Kas sukūrė kūrėją?

[paragraf 78]

Jei vadovausimės įvairių religijų mokymais, tai jos sako: nors dievai sukūrė žmogų kaip tobulą būtybę, bet įvyko nuopolis dėl kurio žmogaus prigimtis sugedo ir jis prarado savo tobulumą. t.y. nors sukūrė tobulą, tačiau žmogus dėl savo kaltės to tobulumo neteko.

Man atrodo, kad tobulas negali daryt klaidu, jei gali tuomet netobulas. Vadinasi ir Dievas gali daryt klaidas pagal tave?

Ne, aš to nesakiau, kad Dievas daro klaidas. Tiesiog, žmogus vis tiek nebus toks tobulas kaip kūrėjas. Be to žmogaus nuopolis siejamas su tuo, kad jis turėdamas laisvą valią ja neteisingai pasinaudojo. Tad techniškai kalbant, žmogus pats pasirinko būti netobulu.
Be to žmogus tobulas iki tam tikros ribos, tose ribose jis gali būti tobulas, tačiau mes eame riboti savo tobulume. Taigi, galima sakyti, kad žmogus sukurtas kaip tobulas tam tikrose, pvz mūsų pasaulio ribose. Šiaip angelai yra tobulesnės būtybės nei žmogus, kai kurie Bažnyčios tėvai kalbėjo apie tai kad angelų nuopolis įvyko dėl to, kad jie turėjo pagarbinti ne tokią tobulą būtybę kaip jie.
Kitas dalykas, jei remsimės bibliniu pasakojimu, tai dievas kurdamas matė kad tai gera, bet niekur nesakė kad tobula. Ir nežinia, ar dievas privalėjo kurti tobulą būtybę. Tai kad žmogus yra atvaizdas, tai jau savaime suponuoja, kad jis nėra toks pats tobulas kaip dievas. Metaforiškai kalbant, tavo atspindys veidrodyje nėra toks tobulas kaip tu, pvz. jame nesimato tavo kojų, vadinasi atvaizdas be kojų ir jų jam trūksta iki tavo tobulumo ir pan.

Tik kogero tos religijos nepabaigia sakinio, jog dievas ir sukure toki zmogu, kad jis tarsi del savo kaltes netektu tobulumo ir nupultu.

Ne, šitas klausimas buvo svarstomas daugelio teologinių krypčių. Nepanašu, kad dievas specialiai tam kūrė, kad būtų nuopolis, nes tada žmogus neturėtų laisvos valios, o būtent ji yra tas atvaizdas pagal kurį sukurti esame. Taigi, laisva valia, žmogus galėjo rinktis.

[time]

žmogus pats pasirinko būti netobulu

Kas žino... Kas...


Faktų, kad atitinkamai atitiktų realybės modelius:

Šiaip angelai yra tobulesnės būtybės nei žmogus

ir

dievas kurdamas matė kad tai gera, bet niekur nesakė kad tobula.

niekas nepatikrino.

[Mekabciel]

Ne, šitas klausimas buvo svarstomas daugelio teologinių krypčių. Nepanašu, kad dievas specialiai tam kūrė, kad būtų nuopolis, nes tada žmogus neturėtų laisvos valios, o būtent ji yra tas atvaizdas pagal kurį sukurti esame. Taigi, laisva valia, žmogus galėjo rinktis.

Dievas sukure zmogu su laisva valia. Kokia cia laisva valia, jei pasirinkimai ir laisva valia yra dievo sukurta ir idiegta i zmogu? Ar cia zmogus susikure is ko rinktis ir dar pats turedamas laisva valia pasirinko? Na bet tai neesme. Man labiau idomu, kaip ir kuo remdamiesi telogai daro tokias isvadas  ir koki laikotarpi ar data traktuoja ir koks tas zmogus buvo, rinkdamasi nupulti? Cia toks pats zmogus kaip AS pasirinko nupulti, ar cia zmogus kaip zmogbezdzione, neandartalietis, ar cia nuopolis ivyko iki didziojo sprogimo?

