Anomalija.lt

Esu įsitikinęs, kad gali. Ir problema nėra Dieve, bet problema nuodėmėje. Juk nuodėmė nutraukia tikinčiojo bendrystę su Dievu. Jei tokioje situacijoje krikščionis savęs neteisia, jį teis Dievas.
Kaip manote jūs?

Niekas nieko nebaus nes nėra kam bausti. Nebent patys vieni kitiems skalpus nuimsim. Na bet čia jau mūsų pačių reikalas. Tai daryti mes mokam, įpratę.  :)

kas yra nuodėmė?

Citata iš: Druwis  spalio 24, 2014, 17:41:59
kas yra nuodėmė?

Jei pažodžiui iš Graikų kalbos tai "šūvis pro šalį". O prasmė- blogas poelgis, mintys.... kuriais kenki pats sau.

Čia gerą klausimą Druwis davė (yes).

O "nuodemė" yra socialiai konstruojama, ar yra nustatytos, amžinos ir nekintančios nuodemės?

Nes, jeigu žvelgti pro Steiblio kreacionistines akis, tai Dievo žodyje turėtų būti išdėstyti nekintančios, amžinos ir neginčijamos taisyklės, kurioms nusižengus, "šauni pro šalį".

Nepriklausomai nuo laikmečio, moralinių ir socialinių standartų, nepriklausomai nuo nuomonių ir įsitikinimų. Tai, kas yra išdėstyta Biblijoje - tam reikia paklusti, nes kitaip bus nuodėmė, ar ne?

Citata iš: TinSoldier  spalio 24, 2014, 18:27:17
Nepriklausomai nuo laikmečio, moralinių ir socialinių standartų, nepriklausomai nuo nuomonių ir įsitikinimų. Tai, kas yra išdėstyta Biblijoje - tam reikia paklusti, nes kitaip bus nuodėmė, ar ne?

Didžiausia nuodėmė - atmesti Dievo meilę ir netikėti Kristumi, o visa kitos nuodėmės yra dėsningos. Pvz., esu įsitikinęs, kad tu sulaužei visus 10 Dievo įsakymų, ar ne? Tai nenuostabu, kad jie tau ir nepatinka.
Visa, ką Biblija vadina nuodėme, tebėra nuodėmė, nes žmogaus prigimtis išliko tokia pati.

Citataesu įsitikinęs, kad tu sulaužei visus 10 Dievo įsakymų, ar ne?

O aš esu įsitikinęs, kad esu gerokai moralesnis už tavo arogantišką personą :)

CitataVisa, ką Biblija vadina nuodėme, tebėra nuodėmė, nes žmogaus prigimtis išliko tokia pati.

Tame tarpe išliko negalima ir devėti skirtingų medžiagų drabužių vienu metu, ar ne? Taip pat išliko negalima kirpti barzdos, ar ne? Taip pat išliko šiukštu uždrausta valgyti taukus, ar ne?

Kita vertus, žudyti, jei tai daroma už dievo nustatytus nusikaltimus (pavyzdžiui, dirbama šeštadienį) ir turėti vergus (svarbu, kad kitataučius) - visiškai normalu, galima ir tai nėra nuodemės, ar ne?

Ir taip, aš žinau normalesnių tikinčiųjų atsakymus į tai. Dabar įdomu Steiblio. Nes jam tai yra tiesioginis dievo žodis, o ne žmonių užrašai pagal tą laikmetį.

Citata iš: TinSoldier  spalio 24, 2014, 18:27:17
Tai, kas yra išdėstyta Biblijoje - tam reikia paklusti, nes kitaip bus nuodėmė, ar ne?

Prie citatų buvau idėjęs Antano Didžiojo paaiškinimą kas yra didžiausia dorybė- prasmė tokia, kad viską daryt su galva. Pagal tai, ką parašei tai būtų atvirkščiai, nes Biblija yra parašyta žmogui, bet ne žmogus sutvertas tam, kad tarnautų Biblijai.

Citata iš: TinSoldier  spalio 24, 2014, 18:51:09

O aš esu įsitikinęs, kad esu gerokai moralesnis už tavo arogantišką personą :)

.... Taip pat išliko negalima kirpti barzdos, ar ne? Taip pat išliko šiukštu uždrausta valgyti taukus, ar ne? Kita vertus, žudyti, jei tai daroma už dievo nustatytus nusikaltimus...

Gali būti, kad esi žymiai moralesnis...Tik ar nuolankiai galėtum atsakyti, kurio gi iš 10 Dievo įsakymų nesi sulaužęs?
Matai, izraelitams (ST) buvo daug duota moralinių, civilinių ir religinių nurodymų, ką galima ir ką ne, tačiau lietuviams nevisi būtini. Žydai turėjo savo Įstatymą beveik 1500 metų ir visiškai nesugebėjo jo laikytis. Kam gi versti pagonis laikytis to, kas negalėjo išgelbėti nė vieno izraelito?

O tai kodėl nusprendei, kad reikia 10 įsakymų laikytis lietuviams? Jei jau čia taip savaime skirstai, kam izraelitams reikėjo paklusti, o kam ne, - kas trukdo lygiai pagal tą pačią logiką atmestį absoliučiai viską senąjame testamente? Kiek žinau, lietuviai atskirai ten nepaminėti, ko reikia, o ko nereikia jiems laikytis.

Apskritai, kas per įžulumas pagal savo norus karpyti žodžius iš dieviško rašto? Vien tai, kad kažkam nepavyko įstatymo laikytis, jis turi nebegalioti?

Nežaisiu žaidimų, kurių iš 10 įsakymų nesu sulaužęs, kadangi tų įsakymų idėja yra buka :) Jeigu jau tarp tų 10 įsakymų verčiau pateko "švęsk šabo dieną", o ne, pvz, draudimas prievartauti, - geriau aš kliausiuosi savo humanistine morale. Jeigu kai kurie iš 10 įsakymų sutampa su žmogiškosios empatijos ir humanizmo principų laikymusi - puiku. Jeigu ne - man nusispjauti. Mano asmeniniai moraliniai įstatymai yra geresni. Ir tvirtesni. Ir labiau pagrįsti. :)

Citata iš: TinSoldier  spalio 24, 2014, 19:31:09
Jeigu kai kurie iš 10 įsakymų sutampa su žmogiškosios empatijos ir humanizmo principų laikymusi - puiku. Jeigu ne - man nusispjauti. Mano asmeniniai moraliniai įstatymai yra geresni. Ir tvirtesni. Ir labiau pagrįsti. :)

Na taip, humanizmo principai keičiasi ir tu keitiesi. Pasaulis degraduoja. Kuo tavo įstatymai pagrįsti?
Žmonės yra linkę meluoti ir klysti, o Dievas nemeluoja ir neklysta. Dievas įsakymus davė tam, kad žmogus suvoktų jog jis nuolat nepataiko į taikinį (kaip čia paminėjo puodukas). Ir grįžtant prie temos, tai reiktų žinoti jog krikščionybė skiriasi nuo kitų žemėje egzistuojančių religijų. Kiekviena religija moko mus ką nors daryti (sakramentai, šabo laikymasis, čakrų apsivalymas, religinių vietų lankymas ir t.t.). Krikščionybė kitokia. Ji mums sako, jog esame nuteisinami tikėjimu; tai yra, tikėjimas yra jau įvykęs veiksmas ir jums tai jau faktas. Visos kitos religijos liepia kažką daryti. Krikščionybė sako padaryta. Didysis darbas atliktas, ir mums tereikia tik tuo patikėti. Jei žmogus nepatiki, jis lieka kokios nors religinės sistemos vergas.

Mano įstatymai pagrįsti sąmoningu savęs, savo aplinkos, savo veiksmų, jų pasėkmių, aplinkinių žmonių suvokimu. Tai yra, nedarau negerų dalykų todėl, kad labai labai nuoširdžiai nenoriu daryti negerus dalykus kitiems žmonėms. O ne todėl, kad kažkoks raštas man liepia to nedaryti.

Kitaip sakant:

CitataIf the only thing keeping a person decent, is the expectation of divine reward, then, brother, that person is a piece of shit.

- citata iš gido rekomenduoto True detective. Jau peržiūrėjau. Tikrai dėmesio vertas serialas. Ačiū :)

Na, taip, gali keistis humanizmo principai. Degraduoja?
Ar manai, kad moralės pasikeitimas, kad, pvz, negalima nužudyti žmogaus dirbančio šeštadienį - degradavimas? Ar manai, kad vergovės panaikinimas - degradavimas?

Nes juk dievas neklydo ir nemelavo dėl šių nurodymų.. Jeigu jie buvo pakeisti dėl žmonių paklydimų - vadinasi tai degradacija. Ar ne?

