nekreipdama dėmesio, jog to nėra gamtoje".

Pritarčiau eternal.bliss'ui - sujaukei smegenis galutinai : nulis logikoje begalinis(?), vėliau filosofijoje (pastarosios pagrindas, kaip pabrėžei, yra logika) NIEKAS (nulis?) neegzistuoja, o begėdė matematika  operuoja nuliu, nekreipdama dėmesio, kad jog jo pasaulyje nėra (anot filosofijos), nors „logiškai" jis yra begalinis. „Paradoksaliai" išdėstei teiginius, bet nepasakyčiau, kad pavyko bent jau priartėti prie Zenono ar nežinau kieno judėjimo paradokso. Kaip minėjau, matematika yra grynai formalus  ir a priori'nis mokslas, ir jai į tikrovę nusispjauti, tai ko taip „piktai" reaguoji? Priimk nors kaip taikomąją-pragmatišką discipliną... Kaip t.t.

Keletą žodžių ir eternal.bliss'ui  - „Logika pati savaime yra bevertė... - žinojimas, nežinant. Mystic mind... Jį pasiekus pats paradoksalus pasaulis tau tampa suprantamas.
Kitaip su logika tu nueisi tik į savo suvokimo akligatvį."

Nenorėčiau ginčytis - gal pats turi tą „mystic mind" (intuicijos, kaip suprantu, nevertini). Tau iš tikro nuskilo... Deja, tokią savybę  turi tik vienetiniai individai, o didžioji dauguma pilkuomenės yra priversta  tenkintis ta „savaime beverte" logika. Toks jau tas pasaulis sumautas. Šiek tiek optimizmo priduoda tik faktas, kad vargais negalais pavyksta rasti (menkaverčiai logiškai mąstant kitaip ir būti negali) tuose begaliniuose akligatviuose šiokius tokius plyšelius, per kuriuos ir šliaužiame pirmyn(?)... 

Gavosi ne "paviršiumi", o sušik...

[xsistemax]

Oi,kaip pro šalį.  :)Čia apie mano emocijas ir tikslus.
Kuo kūdikis pranašesnis už suaugusįjį?Pastebėjai,kaip ilgai kūdikiai žiūri į vieną objektą?
Jie stengiasi suprasti,kas tai yra.Nes dar neturi atminties banko asociacijoms.
O suaugęs lygina:į ką tai panašu?Procesas greitesnis,bet kiek šūvių pro šalį...

[gidas]

"Tabula rasa."... Žinom, kaip su tais anūkais.
Šis reikalas nėra aiškus po šiai dienai. Pozityvizmas (radikalus) teigia, kad naujagimio smegenys yra „tuščia lenta", bet aš (iš esmės, pozityvistas) nebūčiau toks kategoriškas - motinos įsčiose naujos gyvybės smegenys formuojasi 9 mėn., ir mes nieko nežinom, kokia yra naujagimio „patirtis".
Yra dar vienas niuansas - ar naujagimis „automatiškai" yra žmogus pilna to žodžio prasme? Kas buvo Mauglis - žmogus ar vilkas? Mano nuomone, naujagimis tampa žmogumi tik augdamas tarp žmonių, t.y., „mokydamasis", ir, visų pirma, mokydamasis kalbos, nes teigčiau, kad kalba=protas. Todėl „žmogus" Mauglis buvo vilkas.
O kaip filosofas mėgėjas turėčiau vienintelę neįgyvendinamą  svajonę - nors kelias sekundes pamatyti pasaulį naujagimio akimis.
Dabar tarsiu tai, ką liežuvis sunkiai verčiasi pasakyti, nes tai yra šventvagiška : norint sužinoti, kas teisus, reikalingas „eksperimentas" - n skaičių naujagimių reikia auginti n sąlygomis, rezultatus išanalizuoti ir padaryti išvadas.
Nepyk, seni xsistemax'ai - kas pasakyta, to nebus niekada, bet prie esmės kažkada bus prisikasta, ir ta esmė tebus (labiausiai) tikėtina...
Gavosi ir drastiškai, ir „lyriškai"... Ir provokuojančiai.

[xsistemax]

Nukrypimas apie vaikus susijęs su evoliucijos teorija.Pabandykim ją padraskyt. 
Ieškodami panašumų,jų randam.Panaši išvaizda,anatomija,genetika.O štai į skirtumus kažkodėl nereaguojam.Visos pasaulio beždžionės kartu sudėjus neturi nei milijardinės dalies to kūrybino potencialo,kurį turi vienas vienintelis žmogus,pvz.;kad ir eternal.Kokios išvados?Štai asociatyvinio vertinimo akivaizdi klaida.
Nesistengiu būti autoritetu,o būtent ardau tuos asociatyvinius ryšius,taip išlaisvindamas potencialą,kurį dauguma neišnaudoja.Ir tai darau su šypsena. 
Apie Brauno judėjimą:
Didėjant sistemos elementų skaičiui atsiranda rezonansiniai ryšiai,kuo daugiau elementų-tuo labiau trajektorijos praranda lemiamą reikšmę sistemos savybėms ir rezonansiniai reiškiniai ima dominuoti.Elementų skaičiui pasiekus 10 dvidešimt trečiuoju laipsniu trajektorijos visiškai praranda įtaką.Ir nutinka "stebuklas"-sistemoje atsiranda saviorganizacija,cikliškumas,materija įgauna jai nebūdingų savybių.
Matematika visiškai netinka šiuo atveju ne todėl,kad būtų pernelyg sunku apskaičiuoti trajektorijas(juk turim superkompiuterius),bet dėl to,jog tokių skaičiavimų rezultatai bus visiškai klaidingi,neatitinkantys naujos kokybės sistemos parametrų.
Abu pavyzdžiai tampriai susiję.Kuo? 

