Religinių diskusijų paradoksai

[a.t.sielis]

liepiantiems susilaikyti nuo maisto, kurį yra sukūręs Dievas,

o kas valgo mėsą vos ne žudikai.
Kai gan plačiai išplis tokios idėjos, kas nesutiks su jomis, tiems istatymiškai uždraus.

O jeigu kanibalams pasakysime, kad negalima valgyti žmogienos, ir žudyti žmonių, tai čia irgi bus liepiama susilaikyti nuo maisto, kurį sukūręs Dievas? Ir jeigu žmogėdrizmas uždraustas įstatymu, tai blogai?

[paragraf 78]

Prašau nekelti offtopiko. Tema vadinasi Religinių diskusijų paradoksai, o ne etiniai kanibalizmo aspektai.

[gidas]

Jeee...
Nori-nenori tenka atsakyti. Tos kiaulės ir pupos, sorry - perlai...

Kad nenukrypti nuo temos, štai puikus religinių diskusijų „paradokso" pavyzdys : asmeniškai  nesupratau, kodėl tokia „liguista" Rutulio reakcija į (sąlyginai) taikų ir neutralų pasisakymą - net ėmėsi nurodinėti, ką gali kalbėti, o kas draudžiama. Taiko į forumo administraciją, ne kitaip.
Tokiais atvejais paprastai atsakoma trumpai ir aiškiai, bet suprantama, kad forume tam ne vieta.

Kodėl taip gavosi?
R. nesuprato, ką perskaitęs. Apie „nesusipratimo" priežastis nėra ko šnekėti - mano ir R. jos tikrai skirtingos, bet tai tik eilinį kartą parodo, kad diskusija tikėjimo klausimu yra beprasmė. Kažkas antraeilio ir kur buvęs kur nebuvęs R., su kuriuo niekada forume anksčiau nesusidūręs. Tai man tikra staigmena, bet ačiū Dievui, kad nesusidūręs.

O mokslinėse diskusijose  nesvarbus asmeniškumai? Jei kokio laipsnio neturėsi, nieks net nediskutuos ten su tavimi, neišmanėliu, paprasčiausiai negaiš laiko.

Asmeniniškumai moksle yra kažkelintas klausimas, bet forume jų svoris ganėtinai didelis. Žmogiškas šis reikalas, ir nieko čia nepadarysi.
Bet prie ko čia mano laipsnis ir t.t.? Su mokslo specais nė neketinu diskutuoti, forume vengiu ir diskusijų tikėjimo klausimu, kur pats, pasirodo, jautiesi kaip žuvis vandenyje, nes

Religinėse diskusijose bent užtenka gaudytis, kur kokią citatą Biblijoje surasti, nors ir ten kažkas pasakyta apie perlus ir kiaules.

Čia jau tau geriau žinoti, kad „bent užtenka gaudytis..." ir pirmyn. Bet prie ko šioje pastraipoje tie kiaulės ir perlai?

Pats kažką minėjai apie kito negirdėjimą, bet labai lengvai nurašai kito "subjektyvias pajautas". Didelės tragedijos nėra, jei pats sąmoningai prisiimi kiaulės vaidmenį, kuriai tų perlų nereikia. Tik gal nereiktų būti kiaule ir įlėkus į bažnyčią lipti ant altoriaus, o geriau ramiai pasitraukti į šalį.

Visiškai nesusigaudei apie ką kalbama, ir pastraipos komentaras gavosi nei į tvorą, nei į mietą.

Pasirodo, pačiam labiausiai ir užkliuvo tos nelaimingos subjektyvios „pajautos", kurios ir yra tie „perlai", o kiaulei užteks ir jovalo. Apskritai, pastaba teisinga (galima kitos forumo diskusijos tema), bet  ir mažvaikis supranta, kad subjektyvi pajauta nėra joks argumentas nors kiek rimtesnei diskusijai. Įsikalk galvon, kad - kaip tau bebūtų liūdna - tai liečia ir tikėjimo jausmą kaip tokį, kuris yra tik itin subjektyvi dvasios būsena, ne daugiau. Galiu tik pasveikint tave tokią turint.

Dėl antros citatos dalies norėčiau tik paklausti - ar pats supranti žodžio „beprasmis" reikšmę mano kontekste? Iš audringos reakcijos matosi, kad ne. Paaiškinsiu - ateistai vs tikintieji "lygiosios", 0-0... Tai ko marškinius plėšti nuo krūtinės - nepraeis fašistų tankai!

Mažytis pataisymas, prisitaikymas prie realios padėties: "kalbėk su sienomis".

Apie „kalbėjimą su siena" nesikartosiu.
Nepatiko F. Kafkos citata? Ar pačiam nepriimtina malda? Hmmm... Tai kas ten tavo galvoje dedasi?

Teologas Dietrich Bonhoeffer :

Mokinių nerimas ir susirūpinimas kitais turi išsilieti maldoje. Pažadėtas Kristaus atsakas į maldą yra pats stipriausias jų ginkluotės ginklas.

Nesvarbu. Pabaigai dar pridėsiu ilgoką to paties D.B. citatą (pats šio reikalo neišmanau), kad pamokyti tikėjimo tiesų.