Citata iš: TinSoldier  spalio 24, 2014, 20:05:28
Mano įstatymai pagrįsti sąmoningu savęs, savo aplinkos, savo veiksmų, jų pasėkmių, aplinkinių žmonių suvokimu. Tai yra, nedarau negerų dalykų todėl, kad labai labai nuoširdžiai nenoriu daryti negerus dalykus kitiems žmonėms. O ne todėl, kad kažkoks raštas man liepia to nedaryti.

Iš kur tu žinai, kad tai ką tu darai, nėra blogi dalykai kitiems žmonėms? Ar tavo "sąmoningumą" neįtakojo kitų žmonių nuomonė? A.Hitleris įsakė žudyti psichinius ligonius, žydus ir kitaip mąstančius. Dauguma vokiečių manė, kad tai pagrįsta sąmoningai dėl savo nacijos ir viso žmonijos išlikimo. Šiandien jau beveik dauguma žmonių palaiko negimusių vaikų žudymą. Iš kur žinai, kad pvz., tu rytoj nepalaikysi kitaip mąstančių žudymo?
Dievo įstatymai nėra pakeisti, ir problemos juose nėra. Problema yra žmogaus nuodėmingoje prigimtyje. Jokiais įstatymais tu nepakeisi žmogaus. Iš nuodėmės išgelbėti gali tik Kristus, todėl visų krikščionių pamatas yra nuodėmių atleidimas dėl Kristaus pralieto kraujo. Biblijoje parašyta -''Jo vardu atleistos jums nuodėmės" . Jeigu žmogui nėra atleistos nuodėmės, jis iki gyvenimo pabaigos ir liks nuodėmės vergas.

Citata iš: TinSoldier  spalio 24, 2014, 18:27:17
Nes, jeigu žvelgti pro Steiblio kreacionistines akis, tai Dievo žodyje turėtų būti išdėstyti nekintančios, amžinos ir neginčijamos taisyklės, kurioms nusižengus, "šauni pro šalį".
Nepriklausomai nuo laikmečio, moralinių ir socialinių standartų, nepriklausomai nuo nuomonių ir įsitikinimų. Tai, kas yra išdėstyta Biblijoje - tam reikia paklusti, nes kitaip bus nuodėmė, ar ne?

Jei kalbame apie nepriklausomas nuo laikmečio ir t.t. nuodėmes, tai antropologai pastebėjo, jog nepriklausomai nuo laikmečio, kultūros ir t.t. trys dalykai visur laikomi nuodėme: meluoti artimui, vogti iš artimo ir žudyti artimą.

Steibly, o ar tu be savo knygos neturėtum visiškai totaliai jokio suvokimo, kodėl tai, ką darė Hitleris - yra amoralu? Jeigu neturi - tuomet apgailėtina. Jeigu ir atsižadėjęs savo knygos nepultum žudyti žmonių - tuomet neverta tau šito manęs klausti, nes ir pats turėtum žinoti atsakymą.

Esmė: kuo mažiau kančios.

O būtent krikščionys ir užemė nemažą dalį žudikų, naikinančių kitaip mąstančius. Net ir tame pačiame ST skatinama žudyti kitaip mąstančius.

Bet tu kažkaip demagogijomis apie Kristaus išgelbėjimus ir pan., jau kelintą kartą bandai išsisukti nuo konkrečių atsakymų :) Ir dabar svarstau: ar tu mano klausimus nuleidi negirdomis (neskaitomis), ar tiesiog neturi kaip išsisukti, ir todėl sąmoningai kreipi kalbą kita linkme?

CitataJei kalbame apie nepriklausomas nuo laikmečio ir t.t. nuodėmes, tai antropologai pastebėjo, jog nepriklausomai nuo laikmečio, kultūros ir t.t. trys dalykai visur laikomi nuodėme: meluoti artimui, vogti iš artimo ir žudyti artimą.

Galiu visiškai su tuo sutikti :) Manau, kad tai būtų visiškai nuoseklu su žmonių bendruomeniškumu ir natūralia atranka... O šiaip, džiugu, kad jau sugrįžai. Todėl atsiprašysiu už kai kurias savo žinutes čia, į kurias žinočiau tavo atsakymus. Prašau nepykti ant manęs už neišmanymą. Tiesiog įdomūs kreacionisto atsakymai.

O pas mus atsirado kreacionistas? Būtų įdomu su tokiu padiskutuoti, nes dabar sumąsčiau doktorantūrai ruoštis, tai kelias temas nagrinėjuosi iš kurių galėčiau disertaciją rašyti, tai viena kaip tik yra "Teologinė kreacionizmo kritika". Skaitinėju dabar jų knygas... negalvojau kad jie tokie...

Kalbant apie Hitlerį... Įdomus pastebėjimas, bažnyčia (čia RKB) yra paskelbusi begalę šventųjų, t.y. žmonių kurie yra dangaus karalystėje, tačiau nėra paskelbusi nei vieno asmens kuris tikrai yra pargare.

Citata iš: paragraf 78  spalio 24, 2014, 20:57:50
O pas mus atsirado kreacionistas? Būtų įdomu su tokiu padiskutuoti,<...>

Oi, kaip įdomu būtų debatų temoje tokia diskusija (: Jeigu Steiblys nepatingėtų... :)

CitataĮdomus pastebėjimas, bažnyčia (čia RKB) yra paskelbusi begalę šventųjų, t.y. žmonių kurie yra dangaus karalystėje, tačiau nėra paskelbusi nei vieno asmens kuris tikrai yra pargare.

Na, kad Katalikų bažnyčia atlaidi - tai tikrai gali būti. Pvz, net juk ir koks Tomas Moras, siuntęs deginti žmones ant laužo už angliškų Biblijos versijų turėjimą, 2000 metais buvo paskelbtas šventuoju, politikų globėju (neatrodo pats tinkamiausias gero politiko pavyzdys, mano kuklia nuomone...).

Taip, žinau: kitokie laikai buvo, yada yada yada.. Vis tiek. :)

Na čia ne tiek bažnyčia atlaidi, kiek viskas paremta dieviškuoju gailestingumu, kuris viską vertina pagal kiek kitokius standartus nei mes. Tarkime tas pats Hitleris, kodėl jis tiek žmonių myriop pasiuntė? Gal jį tėvelis per mažai mylėjo? Mes baustume už padarinius ir mus nesvarbu priežastys, dieviškam teismui gi, anot teologijos yra svarbiau priežastis, o ne pasekmė, be to kaip bebūtų pikta ir paradoksalu, jei dižiausias žudikas prieš smertį nuoširdžiai gailėsis dėl savo darbų, čia tik šast ir dievulis jam viską ir atleido

Citata iš: TinSoldier  spalio 24, 2014, 21:07:31
Pvz, net juk ir koks Tomas Moras, siuntęs deginti žmones ant laužo už angliškų Biblijos versijų turėjimą, 2000 metais buvo paskelbtas šventuoju, politikų globėju (neatrodo pats tinkamiausias gero politiko pavyzdys, mano kuklia nuomone...).

Kad ir paskelbia šventuoju, anapus nuo to niekas nepasikeičia... tikriausia.

Na tas skelbimas šventuoju, tai greičiausiai mums labiau svarbus. Ten daug kriterijų yra kad šventuoju paskelbtų.
Beje prieš gerus 50 metų buvo atliktas "šventųjų valymas". Buvo iš liturginio kalendoriaus pašalinti tie šventieji apie kurių gyvenimus nėra išlikę patikimų istorinių žinių, tai va Šventas Jurgis išnyko iš liturginio kalendoriaus, kaip beje ir šita šventoji: http://paranormaleco.blogspot.com/2014/05/legenda-apie-barzdota-sventaja.html

Citata iš: TinSoldier  spalio 24, 2014, 20:50:32
Steibly, o ar tu be savo knygos neturėtum visiškai totaliai jokio suvokimo, kodėl tai, ką darė Hitleris - yra amoralu? Jeigu neturi - tuomet apgailėtina. Jeigu ir atsižadėjęs savo knygos nepultum žudyti žmonių - tuomet neverta tau šito manęs klausti, nes ir pats turėtum žinoti atsakymą.

Visų krikščionių pamatas yra nuodėmių atleidimas dėl Kristaus pralieto kraujo. ,,Jo vardu atleistos jums nuodėmės".

O būtent krikščionys ir užemė nemažą dalį žudikų, naikinančių kitaip mąstančius. Net ir tame pačiame ST skatinama žudyti kitaip mąstančius.

Bet tu kažkaip demagogijomis apie Kristaus išgelbėjimus ir pan., jau kelintą kartą bandai išsisukti nuo konkrečių atsakymų :) Ir dabar svarstau: ar tu mano klausimus nuleidi negirdomis (neskaitomis), ar tiesiog neturi kaip išsisukti, ir todėl sąmoningai kreipi kalbą kita linkme?

O tu nužudytum negimusį kūdikį?
Nurodyk nors vieną krikščionį, kuris naikino kitaip mąstančius?
Manau, jog tu ir užsiimi demagogijomis apie savo moralumą. Meluoji, ištvirkauji, žudai, gyveni neapykantoje ir manai, kad tavo svarstymai kažko verti? Sąmoningai bandai išsisukti?