[eternal.bliss]

https://www.youtube.com/watch?v=66iq40acSGM
Alan Watts - Life is a Hoax

[gidas]

Nelabai supratau evoliucijos ir chaoso (?) ryšį (mano asociatyvus mąstymas yra prastas, ir tai nėra gerai , bet kelis žodžius tarsiu...

Dėl evoliucijos.
Tavo pavyzdys asociatyvaus mąstymo požiūriu nei šioks, nei toks - nepaisant, kad žmogaus ir žmogbeždžionės genomas sutampa vos ne 100%, niekas nestato judviejų „greta". Taigi, asociatyvus mąstymas nė prie ko. Kas svarbu, kad, kol dar neišgalabijom visų beždžionių ar neįsikišo gyvūnų mylėtojai, etologams ir kt. specams privalu ištirti jų elgseną ir „smegenis", kad gautume max peno apmąstyti save pačius. Priešingu atveju tikrai liksim prie sulūžusios geldos.
Dėl „chaoso".
Nežinau, ar tu apie tai : turiu kažkokią knygelę - S.Kanišauskas. „Sinergetinio pasaulėvaizdžio kontūrai" - neskaičiau, bet spėju, kad tai kažkas panašaus. Taigi nieko negaliu pasakyti nei už, nei prieš, nes paprasčiausiai nežinau. Iš karto „asociacija" - nežino, o ginčijasi... Liūdna, bet faktas toks. Kiek linksmiau, kad abu „asocijuojam" - aš „atgal", tu „pirmyn" .

[czech-kuolis]

man patinka tokio tipo argumentai: "tikrai ne Fake" (primena evoliucionistus: "gamtinė atranka viską padaro, tikrai tikrai"

O kreacionistų neprimena?  "Šešias dienas kūrė, o septintą ilsėjosi...".

[paragraf 78]

Kreacionistai tai išvis kažkoks nonsensas. Tik va gaila, kad dauguma mokslininkų mano kad taip tiki ir tokį požiūrį turi visi tikintieji, nors tai palyginus nedidelė, pagrinde protestantų, grupelė, kuri garsiai rėkia.

[czech-kuolis]

na, skaičiuojami krikščionys šimtais milijonų ir kas žino, kurie iš jų tiki, kurie netiki. Man asmeniškai tai visai tas pats, dėl manęs, gali kad šita gyvūnų atsiradimo, tiksliau sukūrimo, teorija tikėt, tik atsakiau į, mano nuomone, labai ne vietoj parašytą palyginimą savo pavyzdžiu. Nieko asmeniško.

[TinSoldier]

Paragraf, bet vis tiek, kad ir kaip siektum kurti gražų krikščionybės viešąjį įvaizdį - jis toks nėra. Gerai, oficialiai galima atmesti didelę dalį relgijos nesąmonių. Bet tūlas tikintysis tiek lietuvoje, tiek užsienyje yra idiotas.

Ir, pavyzdžiui, kreacionistai nėra tokia jau maža dalelė. 2005-2006 metų duomenys.
Lietuvoje mažiau nei 50proc. žmonių manė, jog evoliucija - tiesa. (naujesnių duomenų nerandu). Tai yra, daugiau nei pusė gyventojų - kreacionistai, arba šiaip keistuoliai.

Nedrebiu visų jų į vieną krikščionių kategoriją. Bet, turint galvoje, kad Lietuvoje praktiškai 2.5 milijono krikščionių (ortodoksų tik 125 tūkst.) - galima gana patikimai spėti, kad milžiniška dalis katalikų atmeta evoliuciją. Kitų religijų lietuvoje beveik nėra, o vargani 6proc. ateistų, manau, tikrai neatmetinėja evoliucijos.

Taigi tikrai neteisinga teigti, jog daugumą tikinčiųjų nėra kreacionistai.
Na, tu vėl sakysi, kad tokie žmonės nėra tikri katalikai, kad jie mutantai, ar proginiai tikintieji ir pan.
Bet kiek racijos turi toks skirstymas, tai dar visiškai kitokia tema.



http://old.richarddawkins.net/articles/706-public-acceptance-of-evolution


http://www.lrytas.lt/lietuvos-diena/aktualijos/statistika-lietuvoje-gyvena-jau-maziau-kaip-trys-milijonai-zmoniu-papildyta.htm