Žmogus - neįtikėtinas visatos skaičiavimas ar įstabus atsitiktinumas?

[.L.U.T.H.O.R.]

@Steiblys , tai kaip čia yra, dievas tobulas, kūrė tobulą kūriniją, o ėmė ir atsirado kažkas netobulo. Juk dievas visagalis, kodėl jis negali padaryti kad visi žmonės atsiverstų, kodėl negali pravalyt visiems akių, jis juk visagalis. Jam labiau patinka kančia, maldos, kad visi jį garbintų, kažkoks keistas dievas.

[Steiblys]

@Steiblys , tai kaip čia yra, dievas tobulas, kūrė tobulą kūriniją, o ėmė ir atsirado kažkas netobulo. Juk dievas visagalis, kodėl jis negali padaryti kad visi žmonės atsiverstų, kodėl negali pravalyt visiems akių, jis juk visagalis. Jam labiau patinka kančia, maldos, kad visi jį garbintų, kažkoks keistas dievas.

Dievas yra tobulas. Jis sukūrė žmones ne robotais, bet turinčius laisvą valią. Keistas ne Dievas, o mes - žmonės esame keisti (ne kiek keisti, bet linkę išduoti). Šiuo metu žmogus yra atskirtas nuo Dievo dėl nuodėmės. Nuodėmė pavergė žmogų ir atnešė skausmą ir kančias į šį pasaulį. Ir nežiūrint į tai, Jis iš savo malonės mums vis tiek duoda saulės šviesą, lietų, darganą, giedrą orą, žalią žolę, geriamą vandenį, orą, kuriuo kvėpuojame. Dievas davė mums gryną orą ir tyrą vandenį, o žmogus suteršė ir viena, ir kita.

[gidas]

„Ne specialisto" pastabos dėl diskusijos.

Diskusija akivaizdžiai neproduktyvi, ir pagrindinės problemos „ne specialisto" akimis  yra (mažiausiai) 2:
- Kūrėjas duotas tik žodyje „Kūrėjas", t.y., kalboje, Š.R.
- Dėl šios priežasties Stelbio argumentacija ir grindžiama tik antropomorfinėmis sąvokomis ir/ar jų  „aukščiausiu laipsniu".

1-ąjį punktą paliksiu ramybėje, paliesiu paviršiumi tik 2-ąjį.

Dėl įkyriai akcentuojamo Kūrėjo „antropomorfizmo" oponentams ir kyla paprastas bei logiškas klausimas : kodėl būdamas begalinis ir visomis prasmėmis begalinai „-iausias", Kūrėjas nesugeba padaryti kūrinijoje tvarkos, tiksliau - „tvarkos" žmogaus smegeninėje.

Atsakoma, kad kaltas - suprantama - pats žmogelis, kas būtų daugiau-mažiau priimtina ir oponentams.
Lyg ir galima ramiai padėti riebų tašką, bet pastoviai išlendančios grynai kalbinės  visuotinybės ar antropomorfiniai absoliutai vėl išmuša žmogų iš pusiausvyros.

Pavyzdys.

Dievas yra tobulas. Jis sukūrė žmones ne robotais, bet turinčius laisvą valią. Keistas ne Dievas, o mes - žmonės esame keisti (ne kiek keisti, bet linkę išduoti) < >Jis iš savo malonės mums vis tiek duoda saulės šviesą, lietų,...  Dievas davė mums gryną orą ir tyrą vandenį, o žmogus suteršė ir viena, ir kita.

Su mano paryškintais teiginiais sutiktų ko gero visi, gi kalbinės konstrukcijos su įvairiausiu pavidalu pasireiškiančiais antropomorfiniais „absoliutais" (kursyvas) -  kas iš esmės tėra tik kalbinės duotybės - vėl „uždaro šliuzą".

Viso to pasėkoje paprastas žmogelis neapsikentęs ima ir teisėtai pareiškia   - „nach... man ta laisva valia, jei apskritai  gaunasi š..., o jei Kūrėjas negali to pakoreguoti, tai... ir t.t. Jei aš būčiau  Kūrėjas, tai... ir t.t." (vulgariai antrinu Druwiui).   

„Jokia kalba neįmanoma įrodyti to, kas egzistuoja anapus kalbos" - sakyčiau pakankamai taikliai ir "į temą" pastebi vienas lietuvių filosofas  , kitame kontekste pridurdamas, kad „kalboje įmanoma viskas, netgi tai, kas neįmanoma".


Manyčiau, kad visa Stelbio argumentacija remiasi tik kalba (veik pažodine), ignoruojant pirmąją ir vos ne absoliutinant antrąją kalbos savybę, todėl - kalbant apie Kūrėją - neišvengiamos loginės spragos, kas ir užkerta kelią pozityviam disputui.

[Steiblys]

Manyčiau, kad visa Stelbio argumentacija remiasi tik kalba (veik pažodine), ignoruojant pirmąją ir vos ne absoliutinant antrąją kalbos savybę, todėl - kalbant apie Kūrėją - neišvengiamos loginės spragos, kas ir užkerta kelią pozityviam disputui.

Išlupti iš konteksto žodžius ir pliurpti niekalus yra negarbinga. Man nėra poreikio ginti Kūrėjo, nes mes neturime teisės abejoti Dievo gerumu ir teisumu. Kodėl? Kadangi Dievas yra teisėjas, o ne mes; Jis yra valdžia, ne mes. Jis yra teisumo standartas.