Steibly, prašau nepereiti prie asmeniškumų aptarinėjant numanomas oponento neigiamas savybes.

Citata iš: Steiblys  spalio 24, 2014, 21:26:16
O tu nužudytum negimusį kūdikį?
Nurodyk nors vieną krikščionį, kuris naikino kitaip mąstančius?
<...>

Kažkokius absurdiškus kaltinimus man nuignoruosiu :)

Kaip jau rašiau, esmė: kuo mažiau kančios.
Jeigu tu mieliau suteiksi kančią žmogui/žmonėms, kurie tai jaučia ir suvokia, negu nesuteiksi galimybės niekam patirti kančios - tai aš turiu savo nuomonę apie tavo tokius įsitikinimus. Bet ne apie abortus čia tema.

Nors vieną krikščionį šitoj pačioj temoj ką tik minėjau: Tomą Morą, siuntųsį kitus ant laužo. Ir, pvz, pamesiu čia tokią nuorodą: http://markhumphrys.com/christianity.killings.html

O ir patsai čia minėtasis Hitleris buvo auginamas griežtų katalikų šeimoje ir buvo auklėjamas katalikiškai.

Citata iš: TinSoldier  spalio 24, 2014, 21:43:04

Kažkokius absurdiškus kaltinimus man nuignoruosiu :)

Kaip jau rašiau, esmė: kuo mažiau kančios.
Jeigu tu mieliau suteiksi kančią žmogui/žmonėms, kurie tai jaučia ir suvokia, negu nesuteiksi galimybės niekam patirti kančios - tai aš turiu savo nuomonę apie tavo tokius įsitikinimus. Bet ne apie abortus čia tema.

Nors vieną krikščionį šitoj pačioj temoj ką tik minėjau: Tomą Morą, siuntųsį kitus ant laužo. Ir, pvz, pamesiu čia tokią nuorodą: http://markhumphrys.com/christianity.killings.html

O ir patsai čia minėtasis Hitleris buvo auginamas griežtų katalikų šeimoje ir buvo auklėjamas katalikiškai.

Ignoruoji tai, kas tau tiesiog nepatinka...
Jei logiškai samprotauti, tai jeigu tu pvz., dabar nusinuodytum tai būtų juk mažiau kančios tau pačiam ir aplinkiniams, ar ne?
Bet grįžtant prie temos, tai, ką reiškia būti krikščioniu (o ne vien tik pasivadinti arba įgyti iš tėvų kaip tautybę), jau minėjau ankščiau.
Hitleris vykdė būtent Darwino inspiruotą evoliucionistų "programą", kad arijai labiau išsivystę už kitus.

Citata iš: Steiblys  spalio 24, 2014, 21:52:51
Ignoruoji tai, kas tau tiesiog nepatinka...

Ne, ignoruoju tavo vaikiškus įžeidinėjimus :) Aš tavęs konkrečiai paklausiau, jeigu humanistiniai modernūs principai, kilę iš žmonių, pagal tave, yra linkę degraduoti ir gali būti niekam tikę. O dievas yra neklystantis ir nemeluojantis. Tuomet, žmonės, apleidę dievo nurodymus, ir pakeitę savo pasaulėžiūrą taip, kad uždraustų Biblijoje (kuri, pagal tave yra konkretus dievo žodis) esančius leidimus žudyti ir turėti vergus - buvo degradacinis klystančių žmonių ir humanizmo pasikeitimas. Aš tavęs neįžeidinėju čia, kaip tu mane. Aš uždaviau labai konkretų klausimą, pagal tavo pateiktus teiginius. Tai, ką nuignoravai tu, ir ką nuignoravau aš - skiriasi :)

Citata iš: Steiblys  spalio 24, 2014, 21:52:51
Jei logiškai samprotauti, tai jeigu tu pvz., dabar nusinuodytum tai būtų juk mažiau kančios tau pačiam ir aplinkiniams, ar ne?

Esu įsitikinęs, kad bent keletas mano aplinkinių žmonių dėl to kentėtų. Todėl ne, nebūtų logiškas toks sprendimas :)

Citata iš: Steiblys  spalio 24, 2014, 21:52:51
Bet grįžtant prie temos, tai, ką reiškia būti krikščioniu (o ne vien tik pasivadinti arba įgyti iš tėvų kaip tautybę), jau minėjau ankščiau.
Hitleris vykdė būtent Darwino inspiruotą evoliucionistų "programą", kad arijai labiau išsivystę už kitus.

Atsiprašau, tačiau evoliucija, natūrali atranka, darvinizmas ir t.t. neturi nė lašo bendro su „rasine higiena", Hitlerio ideologija ar pan. Čia tiesiog sakai netiesą.

Auklėjimas krikščioniškai, nesuteikia imuniteto prieš "dievo" vardu vykdomas nesąmones, kaip ir visokie kryžiaus žygiai ir inkvizicijos. Beje, kai panagrinėji išsamiau, tai pamatai, kad tokie štai puslapiai gerokai perlenkia lazdą. Bažnyčia apskritai per inkvizicijos laikotarpį labai mažai žmonių pati nudaigojo. Paprastai tą darbą atlikdavo pasaulietinė valdžia.
Šiaip tie inkvizicijos laužai nemanau kad labai svarus argumentas, norint parodyti kad religija yra bloga, nes pati Bažnyčia sako, kad bažnyčia šventa ir nuodėminga nes ten kur žmonės ten klaidos. Labai gaila, bet būna tokie kurie manosi kažką darą dievo vardu, tačiau ir durnam aišku kad tai su dievu nelabai ką bendro teturi, na nebent tas dievas yra to despoto psichinė būklė :)

Citata iš: Steiblys  spalio 24, 2014, 21:52:51
Hitleris vykdė būtent Darwino inspiruotą evoliucionistų "programą", kad arijai labiau išsivystę už kitus.

Na tik nereikia vargšo Darvino į šitą propagandą kišti, jį kreacionistai kiša visur kur tik gali, priskirdami ja ir jo teorijai nebūtus teiginius. Hitlerio vykdyti valymai nelabai ką bendra su darvinizmu teturi

As jau ne viena karta is rimtu krikscioniu girdejau, kad rojus ir pragaras yra ne vieta, o samones busena, kuria kuria pats zmogus vadovaudamasis dievo mokymais. Kad 10 dievo isakymu istikruju nera isakymai, o tik patariamieji, nukreipiamieji mokymai padesiantis susikurti geresni roju po mirties. Velgi lieka neaisku ar taip galvojantys krikscioniai yra "tikri" krikscioniai, ar taip vadinamas balastas, bet jei toki tikejima vertinti rimtai, tai Dievas is vis nieko nebaudzia ir nesprendzia, jis tiesiog sukure terpe su savom taisyklem ir viska paliko savieigai, o kaip krikscionys pasiklos taip isimiegos, kiekvienas individualiai.

Na matai, moralinė teologija teigia, kad į pragarą itin sunku patekti, nes tam reikia tam tikra prasme laisvo apsisprendimo.

Citata iš: TinSoldier  spalio 24, 2014, 21:59:40
Ne, ignoruoju tavo vaikiškus įžeidinėjimus :) Aš tavęs konkrečiai paklausiau, jeigu humanistiniai modernūs principai, kilę iš žmonių, pagal tave, yra linkę degraduoti ir gali būti niekam tikę. O dievas yra neklystantis ir nemeluojantis...

Visi pagrindiniai moralės principai yra kilę iš Dievo Žodžio. O modernūs humanistai turi tik savo iškrypusią "moralę". Įdomu, aš tikiu Dievo Žodžiu ir tokie žmonės, kurie tiki Biblija, yra laikomi bukais ir klystančiais. Ne veltui Jėzus Kristus yra pasakęs, kad iš žmogaus širdies išeina pikti sumanymai, žmogžudystės, svetimavimai, paleistuvystės, vagystės, melagingi liudijimai, piktžodžiavimai. Ką mes turime šiame laisvės amžiuje, kas yra nuodėmingo žmogaus širdyje? Ar tai iš tiesų nauja humanistinė moralė? Ne, tai vis tie patys seni dalykai - pikti sumanymai, žmogžudystės, svetimavimai, paleistuvystės, melagingi liudijimai, šmeižtai...

Citata iš: Sharikovas  spalio 24, 2014, 22:26:55
As jau ne viena karta is rimtu krikscioniu girdejau, kad rojus ir pragaras yra ne vieta, o samones busena, kuria kuria pats zmogus vadovaudamasis dievo mokymais. Kad 10 dievo isakymu istikruju nera isakymai, o tik patariamieji, nukreipiamieji mokymai padesiantis susikurti geresni roju po mirties. Velgi lieka neaisku ar taip galvojantys krikscioniai yra "tikri" krikscioniai, ar taip vadinamas balastas, bet jei toki tikejima vertinti rimtai, tai Dievas is vis nieko nebaudzia ir nesprendzia, jis tiesiog sukure terpe su savom taisyklem ir viska paliko savieigai, o kaip krikscionys pasiklos taip isimiegos, kiekvienas individualiai.