[paragraf 78]

Dievas sukure zmogu su laisva valia. Kokia cia laisva valia, jei pasirinkimai ir laisva valia yra dievo sukurta ir idiegta i zmogu? Ar cia zmogus susikure is ko rinktis ir dar pats turedamas laisva valia pasirinko? Na bet tai neesme. Man labiau idomu, kaip ir kuo remdamiesi telogai daro tokias isvadas  ir koki laikotarpi ar data traktuoja ir koks tas zmogus buvo, rinkdamasi nupulti? Cia toks pats zmogus kaip AS pasirinko nupulti, ar cia zmogus kaip zmogbezdzione, neandartalietis, ar cia nuopolis ivyko iki didziojo sprogimo?

Čia teologinis aiškinimas, tad nereikėtų jo aiškinti remiantis gamtamoksliu, nes tai dvi skirtingos pasaulio suvokimo kryptys, kurios gali papildyti viena kitą, tačiau nederėtų vienos disciplinos metodikos aiškinti kita
Mitinio protėvio prototipas bando paaiškinti žmogaus veiksmų prasmę. Kada ir kaip tai galėjo įvykti niekas nesiims atsakyti (nebent kokie kreacionistai ar kai kurios sektos a la raeliečiai). Šis suvokimas yra ne tik teologinis, bet ir filosofinis, bet jokiu ne gamtamokslinis.

[Mekabciel]

Čia teologinis aiškinimas, tad nereikėtų jo aiškinti remiantis gamtamoksliu, nes tai dvi skirtingos pasaulio suvokimo kryptys, kurios gali papildyti viena kitą, tačiau nederėtų vienos disciplinos metodikos aiškinti kita
Mitinio protėvio prototipas bando paaiškinti žmogaus veiksmų prasmę. Kada ir kaip tai galėjo įvykti niekas nesiims atsakyti (nebent kokie kreacionistai ar kai kurios sektos a la raeliečiai). Šis suvokimas yra ne tik teologinis, bet ir filosofinis, bet jokiu ne gamtamokslinis.

Jei zmogus daro tam tikrus sprendimus, jis daro juos kazkokiame laikotarpyje tarp kazkokių momentu, kazkokiu budu ir pats budamas kazkokioje busenoje del to tai galima paaiskinti logiskai. Jei tai ne laikas, tai kazkokiu busenu seka, jei tai ne kazkokie konkretus budai, tai kazkokiu kitu salutiniu jegu poveikis ir aplinkybes, jei tai ne zmogaus asmenines busenos ir asmeninis stovis su kazkokia kombinacija jo savybiu ir pasauleziura, tai tada isores suteikta busena ir t.t. Nereik to gamtamokslio, uztenka ir loginio paaiskinimo beabejo.

[time]

Šis suvokimas yra ne tik teologinis, bet ir filosofinis, bet jokiu ne gamtamokslinis.

Žmogus jau priklauso gamtamoksliui. Negalima atmesti ir to fakto, kad čia žmogus yra proto centras, dėka kurio tik galime tai issiaiškinti. Jeigu variantas, kad kūrėjas netobulas, kaip sakiau išduoda artefaktai, kad kūrėjas buvo netobulas. Kažko tokio pritrūko tam kūrėjui, kad sukūrė nedebaigtą sistemą, o žmogui liepė gyvent ir tenkintis tuom ką turi ir kas vyksta ne pagal jo valią. Negana to užtrumpino ir mąstymo procesus, kad galų gale nebūtu atsakytas klausimas: "kas tas kūrėjas?". Apgalvotai padaryta, bet yra artefaktų liūdijančių kūrėjo netobulumą. Bet kas tobula yra laikyti irgi mes nežinome ką. O jei kūrėjui atrodė, kad padrikai judančios ląstelės yra tobulai judančios, nes jis tokias naturaliai ir sukūrė... Mes tik sugalvojome, kad taip negali būti ir pradėjome kišti į tam tikrus rėmus ir privertėme jūdėti taip, kaip norime... kad jos taptų tobulos (pagal mūsų supratimą)... Skirstymas yra tik mūsų siauras supratimas kas tobula, kas ne, mes patys nežinome, kaip ten yra iš tikrųju.