[gidas]

mes neturime teisės abejoti Dievo gerumu ir teisumu. Kodėl? Kadangi Dievas yra teisėjas, o ne mes; Jis yra valdžia, ne mes. Jis yra teisumo standartas.

Tipiška ir neišvengiama loginė klaida, kalbant apie Kūrėją - argumentacija/samprotavimas ratu. 

[Steiblys]

Tipiška ir neišvengiama loginė klaida, kalbant apie Kūrėją - argumentacija/samprotavimas ratu. 

Ką tu žinai apie Kūrėją?

[dzabas]

Tipiška ir neišvengiama loginė klaida, kalbant apie Kūrėją - argumentacija/samprotavimas ratu. 

Ką tu žinai apie Kūrėją?

Šiaip teiginys buvo ne apie tai, ką gidas žino ar nežino apie Kūrėją. Tai kuo remdamasis suformalavai šitokį klausimą, dar labiau nukreipiantį temą nuo pagrindinės minties?

Iš tiesų, nesikiščiau į šią diskusiją. Tiesiog jau seniai pastebėjau, kad gerbiamojo Steiblio mintys šokinėja per visur ir tai gadina forumo kokybę. Todėl manau, jog Anomalija turėtų į tai atsižvelgti kiek rimčiau, kadangi šis žmogus labai subtiliomis žodžių konstrukcijomis tiesiog teršia šį forumą. Nieko per daug neįžeisdamas, tarsi pareikšdamas savo nuomonę jis, atrodo, išaukština savo idėjas, kurių teisingumas nėra pagrįstas. Bet problema ne čia. Problema yra tokia, kad jis sugadina daugelį temų savo pareiškimais kaip koks nors 4chan trolis, nukreipiantis temą, įmesdamas bevertį pranešimą ar paveikslėlį ir visi tada seka juo. Tad mano patarimas forumiečiams būtų toks - nepasiduokite Steiblio provokacijoms. Kodėl? Tiesiog bendrų taškų su juo diskusijose nerasite. Jis galbūt ir tiki savo idėjomis, netgi gali jas kažkuo paremti, kas yra daugiau nei jo asmeninė patirtis, bet jo diskutavimas primena išsisukinėjimus nuo konkrečių teiginių ir klausimų. O jeigu nėra jokio teiginio, nuo kurio jis negalėtų išsisukti, jis visada ignoruos viską ir tada pridės kažką visai kito, kad tik būtų teisus bent jau sau. Nežinau, ar jis tai daro sąmoningai, ar ne, bet, jeigu nesąmoningai, tai tik todėl, kad nėra įvaldęs diskusijų technikų ir susipažinęs su logine argumentacija. Arba jis tiesiog nemėgsta būti neteisus.

O dabar apibūdinsiu taktiką, kurią pastebėjau iš Steiblio pusės. Paprastai tariant, žmogus X sako teiginių seką P1, P2, ..., PN. Tai Steiblys peržiūri (arba ne) tą seką ir sugalvoja teiginį Q, kuris nei kiek nesusijęs su kiekvienu teiginiu iš aibės {P1, P2, ..., PN} ir šitaip sugadina visą diskusiją. Taigi, dauguma jūsų čia esate pasmerkti ir degsite pragare pagal Steiblį arba būsite išganyti tada ir tik tada, kai Steiblys pamanys, jog to esate verti. Kitaip sakant, Steiblio Dievas yra kerštingas, pagonišką bevertį dievuką primenantis stabas. O tai jau reikštų, kad šis ponaitis labai sėkmingai subtilia forma laužo pirmąjį Dievo įsakymą. Pasiūlymas Steibliui - nueik pas kunigą atlikti išpažinties ir sukalbėk tiek "Sveikų Marijų", kiek jis tau lieps.

Steibly, gali supykti. Tačiau, kiek supratau iš tavo tikėjimo, tu neturėtum pykti. Pamatęs mano žodžius, turėtum manyti, jog esu labai paklydęs ar sugadintas avinėlis. Na manyk ką nori - tai tavo pasirinkimas, kurį mielai perskaitysiu ir, jeigu jį protingai pagrįsi, mielai įvertinsiu. Galbūt niekinu Kūrėją, jo teisumą pagal tave, bet išreikštinai pareiškiu - jokių minčių apie Kūrėją ar jo teisumą, tobulumą neturiu. Jis tiesiog man pernelyg tobulas, kad galėčiau apie jį kažką spręsti, jeigu tik jis išties egzistuoja. Ir tai teigiu be jokios ironijos. Taigi, būkime draugiški ir diskutuokime tvarkingai, vietoje to, kad niekintume idėjas, kurios nesutampa su mūsiškėmis. Bendri taškai diskusijose randami tik per apsikeitimą informacija, tvarkingą diskusiją, o ne sąmoningą išsisukinėjimą nuo esminių klausimų ir teiginių.

[Steiblys]

Na taip, tai tik patvirtina, kad dabar pasaulis yra labiau nutolęs nuo Dievo, nei bet kada anksčiau.

Nors šitas teiginys man patiko

Taigi, būkime draugiški ir diskutuokime tvarkingai, vietoje to, kad niekintume idėjas, kurios nesutampa su mūsiškėmis.

Diskutuokime tvarkingai! Nebūk šališkas, kad duotum šansą sudėti bendrus taškus ir neniekintum kitų idėjų.