Ne, rimtas (tikras) krikščionis visada pasakys, kad dangus ir pragaras yra labai reali vieta. Tai nėra sapnas ar tariama būsena, dangus yra realesnė vieta, nei kur dabar gyveni, ir tą pačią akimirką, kai mirsi, tu arba eisi įsikurti pas Kristų, arba į kančių vietą, kur lauksi teismo ir galiausiai būsi įmestas į ugnies ežerą. Iš tikrųjų Dievas nebuvo numatęs ugnies ežero žmonėms. Jis buvo parengtas velniui ir jo angelams. Taigi tu pats pasirenki vietą, kurioje praleisi amžinybę.

Žodžiu, kiek galiu suprasti tavo paaiškinimą/išsisukinėjimą - tai pripažįsti, kad moraliau yra žudyti žmones už dalykus, nurodytus Biblijoje, nei nepaisyti šio dievo žodžio, kas būtų "iškrypusi moralė". Ok.

Citata iš: TinSoldier  spalio 24, 2014, 23:27:33
Žodžiu, kiek galiu suprasti tavo paaiškinimą/išsisukinėjimą - tai pripažįsti, kad moraliau yra žudyti žmones už dalykus, nurodytus Biblijoje, nei nepaisyti šio dievo žodžio, kas būtų "iškrypusi moralė". Ok.

Jėzus Kristus niekam niekada neįsakė žudyti. Tu verčiau paskaityk, kas įsakymus davė ir kam tie įsakymai skirti. Įstatymas (Dekalogas ir visi kiti įsakymai) duoti žydams būtent Senajame Testamente.  Nes išgelbėjimas Izraeliui atėjo per Kristų, kuris patvirtino ir išpildė Senojo Testamento pažadus. Tokiu pat būdu išgelbėjimas buvo suteiktas ir pagonims. Ir dabar būnant sandoroje su Dievu (per Jėzaus Kristaus atpirkimą) jokie žudymai neįmanomi. O jei istorijoje žudė "krikščionybės" vardu, tai išties tai vyko nevykdant Kristaus mokymą, bet atvirkščiai, tik tam, kad Jam pakenkti.

Taigi, vis dėl to, moralinės normos yra kintančios ir priklauso nuo kultūrinių ir socialinių kontekstų? Ale - prieš Kristų, po Kristaus. Žydams, nežydams ir t.t.

Kaip tu, tuomet, gali apeliuoti į absoliučią moralę, jeigu jinai kinta?
Nes: arba moralė yra adaptyvi, priklausoma nuo konteksto (žudyti buvo normalu, dabar nenormalu). Arba moralė yra absoliuti ir nekintanti (žudyti buvo normalu, todėl normalu ir dabar. Nes tai buvo dievo žodis).

Ar dievui tiesiog prasta nuotaika buvo, kai nurodė žydams žudyti vieniems kitus? O po to apsigalvojo? Paaiškink, kokia prasmė, tuomet, buvo duoti šiuos liguistai amoralius ST įstatymus žydams?

Citata iš: TinSoldier  spalio 25, 2014, 00:02:47
Taigi, vis dėl to, moralinės normos yra kintančios ir priklauso nuo kultūrinių ir socialinių kontekstų? Ale - prieš Kristų, po Kristaus. Žydams, nežydams ir t.t.

Kaip tu, tuomet, gali apeliuoti į absoliučią moralę, jeigu jinai kinta?
Nes: arba moralė yra adaptyvi, priklausoma nuo konteksto (žudyti buvo normalu, dabar nenormalu). Arba moralė yra absoliuti ir nekintanti (žudyti buvo normalu, todėl normalu ir dabar. Nes tai buvo dievo žodis).

Ar dievui tiesiog prasta nuotaika buvo, kai nurodė žydams žudyti vieniems kitus? O po to apsigalvojo? Paaiškink, kokia prasmė, tuomet, buvo duoti šiuos liguistai amoralius ST įstatymus žydams?

Dievo įsakymai nesikeičia. Tiesiog vėl kartoju, kokiu tikslu jie duoti? ST įstatymai yra dvasinis veidrodis, kad žmogus į pasižiūri, tai pamato savo purvą (nuodėmes). Tačiau kiek tu bežiūrėsi į veidrodį, tai švaresnis dėl to netapsi. Tam reikalingas tas, kas gali nuplauti tą purvą. Nuodėmė atskiria žmones nuo Dievo. Todėl Jėzus Kristus ir atėjo ST įstatymus išpildyti. Ir Dievas nei ST, nei NT nesikeičia, Jis toks pats. O tai, kad ST Dievas liepdavo hebrajams išžudyti kai kurias pagonių tautas, tai nurodo į Dievo rūstybę prieš nuodėmę. Matai, štai ir NT yra pasakyta - Dievo rūstybė apsireiškia iš dangaus už visokią žmonių bedievystę ir neteisybę, kai teisybę jie užgniaužia neteisumu." Štai kur esmė, kodėl ši rūstybė ,,apsireiškia"? Ir jei susipažinti su visu NT kontekstu, tai suprasi, kad šios rūstybės apsireiškimas - tai Dievo atsakas tiems, kurie mano, jog Senasis Testamentas piešia mums rūstų Dievą, o Naujasis - mylintį. Dievo rūstybė apreiškiama tiek Senajame, tiek Naujajame Testamente. Ji apsireiškia mūsų šiuolaikinėje visuomenėje. Šiandien, kaip ir Senojo Testamento laikais vyksta karai, žūsta vaikai, vyksta tragedijos. Tai nuolatinis ir atkaklus Dievo nepasitenkinimas tuo, kas pikta. Dievas nesikeičia. Jis gailestingas ne todėl, kad yra atlaidus nusidėjėliui, bet dėl Kristaus mirties. Evangelija nepakeitė Dievo požiūrio į nuodėmę, tik suteikė Jam galimybę priimti nusidėjėlį. Arba nusidėjėlis turi Dievo teisumą, arba susilaukia Jo rūstybės. Pvz., homoseksualizmas buvo amoralu prieš 3000 metų, amoralu ir šiandien; vagystės buvo blogis, blogis ir šiandien. Tas pats ir su žmogžudystėm, paleistuvyste ir k.t. nuodėmėmis. Net jei ir bandysime "suhumanizuoti" įstatymus ir sakysi, kad juoda yra balta, vis tiek bus atpildas už nuodėmę - mirtis.

Citata iš: Steiblys  spalio 24, 2014, 23:12:02
Ne, rimtas (tikras) krikščionis visada pasakys, kad dangus ir pragaras yra labai reali vieta. Tai nėra sapnas ar tariama būsena, dangus yra realesnė vieta, nei kur dabar gyveni, ir tą pačią akimirką, kai mirsi, tu arba eisi įsikurti pas Kristų, arba į kančių vietą, kur lauksi teismo ir galiausiai būsi įmestas į ugnies ežerą. Iš tikrųjų Dievas nebuvo numatęs ugnies ežero žmonėms. Jis buvo parengtas velniui ir jo angelams. Taigi tu pats pasirenki vietą, kurioje praleisi amžinybę.

Realiai koks skirtumas ka tikras ar netikras krikscionis pasakys, patikimos informacijos nera ir nera is kur gauti, o kas ten ta knyga ir kieno paliepimu parase, tai velnias zino, kol kas negalim nukeliaut i praeiti pasiziuret. Belieka tik uzjausti jus krikscionis, kur bekeliautumet, i roju ar pragara, gero laiko neturesit, kompanija dvokia abiejose vietose, bet turbut tokia vergo dalia ;)

Citata iš: Sharikovas  spalio 25, 2014, 00:40:00

Realiai koks skirtumas ka tikras ar netikras krikscionis pasakys, patikimos informacijos nera ir nera is kur gauti, o kas ten ta knyga ir kieno paliepimu parase, tai velnias zino, kol kas negalim nukeliaut i praeiti pasiziuret. Belieka tik uzjausti jus krikscionis, kur bekeliautumet, i roju ar pragara, gero laiko neturesit, kompanija dvokia abiejose vietose, bet turbut tokia vergo dalia ;)

Skirtumas didelis.
Vergas tas kas vergauja, štai žmogus be Kristaus visuomet vergaus nuodėmei (nepriklausomai nuo jo religinių įsitikinimų). Atgimęs dvasiškai tikintysis yra laisvas ne tik nuo nuodėmės, bet ir nuo mirties, nes jis jau turi amžinąjį gyvenimą (o neturės kažkada). Jam amžinasis gyvenimas prasideda jau nuo tos, - įtikėjimo akimirkos. O religingas žmogus (visų religijų, tame tarpe ir ateistai) vergauja nuodėmei ir beviltiškumui. Tikri krikščionys pasitiki Tikru (Gyvu) Dievu, todėl Sūnus padaro mus iš tiesų laisvus ir mums daugiau nebereikia būti nuodėmės vergais.