[paragraf 78]

Žmogus jau priklauso gamtamoksliui.

Žmogus niekam nepriklauso jis laisva būtybė, pati besirenkanti pasaulio pažinimo būdą, vienam esminis yra gamtamoksinis būdas, kitam gamtamokslinis visiškai nesuvoiamas, tada jis renkasi filosofinį, jei filosofinis neaktualus tada dar kokį nors būda. Redukuojant pažinimą į vieną kurį nors būdą, gausime idiotą

[time]

Žmogus niekam nepriklauso

Suprantu, ką nori pasakyti. Bet vistiek žmogus - neatsiejama gamtos dalis, kaip bebūtu. Nes paprastai tikim tuom, kokioj "terpėj" atsiradom ir augom. Ir tai logiška jei gimėm ir augom žemėj. Bet ar taip ištikrųju ir yra tik vienas kažkas žino.

Redukuojant pažinimą į vieną kurį nors būdą, gausime idiotą

Čia redukcijos nepritaikysi, nebent uždaviniuose sprendžiant: matematikoje, fizikoje, chemijoje.

[illuminati]

O jūs pamirštat, kad tobulas galėjo sukurti netobulus sąmoningai. Motyvai, kodėl netobulus žinoma neaiškūs, kaip pvz - konkurencijos baimė, o galbūt tiesiog buvo siaubingai nuobodu ir chaotiški netobuli kūriniai galėjo tapti pasilinksminimo priemone.

[time]

O jūs pamirštat, kad tobulas galėjo sukurti netobulus sąmoningai.

Koks tikslas tada būtu kurti apskritai, bet rimtai? Jeigu jis yra tobulas, nesišvaistytu savo galiomis bereikšmiems dalykams švaistydamas galias, nes yra toks dalykas kaip prasmė. Ar jeigu tu būtum baigęs mokslo profesoriaus laipsnį,  eitum dirbti paprastu valytoju, rastum tame prasmę, logiką? Tai čia tas pats... Logika paprastuose dalykuose perauga į didesnes formas, kurios ir paaiškina nemažai faktų.

galėjo tapti pasilinksminimo priemone.

Negalėjo.

[tadasas99]

@paragraf 78  nesupyk bet paprasysiu paaiskint, as kazko nesupratau, del zmogaus klaidos padarymo ir nuopuolio del jos viskas aisku, del teorijos kad dievas zmogu kure su uzprogramuota klaida nu tarkim, bet nesuprantu kodel tada sakoma kad tas asmuo buvo tobulas jei jame uzprogramuota klaida? Jei nesupratau ir klaidos uzprogramuotos nebuvo suklydo del laisvos valios tai reiskiasi suklydo priimdamas sprendima, tai kaip gali klysti tobula esybe.
 Nesuprantu kodel ta zmogu vadiname tobulu, del kaulu proporcijos?

[illuminati]

time, "Negalėjo." rimtas argumentas
ar rasčiau prasmę? žinoma, jei tas valytojo darbas būtų žymiai geriau apmokamas ir pats (visuomenės) požiūris į šį darbą būtų kitoks, kalbu apie elementarią pagarbą, bet jau čia linkstam prie offtopico.

visgi galbūt geriau būtų lyginti su gabiu poetu, kuris užėjus tam tikrai nuotaikai pakeverzotų kelias išliekamosios vertės neturinčias eilutes. kodėl jis taip padarė? dėl to nes taip norėjo. nes galėjo.

lygiai taip pat, kaip keliamas klausimas - kodėl Dievas sukūrė žmogų? ats. - nes galėjo. paprasta ir aišku.

[time]

žinoma, jei tas valytojo darbas būtų žymiai geriau apmokamas ir pats (visuomenės) požiūris į šį darbą būtų kitoks, kalbu apie elementarią pagarbą, bet jau čia linkstam prie offtopico.

Mano teiginio prasmė buvo ne ta, kokia tu interpretavai. Valytojo ir Profesoriaus darbas buvo tik simbolinis palyginimas, panašiai kaip karšta ir šalta.

kuris užėjus tam tikrai nuotaikai pakeverzotų kelias išliekamosios vertės neturinčias eilutes.