Krikščioniui draudžiama ne tik teisti kitus žmones; net ir išgelbėjimo žodis turi ribas. Krikščionis neturi nei galios, nei teisės įkyriai brukti jį kitiems kada panorėjęs. Pastangos jėga primesti kitiems Evangeliją, lakstyti paskui žmones stengiantis atversti juos į savąjį tikėjimą ar „organizuoti" netikinčiųjų gelbėjimą žmogiškais resursais yra bergždžios ir pavojingos. Bergždžios todėl, kad kiaulės neatpažįsta perlų, kurie numetami joms po kojomis, o pavojingos dėl to, kad profanuoja atleidimo žodį, nes tie, kuriems mes stengiamės jį įpiršti, niekina tai, kas šventa. Negana to, tokiu atveju mes susidurtume tik su aklu užkietėjusių ir aptemusių širdžių įtūžiu. Toks lengvabūdiškas prekiavimas pigios malonės žodžiu pasauliui ima įkyrėti ir kelti pasibjaurėjimą, kol galiausiai jis atsigręžia prieš tuos, kurie mėgina įbrukti jam tai, ko jis visai nenori. Taigi mokinių aktyvumas kaip reikiant apribotas, kaip kad Mato evangelijos dešimtame skyriuje jiems prisakoma net dulkes nusikratyti nuo kojų ten, kur nepriima jų ramybę nešančio žodžio. Per kraštus besiliejanti nevaržoma energija ir pasipriešinimui aklas karštas uolumas kyla iš Evangelijos painiojimo su pergalės ideologija. Ideologijai brukti visuomet reikės fanatikų, kurie nei pripažįsta, nei pastebi opozicijos, ir tai iš tiesų yra galinga jėga. Tačiau Dievo žodis nesibodi būti silpnas ir žmonių atmestas bei paniekintas. Yra Žodžiui užkietėjusių širdžių ir užtrenktų durų.  Dievo Žodis atpažįsta opoziciją, kai su ja susiduria, ir yra pasirengęs ją iškęsti. Tai sunki tiesa - Evangelija, priešingai negu kokia nors ideologija, atsižvelgia į negalimumus. Žodis yra silpnesnis už bet kokią ideologiją, o tai reiškia, kad Jėzaus sekėjai, turėdami vien tik Evangelijos žodį, yra silpnesni už kokios nors opinijos propagandininkus. Tačiau, nors jie ir silpni, yra pasiruošę kentėti kartu su Žodžiu ir nepasiduoda fanatizmui būdingam liguistam įkarščiui.

Gavosi ne ilgoka, bet ilga - tokia jau ta teologija. Yra ir diskutuotinų dalykų (pvz., yra kas "niekina", yra kas abejingas), bet praeis kaip yra, nes R. tinka.

P.S. Atsiprašau už „ilgį", bet reikalas juk „asmeniškas". 

[RoxiO]

Taigi, tiek kas laikote save ateistais, kas jus labiausiai užknisa diskutuojant su vadinančiais save tikinčiaisiais?

Ne kiek šiaip tikinčiaisiais, kiek su fanatikais. Pažįstu vieną moterėlę, kuri fanatiškai tiki. Visada į mano auskarus juodus kreivai žiūri - kažkaip blogio kupini jie jai atrodo, kai sužinojo, kad nesu priėjęs sutvirtinimo - pasibaisėjo. Nors sutikęs ją ir krepšius visada panešu - geras būnu tik tai akimirkai. Vėliau vėl velnio sūnus. Toks vaizdas, kad ji tiki ne dėl savęs, o tam, kad kitus prižiūrėtų ir gerais darytų.

Kas mane užknisa ateistų elgesyje (ne visų) - tikinčiųjų smerkimas. Aš netikiu, bet tai nereiškia, kad kiti privalo netikėti. Esu sutikęs ne vieną žmogų, kuris juokiasi iš tikinčiųjų kaip iš kokių ligonių ir man tai labai nepriimtina.

[rutulys]

<...> asmeniškai  nesupratau, kodėl tokia „liguista" Rutulio reakcija į (sąlyginai) taikų ir neutralų pasisakymą - net ėmėsi nurodinėti, ką gali kalbėti, o kas draudžiama.

Kur tu ten mano liguistą reakciją įžvelgei? Niekada niekam nenurodinėju ką ir kaip šnekėti, nematau už ką tave turėčiau "apskųsti" moderatoriams. Dėl tos citatos, net nežinojau, kad tai tokia svarbi citata, reikėjo parašyti, kad tai šventa karvė, kurios negalima liesti.
Ir dar daug kas yra ne taip, kaip tu manai apie mane, bet tiek to... Aišku, davei atgal man kaip su skudurų per snukį mokydamas, kad nebūčiau pernelyg uolus krikščionis. Keista, kad toks "nematantis religinėse diskusijose prasmės" taip stipriai sureaguoja, paragintas laikytis nuošalyje nuo tokių diskusijų. Nepatiko plačiai taikomos metafaros? Atleisk, bet man patinka vaizdiniai. Tikiuosi, tu nesiruoši sudaryti sąrašą kaip su tavimi galima ar negalima diskutuoti? Vis vien aš tokių taisyklių neskaityčiau. Šiaip patraukė mano akį tokiame forume ambincingai skambantis tavo vardas "gidas" (nors ir iš mažosios raidės) ir, mano nuomone, nelabai nuoseklus samprotavimas, nors tu pats ten gale išdėjai į šuns dienas žmogiškus sugebėjimus protauti:

bet ką čia benuveiksi - žmogaus psichinės reakcijos ir proto prigimtis jau tokie sumauti yra.

Aš su tuo nesutinku, bet kaip suprantu, tu tai ir pats sau taikai. Tad vis gi reikia laiku sustoti, prisiminus tavo skudurą.

[paragraf 78]

Asmeninius ginčus prašau perkelti į PM ir nedaryti offtopiko