Apie jokį amžiną gyvenimą niekas nieko nežino ir nežinos. Kad kažkas kažką pasakė tai nieko nereiškia.

Steibly, suplakei 10 dalykų į vieną atsakymą ir vis tiek man neatsakei.. Aš nekalbėjau čia apie dievo rūstybę ar Kristaus "pranašysčių išpildymą" ar pan. Aš kalbėjau apie žmogiškuosius ryšius, apie socialinę ir moralinę santvarką žmonių bendruomenėse. Kas ganėtinai akivaizdu, jog pasikeitė kardinaliai.


(http://img-9gag-lol.9cache.com/photo/a0PZomn_700b_v3.jpg)

Kalbama apie dievą, ar dievybes, nebemaišykit, Sąmonė- Atmanas ar kaip norit vadinkit, nėra priklausomas nuo patirties, todėl jam nieko nereiškia skausmas, laimę, nuodemė ar išsilaisvinimas.
Kalba eina ne apie personą o apie principą. Niekas nieko nebaudžia, ir niekas nieko nemyli. Pati sąmonė neturi gėrio ar blogio etalonu, tiesiog kadangi ji yra kiekviename žmoguje, ji apibrėžia nepažeidžiamą principą kuriuo vadovaijantis tu arba įkūnysi tobulą meilę arba tobulą neviltį.

Nereikia šokti aukščiau bambos, tai net nesusija su religija, dogmomis ar kitais paistalais.
Sekmės  ;D

Citata iš: Steiblys  spalio 25, 2014, 00:29:42
Dievo įsakymai nesikeičia.

O tai tu apipjaustytas, kaip kad liepia Senasis Testamentas?
Nes jei ne, tai arba tu nesilikai dieviškųjų įstatymų, arba bibliniai (t.y. dieviški) įstatymai keičiasi.
Galų gale tai kad Pr 1,29 dievas duoda valgyti tik augalinį maistą, o vėliau po tvano persigalvoja ir Nojui jau leidžia valgyti mėsą, rodo, kad dieviškasis įsstatymas gali kisti

Citata iš: Vytautas  spalio 25, 2014, 09:48:13
Apie jokį amžiną gyvenimą niekas nieko nežino ir nežinos. Kad kažkas kažką pasakė tai nieko nereiškia.

Žinau, aš turiu amžinąjį gyvenimą.

Citata iš: TinSoldier  spalio 25, 2014, 11:09:53
Steibly, suplakei 10 dalykų į vieną atsakymą ir vis tiek man neatsakei.. Aš nekalbėjau čia apie dievo rūstybę ar Kristaus "pranašysčių išpildymą" ar pan. Aš kalbėjau apie žmogiškuosius ryšius, apie socialinę ir moralinę santvarką žmonių bendruomenėse. Kas ganėtinai akivaizdu, jog pasikeitė kardinaliai.

Nesuplakiau, tiesiog būkime nuoseklūs ir nepamirškime temos. Taip, moralinė santvarka žmonių bendruomenėse pasikeitė - daugiau amoralumo, melo, veidmainystės. Bet Dievas nesikeičia.

Citata iš: eternal.bliss  spalio 25, 2014, 11:25:59
Kalbama apie dievą, ar dievybes, nebemaišykit, Sąmonė- Atmanas ar kaip norit vadinkit, nėra priklausomas nuo patirties, todėl jam nieko nereiškia skausmas, laimę, nuodemė ar išsilaisvinimas.
Kalba eina ne apie personą o apie principą. Niekas nieko nebaudžia, ir niekas nieko nemyli. Pati sąmonė neturi gėrio ar blogio etalonu, tiesiog kadangi ji yra kiekviename žmoguje, ji apibrėžia nepažeidžiamą principą kuriuo vadovaijantis tu arba įkūnysi tobulą meilę arba tobulą neviltį.

Nereikia šokti aukščiau bambos, tai net nesusija su religija, dogmomis ar kitais paistalais.
Sekmės  ;D

Dievas nėra principas, Jis - asmuo. Jis myli, Jis baudžia. Jis yra Pirmasis ir Paskutinysis, Aukščiausiasis, ir negali būti jokio kito asmens virš jo, kuris nors iš tolo būtų į jį panašus. Jis yra karalių Karalius ir dievų Dievas, ir turi visą valdžią danguje ir žemėje.

Citata iš: paragraf 78  spalio 25, 2014, 13:43:06
O tai tu apipjaustytas, kaip kad liepia Senasis Testamentas?
Nes jei ne, tai arba tu nesilikai dieviškųjų įstatymų, arba bibliniai (t.y. dieviški) įstatymai keičiasi.
Galų gale tai kad Pr 1,29 dievas duoda valgyti tik augalinį maistą, o vėliau po tvano persigalvoja ir Nojui jau leidžia valgyti mėsą, rodo, kad dieviškasis įsstatymas gali kisti

Ne, kategoriškai su tuo nesutinku. Dievo įstatymai nesikeičia. Tiesiog svarbu suprasti, kam tie įstatymai duoti, kokiu tikslu. Mums pagonims priklauso ne Senoji Sandora, bet Naujoji. Jėzus Kristus atėjo tam, kad išpildytų Dievo įsakymus (jų motyvą) ir paskelbtų Naująją Sandorą. Apipjaustymas ir mėsos valgymas buvo Senos Sandoros dalis. Būtent Kristus mirdamas ant kryžiaus pašalino Senąją Sandorą, kad įtvirtintų Naująją.
Dėl nuodėmės žmonės keičiasi. Gamta irgi keičiasi (todėl žmonėms leista valgyti mėsą). Bet Dievas nesikeičia. Nes kai kalba Dievas, tai visados yra tiesa. Jis niekados kalbėdamas neklysta, niekada nepakeičia savo nuomonės. Jis niekada nepasako to, dėl ko gailėtųsi ar ką norėtų atsiimti. Jo Žodis yra įtvirtintas ir nekintantis. 

Na jau, Jėzus juk pats sakė: Atėjau ne panaikinti, o išpildyti :)
Žodžiu, jei jau prakalbi apie sandorą, tai naujoji nebuvo sudaryt su pagonimis, ji sudaryta su visa žmonija. Ar žinai, kad pradžioje krikščionys taip pat apsipjaustydavo, tik Pauliaus dėk tau nenupjovė ko nereikia :)
Vien jau sandoros sapmrata rodo, kad dieviškasis įstatymas kintamas, jei nekistų tada nebūtų sandoros apskritai, arba ji būtų viena visiems laikams :)

Citata iš: paragraf 78  spalio 25, 2014, 18:21:11
Na jau, Jėzus juk pats sakė: Atėjau ne panaikinti, o išpildyti :)
Žodžiu, jei jau prakalbi apie sandorą, tai naujoji nebuvo sudaryt su pagonimis, ji sudaryta su visa žmonija. Ar žinai, kad pradžioje krikščionys taip pat apsipjaustydavo, tik Pauliaus dėk tau nenupjovė ko nereikia :)
Vien jau sandoros sapmrata rodo, kad dieviškasis įstatymas kintamas, jei nekistų tada nebūtų sandoros apskritai, arba ji būtų viena visiems laikams :)

Būtent - Atėjau ne panaikinti, o išpildyti!
Koks buvo apipjaustymo tikslas?

Citata iš: Steiblys  spalio 25, 2014, 18:15:59
Dievas nėra principas, Jis - asmuo. Jis myli, Jis baudžia. Jis yra Pirmasis ir Paskutinysis, Aukščiausiasis, ir negali būti jokio kito asmens virš jo, kuris nors iš tolo būtų į jį panašus. Jis yra karalių Karalius ir dievų Dievas, ir turi visą valdžią danguje ir žemėje.

Is kur tu tai zinai ? Kategoriskai teigi, tai faktai turetu but neatremiami, bet netgi jei ir taip, tai koks man skirtumas ? Prezidentas, Seimas irgi turi daugiau galiu nei as, bet as ant keliu pries juos nepuolu. Net jeigu tas krikscioniu dievas egzistuoja, tai vistiek nesuprantu koks yra tikslas lysti jam i akis, keliaklupsciauti, zemintis ? Ar ne geriau butu tiesiog gyventi savo gyvenima ? Jei be dievo sunku ka nors nenuzudyti ar neisprievartauti, tai visada galima kreiptis i drauga ateista, jis salia ir jis tikrai pades atsirinkti kas moralu ir teisinga, tereikia tik paprasyti.

Kažkodėl Silpnas tavo dievas steibly.

Jeigu esi tikras įtikėjęs krikščionys, tai turi išgert mirtinų gyvatės nuodų.
Įrodyk, kad tu tikrai įtikėjęs esi. Kaip jėzus sakė.
O jei tai nepadarysi reiškias tu neįtikėjęs krikščionių dievų.