Nebūna paklaidų, tokių. Viskas radikaliai vyksta: arba taip, arba ne. Netobulas produktas - radikalaus pasirinkimo, priežasties, argumento pasėkmė.

lygiai taip pat, kaip keliamas klausimas - kodėl Dievas sukūrė žmogų? ats. - nes galėjo. paprasta ir aišku.

Nereikia kelti šalutinių klausimų, nebent turi įrodymu ir čia yra logiška... Kalba neina apie Dievą. Mes kalbam apskritai apie kūrėją.

Nesuprantu kodel ta zmogu vadiname tobulu, del kaulu proporcijos?

Netobulas produktas - netobulo kūrėjo. Mes nežinome kas tobula, kas ne. Tik patys susikūrėme, padarėme prielaida apie tobulus ir netobulus dalykus. Mes sutartinai skiriame kas tobula, kas ne. O kaip ten iš tiesų yra, žino kažkas.

Tik aš teigiu, kad jeigu buvo tobulas kūrėjas - tobuli kūriniai, netobulas kūrėjas - netobuli kūriniai, logiška. Tik artefaktu pagalba mes galime suvokti, kad jis netobulas. Vienintelis įrodymas, kitokių nėra prasmės vargintis ieškot. Reikia rimtos teorijos pagrįsti, kodėl kūrėjas galėjo tarp žmonių palikti klaidų, o jų nemažai... Bet kokiu atvėju, jei ir būti jis tobulas neįmanoma, kad darytu klaidų kurdamas tobulus kūrinius padarydamas jais netobulais.

[paragraf 78]

@paragraf 78  nesupyk bet paprasysiu paaiskint, as kazko nesupratau, del zmogaus klaidos padarymo ir nuopuolio del jos viskas aisku, del teorijos kad dievas zmogu kure su uzprogramuota klaida nu tarkim, bet nesuprantu kodel tada sakoma kad tas asmuo buvo tobulas jei jame uzprogramuota klaida?

Jokia klaida nebuvo užprogramuota. Tai anot biblijos buvo laisvas žmogaus pasirinkimas.

[tadasas99]

@paragraf 78  nesupyk bet paprasysiu paaiskint, as kazko nesupratau, del zmogaus klaidos padarymo ir nuopuolio del jos viskas aisku, del teorijos kad dievas zmogu kure su uzprogramuota klaida nu tarkim, bet nesuprantu kodel tada sakoma kad tas asmuo buvo tobulas jei jame uzprogramuota klaida?

Jokia klaida nebuvo užprogramuota. Tai anot biblijos buvo laisvas žmogaus pasirinkimas.

Bet atsakei tik dali klausiko kita nutrynei ir neatsakei.
 
 Nu pabandysiu as atsakyti, bet galiu ir suklysti. Atsakymas skirtas ir time nariui.
 Esu kazkur girdejes kad norint pakilti pirmiausiai reikia pulti, dazniausiai kuo zemiau puoles tuo auksciau gali pakilti.
 Toliau imkime tobula kureja, kaip jam sukurti tobula kurini, zmogu, sukurtu ji tobula tuomet jis negaletu pakilti nes nebeutu kur tobuleti, (tobulumas iskelia trukuma), todel tobulas kurejas butent del savo tobulumo suvokia pateiktas tobulumas nera gerai, jo kurinys turetu tureti galimybe tobuleti.
 Ir cia seka isvada kad tobulo kurejo kurinys nebuvo tobulas, butent su trukumu tam kad galetu tobuleti, bet tas dundukas nuejo priesingu keliu, nukrito dar zemiau, taip mums suteikdamas teise patobuleti ne vienu laipteliu bet tais kuriais nukrito plius tuo kurio truko. ( kazka primena is kitos religijos)
 Isvada, kurejas tobulas, kurejo kurinys (projektas iskaitant tobulejimo galimybe) tobulas, bet kurejo nulipdytas zmogus nebuvo tobulas.