Citata iš: Sharikovas  spalio 25, 2014, 18:45:47

Is kur tu tai zinai ? Kategoriskai teigi, tai faktai turetu but neatremiami, bet netgi jei ir taip, tai koks man skirtumas ? Prezidentas, Seimas irgi turi daugiau galiu nei as, bet as ant keliu pries juos nepuolu. Net jeigu tas krikscioniu dievas egzistuoja, tai vistiek nesuprantu koks yra tikslas lysti jam i akis, keliaklupsciauti, zemintis ? Ar ne geriau butu tiesiog gyventi savo gyvenima ? Jei be dievo sunku ka nors nenuzudyti ar neisprievartauti, tai visada galima kreiptis i drauga ateista, jis salia ir jis tikrai pades atsirinkti kas moralu ir teisinga, tereikia tik paprasyti.

Žinau ir tikiu, nes tai veikia (patikrinau).
Matai, lysti Jam į akis nėra būtina. Tiesiog Dievas mus sukūrė pagal savo atvaizdą tam, kad būtų nuostabus bendravimas. Vaikui būtinas bendravimas su tėvu. Be to, Dievas yra meilės šaltinis, tu be Jo nebūsi laimingas, niekada nepatirsi amžinojo gyvenimo džiaugsmo, nesugebėsi mylėti. Tavo draugas ateistas gali suklysti ir meluoti, todėl neišmintinga būtų juo pasitikėti moralės ir teisingumo klausimais. Todėl vėliau ar ankščiau tu sumeluosi, nužudysi ir išprievartausi...

Citata iš: Sirius  spalio 25, 2014, 19:11:24
Jeigu esi tikras įtikėjęs krikščionys, tai turi išgert mirtinų gyvatės nuodų.
Įrodyk, kad tu tikrai įtikėjęs esi. Kaip jėzus sakė.
O jei tai nepadarysi reiškias tu neįtikėjęs krikščionių dievų.

Jėzus tai sakė apaštalams, aš nesu apaštalas.

Pasakyk ir nurodyk vieta biblijoje, kuris iš apaštalų buvo įtikėjęs krikščionis į dievą ? Išgėrė mirtinų nuodų ir nenumirė

15 Ir jis tarė jiems: „Eikite į visą pasaulį ir skelbkite Evangeliją visai kūrinijai. 16 Kas įtikės ir pasikrikštys, bus išgelbėtas, o kas netikės, bus pasmerktas. 17 Kurie įtikės, tuos lydės ženklai: mano vardu jie išvarinės demonus, kalbės naujomis kalbomis, 18 ims plikomis rankomis gyvates ir, jei išgertų mirštamų nuodų, jiems nepakenks. Jie dės rankas ant ligonių, ir tie pasveiks."

Jis nekalbėjo apie apaštalus. Jis kalbėjo apie žmonęs kurie priims nauja tikėjimą.

reiškia steibly tu esi pasmerktas

Citata iš: Sirius  spalio 25, 2014, 19:14:27
Pasakyk ir nurodyk vieta biblijoje, kuris iš apaštalų buvo įtikėjęs krikščionis į dievą ? Išgėrė mirtinų nuodų ir nenumirė

Visi apaštalai buvo įtikėję į Dievą. Ten pasakyta apaštalų laikmečiui, kol nebuvo užrašytas Naujasis Testamentas. Biblijoje nėra aprašyta apie didžiosios dalies apaštalų tarnystę (Tomo, Andriejaus ir t.t.), nėra aprašyta apie daugelio apaštalų mirtį, nėra aprašyta, kaip žmonės išras kompiuterius...

@Sirijus (http://anomalija.lt/forum/index.php?action=profile;u=318), nerašyk dviejų pranešimų vienas paskui kitą

Citata iš: Steiblys  spalio 25, 2014, 19:12:56
Žinau ir tikiu, nes tai veikia (patikrinau).

Na matai Steibly, jei tu vienas uzsidares tai zinai ir tau veikia, tai cia nieko tokio, bet tu rasai viesoje erdveje(kur renkasi ir nepilnameciai), tai jeigu tu nori zmones itikinti savo tiesa, tai prireiks daugiau nei AS ZINAU. Prasau detaliai paaiskinti.

Citata iš: Steiblys  spalio 25, 2014, 19:12:56
Vaikui būtinas bendravimas su tėvu. Be to, Dievas yra meilės šaltinis, tu be Jo nebūsi laimingas, niekada nepatirsi amžinojo gyvenimo džiaugsmo, nesugebėsi mylėti.

Yra begale vaiku kurie uzaugo be bendravimo su tevu ir yra pilnaverciai visuomenes nariai, sugeba myleti ir kurti seimas. Jei zmogus yra Dievo atvaizdas, tai tas atvaizdas rodo, kad bendravimas su Tevu nera butinas norint moraliai gyventi ir kurti.

Citata iš: Steiblys  spalio 25, 2014, 19:12:56
MTavo draugas ateistas gali suklysti ir meluoti, todėl neišmintinga būtų juo pasitikėti moralės ir teisingumo klausimais. Todėl vėliau ar ankščiau tu sumeluosi, nužudysi ir išprievartausi...

Taip, draugas gali suklysti ir gali pameluoti, bet tam tu turi savo smegenis ir as manau nera taip sunku suprasti paprasta taisykle, nedaryk blogo kitam ? Ar tam tau reikia dievo ? As pavyzdziui esu 100% uztikrintas, kad nei anksciau, nei veliau nezudysiu ir neprievartausiu ir tam man nereikia nei dievo, nei tevo.

Man atrodo Steibly, kad tu cia atejai "patrolinti". Kartoji kazkokias mantras, bet kuo tuoliau tuo maziau tavo pacio minciu.

o man labiau panašu į naują konvertitą, jie visi taip šneka

Citata iš: Sharikovas  spalio 25, 2014, 19:49:26
Na matai Steibly, jei tu vienas uzsidares tai zinai ir tau veikia, tai cia nieko tokio, bet tu rasai viesoje erdveje(kur renkasi ir nepilnameciai), tai jeigu tu nori zmones itikinti savo tiesa, tai prireiks daugiau nei AS ZINAU. Prasau detaliai paaiskinti.

Kodėl vienas?! Pasaulyje yra nemažai krikščionių (dvasiškai atgimusių). Juslinis (sielinis, neatgimęs dvasiškai) žmogus negali priimti to, kas ateina iš Dievo. Detalus paaiškinimas čia nepadės.

Citata iš: Sharikovas  spalio 25, 2014, 19:49:26
Yra begale vaiku kurie uzaugo be bendravimo su tevu ir yra pilnaverciai visuomenes nariai, sugeba myleti ir kurti seimas. Jei zmogus yra Dievo atvaizdas, tai tas atvaizdas rodo, kad bendravimas su Tevu nera butinas norint moraliai gyventi ir kurti.

Jau minėjau, kad Dievas yra tikros meilės šaltinis, tai jei neturi priėjimo prie šio šaltinio, tai neturi ir amžinojo gyvenimo, tuomet tu tik egzistuoji, tarnaudamas nuodėmei ir mirčiai. Matai tavoji "moralė" pagal Dievo Žodį gali būti nuodėmė, tai ir didelis klausimas, ką tu gali naudingo sukurti?

Citata iš: Sharikovas  spalio 25, 2014, 19:49:26
Taip, draugas gali suklysti ir gali pameluoti, bet tam tu turi savo smegenis ir as manau nera taip sunku suprasti paprasta taisykle, nedaryk blogo kitam ? Ar tam tau reikia dievo ? As pavyzdziui esu 100% uztikrintas, kad nei anksciau, nei veliau nezudysiu ir neprievartausiu ir tam man nereikia nei dievo, nei tevo.
Man atrodo Steibly, kad tu cia atejai "patrolinti". Kartoji kazkokias mantras, bet kuo tuoliau tuo maziau tavo pacio minciu.

Iš kur tu gali žinoti, kas yra blogis ir gėris, jei tavo moralės autoritetas yra klaidingas?! Vienam abortai yra gėris, kitam - blogis; vienam homoseksualizmas yra šlykšti nuodėmė, kitam - malonumas; vienam mirties bausmė yra teisingumo išpildymas, kitam - antihumaniškas veiksmas ir t.t. Jei tavo autoritetas būtų Šv.Raštas, būtų visiškai kitaip.
Faktas tas, kad Dievas, pats esantis Tiesa ir kalbantis tik tiesą, įkvėpė Šventąjį Raštą, kad tokiu būdu apreikštų save pražuvusiai žmonijai per Jėzų Kristų kaip Kūrėją ir Viešpatį, Atpirkėją ir Teisėją. Raštas - tai Dievo liudijimas apie Jį patį.
Štai kodėl aš esu įsitikinęs, kad tu savo gyvenime išreikšdamas savo mintis išties tik trolini tai ką tau įkalė į galvą, nes tu esi nuodėmės vergas, gyvenantis tik savo instinktais. Aš kažkada irgi niekinau tikinčiuosius, kaip ir tu. Juk nesunku rasti atsakymą, kodėl tu atmeti tikėjimą Dievu ir tiki evoliucija, nes tau prie širdies būtent toks tikėjimas ir tuo patikėjai, nes nuolat plovė smegenis, nors tau sąžinė kartais ir liudija, kad Jis yra, bet tu po truputį ir sąžinę sudegini darydamas kompromisą su nuodėme. Plaukti pasroviui yra lengviau, ar ne? Tik klausimas, kur ta srovė nuneš?
Evoliucijos teorija sukurta tikrai neatsitiktinai. Č.Darvinas paskelbė evoliucijos teoriją vien dėl neapykantos Kūrėjui. Evoliucijos teorija niekada nebuvo įrodyta. Paprasčiausiai nėra jokių jos įrodymų; moksliniu požiūriu ji yra labai silpna, ir nenuostabu, kad visdėlto ji buvo vos ne visuotinai priimta ir šiandien beveik visuose Vakarų universitetuose yra dėstoma. Nes taip apsimoka, tiesiog žmonės ja patiki ir juos tuomet lengva valdyti. Kodėl ji buvo taip palankiai priimta? Priežastis yra štai kur: žmonės gyveno suvaržyti tų ribų, kurias brėžė Šv.Raštas. Jie negalėjo šiaip paprastai atmesti Šv.Raštą ir Dievą, nes tada iškyla klausimas - iš kur viskas atsirado. Ir staiga atsiranda "mokslininkas" Č.Darvinas, kuris paaiškina, kad viskas atsirado...savaime. Žmonės puolė prie šios idėjos, nes ji suteikė jiems laisvę nuo atsakomybės, nuo paklusnumo Dievui. Štai kodėl evoliucijos teorija taip lengvai ir plačiai išplito. Štai kodėl ir tu ja patikėjai...

Citata iš: paragraf 78  spalio 25, 2014, 20:04:55
o man labiau panašu į naują konvertitą, jie visi taip šneka

Gal ir taip, juk buvau užkietėjęs ateistas :)

Citata iš: Steiblys  spalio 25, 2014, 21:40:25
Iš kur tu gali žinoti, kas yra blogis ir gėris, jei tavo moralės autoritetas yra klaidingas?!

O apie prigimtinę moralę niekada negirdėjai?

Citata iš: paragraf 78  spalio 25, 2014, 21:42:50

O apie prigimtinę moralę niekada negirdėjai?

Girdėjau, žmogus iš prigimties yra nuodėmingas, tad tokia ir jo prigimtinė moralė.

Na blogai tada girdėjai :) žmogaus prigimtinė moralė kyla iš sąžinės, o sąžinė yra Dievo balsas žmoguje.
Aš suprantu, kad nori čia visiems įrodyti kad jie nusidėjėliai, tik žinok toks metodas kurį taikai neveikia, nes jis tik atstumia žmones nuo Dievo. True story

Citata iš: paragraf 78  spalio 25, 2014, 22:02:21
Na blogai tada girdėjai :) žmogaus prigimtinė moralė kyla iš sąžinės, o sąžinė yra Dievo balsas žmoguje.
Aš suprantu, kad nori čia visiems įrodyti kad jie nusidėjėliai, tik žinok toks metodas kurį taikai neveikia, nes jis tik atstumia žmones nuo Dievo. True story

Įrodyti, kad jie nusidėjėliai aš nesiekiu, tiesiog ir taip aišku, kad mes visi esame nusidėjėliai. Ir tema kiek kita.
Sutinku, kad sąžinė yra tam tikras Dievo balsas žmoguje, bet žmogus gali "išmokti" šio balso neklausyti ir tokiu būdu sąžinė sudegs. Be to, juk sąžinė nesako mums, kas teisinga, o kas ne. Sąžinės tikslas ir funkcija - pranešti mums, kad esame teisūs arba neteisūs. Ji nesako mums, kas gera ir kas bloga.

Teisūs ar neteisūs sako mūsų nepilnavertiškumo kompleksai, o sąžinės tikslas ir yra būtent tas, kad parodyti tau kas yra gera, o kas bloga. Taip, yra toks dalykas (šv. Augustino žodžiais tariant) mieganti sąžinė. Ją užmigdžius nuodėmėmis ji pradeda netiksliai kalbėti.
Sąžinė visiškai nepriklauso nuo tavo tikėjimo, ji arba veikia arba ne.
Nesupyk, bet iš to ką rašai, man deklaruojantis save ateistu TinSoldieris atrodo daug moralesnė asmenybė už tave deklaruojantį gilų tikėjimą.
Ką tuo noriu pasakyti? Tai kad ateistas gali būti labai morali asmenybė, o tikintysis - amorali. Tikėjimas nesuteikia imuniteto moralumui.

Citata iš: Steiblys  spalio 25, 2014, 21:40:25
<...>Vienam abortai yra gėris, kitam - blogis; vienam homoseksualizmas yra šlykšti nuodėmė, kitam - malonumas; vienam mirties bausmė yra teisingumo išpildymas, kitam - antihumaniškas veiksmas ir t.t. Jei tavo autoritetas būtų Šv.Raštas, būtų visiškai kitaip.<...>

Jeigu autoritetas yra šventas raštas, tuomet amoralias šlykštybes galima teisinti pseudomoraliniu "autoritetu". Be jokio aplinkos suvokimo. Tiesiog šlykščiai elgtis ir dar būti įsitikinus, kad taip yra gerai. Nes taip parašyta. Ir tai yra vienas baisiausių dalykų, kokie tik gali būti.

Taip buvo su vergove, taip buvo su žmogžudystėmis, buvo/yra su moterų teisių niekinimu, taip yra su homoseksualių žmonių menkinimu.

Pacituosiu savo žinutę iš kitos temos:

CitataMokslas suteikia mums objektyvų pažinimą apie aplinką. Iš to pažinimo ateina atsakomybės suvokimas. Kuo platesnis pažinimas, tuo didesnė atsakomybė už kitus, ir tuo didesnė moralė. Remiantis subjektyviomis patirtimis, ar kažkokia "iš aukščiau" gaunama morale, nėra atskaitos taško kas moralu, o kas ne. Tokiu atveju ir vergija gali būti morali (ir buvo), kadangi dėl skurdaus aplinkos suvokimo, buvo manoma, kad tam tikros rasės ar tautybės žmonės yra menkesni. Mokslas suteikia galimybę stebėti ir daug geriau suvokti savo elgesio priežastis, analizuoti ir stebėti pasekmės, ir pan. Todėl gali būti surastas gana objektyvus atskaitos taškas: pvz, sukeliama kančia. Būtent dėl mokslo suteikiamų žinių apie aplinką, žmones, kančias, galime daug labiau smerkti atominės bombos panaudojimą, nei kas nors savo laikmečiu smerkė kryžiaus žygius.

(tik čia gana padrikai naudojau žodį "mokslas". Prašau prie to neprisikabinti - pats suprantu. Kai kur reiktų turėti omeny humanizmą, savimonę ir socialinį progresą ir t.t. ir pan. Ne vien mokslo atradimus)

Nieko verta tavo moralė iš autoriteto, jeigu atmeti aplinkos pažinimą ir suvokimą. Taip, mąstyti pačiam yra sunkiau: kyla diskusijos, skirtingos nuomonės ir t.t. Vyksta procesas. Kuris tobulina žmonių suvokimą apie save, apie kitus žmones, apie žmonių santykius, apie veiksmus, veiksmų pasekmes ir t.t. O štai atsidavimas neginčijamam autoritetui, savo ruožtu - tėra grėsminga stagnacija geriausiu atveju, destruktyvi jėga - mažiau geru atveju.

Ir, nors tu pats sau nuolat prieštaraudamas ir mėtydamasis aiškini, tai kad kai kurie "dievo įsakymai nebegalioja", tai "dievo įsakymai liko tie patys" - tiesa tokia, kad socialinės normos, kurių pats dabar noriai laikaisi - pasikeitė. Jeigu dabar patektum į, pvz, Senojo Testamento pasaulį - tau jis juk atrodytų amoralumo, degradacijos ir kvailybės viršūnė (bent jau tikiuosi, kad tau taip pasirodytų - jei turi nors lašelį sveiko proto).

Ir religija didžia dalimi (neneigiu jos nuopelnų kai kur) buvo tik atspindys tų sociokultūrinių pokyčių, o ne variklis. Jeigu visi būtų aklai likę prie to "moralinio autoriteto" be vystymosi, be mąstymo, be humanizmo, be abejonių autoritetu - tai ir pats, tikriausiai, jau seniai būtum akmenimis užmėtytas ar sudegintas ant laužo ar pakinkytas į vergovę. Ir galėtum tuomet, degančia subine, giedoti giesmes apie neginčijamą moralinį autoritetą.

Citata iš: paragraf 78  spalio 25, 2014, 22:33:39
Teisūs ar neteisūs sako mūsų nepilnavertiškumo kompleksai, o sąžinės tikslas ir yra būtent tas, kad parodyti tau kas yra gera, o kas bloga. Taip, yra toks dalykas (šv. Augustino žodžiais tariant) mieganti sąžinė. Ją užmigdžius nuodėmėmis ji pradeda netiksliai kalbėti.
Sąžinė visiškai nepriklauso nuo tavo tikėjimo, ji arba veikia arba ne.
Nesupyk, bet iš to ką rašai, man deklaruojantis save ateistu TinSoldieris atrodo daug moralesnė asmenybė už tave deklaruojantį gilų tikėjimą.
Ką tuo noriu pasakyti? Tai kad ateistas gali būti labai morali asmenybė, o tikintysis - amorali. Tikėjimas nesuteikia imuniteto moralumui.

Nenuostabu, kad tikintis evoliucija palaiko kitą tikintį evoliucija :) Štai kodėl tau taip "atrodo", bet ar ne verčiau būtų remtis Biblija, kuri yra tikrai objektyvus standartas?

Citata iš: TinSoldier  spalio 25, 2014, 22:56:04
Jeigu autoritetas yra šventas raštas, tuomet amoralias šlykštybes galima teisinti pseudomoraliniu "autoritetu". Be jokio aplinkos suvokimo. Tiesiog šlykščiai elgtis ir dar būti įsitikinus, kad taip yra gerai. Nes taip parašyta. Ir tai yra vienas baisiausių dalykų, kokie tik gali būti.
Taip buvo su vergove, taip buvo su žmogžudystėmis, buvo/yra su moterų teisių niekinimu, taip yra su homoseksualių žmonių menkinimu.

O tu nepastebi, kad amoraliai rašai?
Jėzus Kristus nepateisina vergovės, žmogžudysčių, moterų ar iškrypėlių niekinimo, tai kam tokie kaltinimai?!

Citata iš: TinSoldier  spalio 25, 2014, 22:56:04
Mokslas suteikia mums objektyvų pažinimą apie aplinką. Iš to pažinimo ateina atsakomybės suvokimas. Kuo platesnis pažinimas, tuo didesnė atsakomybė už kitus, ir tuo didesnė moralė. Remiantis subjektyviomis patirtimis, ar kažkokia "iš aukščiau" gaunama morale, nėra atskaitos taško kas moralu, o kas ne. Tokiu atveju ir vergija gali būti morali (ir buvo), kadangi dėl skurdaus aplinkos suvokimo, buvo manoma, kad tam tikros rasės ar tautybės žmonės yra menkesni. Mokslas suteikia galimybę stebėti ir daug geriau suvokti savo elgesio priežastis, analizuoti ir stebėti pasekmės, ir pan...

Lygiai tą patį sakytų K.Marxas, V.Leninas, J.Stalinas ir Mao Dzedunas. Sutinku dėl mokslo (kad jis suteikia objektyvių žinių apie aplinką), bet dėl moralės su marksizmo ideologija nesutinku, nes ši teorija nieko bendro neturi su realybe.

Citata iš: TinSoldier  spalio 25, 2014, 22:56:04

Ir, nors tu pats sau nuolat prieštaraudamas ir mėtydamasis aiškini, tai kad kai kurie "dievo įsakymai nebegalioja", tai "dievo įsakymai liko tie patys" - tiesa tokia, kad socialinės normos, kurių pats dabar noriai laikaisi - pasikeitė. Jeigu dabar patektum į, pvz, Senojo Testamento pasaulį - tau jis juk atrodytų amoralumo, degradacijos ir kvailybės viršūnė (bent jau tikiuosi, kad tau taip pasirodytų - jei turi nors lašelį sveiko proto)....

Prieštarauji tu pats sau ir mėtaisi prie "šlykštybių" ir "kvailinimo" būtent tu. Jau kelintą kartą kartoju, kad Senasis Testamentas buvo reikalingas tam, kad parodytų žmogaus nuodėmingumą ir žmogaus bejėgiškumą prieš Dievą. Žmogui neįmanoma laikytis Dekalogo, todėl ir atėjo Kristus. Senasis Testamentas sukoncentruotas į Mozei duotą įstatymą (kuris visų pirma skirtas hebrajams), o Naujasis Testamentas (Kristaus Evangelija) yra  tos problemos sprendimas (ir skirtas visai žmonijai). Suprask, puolęs yra visas žmogus, taigi ir jo protas bei sąžinė. Ir čia joks šiuolaikinis humanizmas nepadės išlaikyti pamatines žmogaus vertybes. Visas Dievo Įstatymas ir visa Evangelija vienodai skirta visiems žmonėms.

Bet tai sunku kreacionistams - anti-krikščionys juos atakuoja, mokslininkai juos atakuoja, ateistai juos atakuoja, krikščionys juos atakuoja. Vargšeliai :D

CitataJau kelintą kartą kartoju, kad Senasis Testamentas buvo reikalingas tam, kad parodytų žmogaus nuodėmingumą ir žmogaus bejėgiškumą prieš Dievą. Žmogui neįmanoma laikytis Dekalogo, todėl ir atėjo Kristus. Senasis Testamentas sukoncentruotas į Mozei duotą įstatymą (kuris visų pirma skirtas hebrajams), o Naujasis Testamentas (Kristaus Evangelija) yra  tos problemos sprendimas (ir skirtas visai žmonijai).

Ok, nuignoruojam logikos spragas tame paaiškinime, ir tiesiog pažiūrim ką tai reiškia. Jeigu senasis testamentas, su visai įsakymais ir taisyklėmis buvo parašytas ne tiesiog dievo įkvėptų žmonių (ar pan.), kurie viską parašė per savo supratimą, sau būdingais mitais ir metaforomis, remdamiesi tuo laiku egzistavusiomis (ne iš dievo kilusiomis) sociokultūrinėmis normomis (juk kažkaip panašiai krikščionys tiki, ar ne?), tačiau buvo tiesioginis dievo žodis su konkrečiomis absoliučiomis dieviškomis taisyklėmis ir konkrečiais tikrais faktais.

Ką tai reiškia? Tai reiškia, kad dievas pražudė milijonus visiškai nekaltų žmonių. Maža to, liepė izraelitams vieni kitus žudyti, kankinti, niekinti, žaloti. Visažinis ir visagalis dievas sukūrė baisiausias gyvenimo sąlygas vien tam, kad arogantiškai ir sociopatiškai parodytų savo galybę prieš žmones. Pats žinodamas, kad žmonės turės problemų, jas sukūrė, kad po kiek laiko galėtų savo sukurtas problemas spręsti. Pats liepė žmonėms atlikinėti nuodėmes, kad parodytų jų nuodemingumą. Viso to eigoje sukeliant neįsivaizduojamas kančias ir sumaištį.

Ar tai tikrai dievas, kurį nori laikyti moraliniu autoritetu?

Tu manęs neatakuoji. Ir mokslininkais tu neprisidenk, nes mokslininkas turi remtis faktais. :)
Prie ko čia ST ir žmonių žudymas? Ar šiandien žmonės nežūsta?! Tai gal Europos ir Jungtinių Tautų konvencijos kaltos?
Dievas yra šventas. O žmonės yra nusidėjėliai. Tai kaip gali būti visiškai nekalti žmonės?! Supranti, mes visi turėtume mirti ir tai būtų teisinga, nes mes visi nusidėjome. Esame gyvi tik iš Dievo gailestingumo. Ir žvelgiant į Senojo Testamento laikmetį, reiktų suprasti, kad Dievas išsirinko Izraelio tautą, tačiau Šventajame Rašte minimos dvi išrinktų žmonių grupės. Pirmoji iš jų yra Izraelis, vadinamas išrinktąja tauta. Antroji žmonių grupė yra bažnyčia. Ji taip pat vadinama išrinktąja gimine, arba išrinktąja tauta. Jau minėjau, kad ST paskirtis - Mozės įstatymas, jei žmonės peržengė šią ribą, tai atpildas - mirtis. Senovės tautos, kurios kovojo ne tik prieš Izraelį, bet ir prieš patį Dievą (peržengdamos Dievo nustatytas ribas savo iškrypimais - pvz., homoseksualizmas, vaikų aukojimas dievams, stabmeldystė ir t.t.) susilaukdavo Jo rūstybės apsireiškimo. Tuo tarpu NT metu bažnyčia pašaukta kitokiai kovai (t.y. - dvasinei, o ne kūniškai), ne prieš pagonių tautas, bet prieš šio pasaulio dvasines blogio jėgas. Ir Dievas čia nesikeičia. Pvz., Girtuoklis išvažiuoja į gatvę, pažeidžia kelių eismo taisykles ir ką nors mirtinai sužaloja - tas žmogus neteisus. Jis nusideda prieš žmogų. Kitas pavyzdys - žmogus, užsiimantis nesąžiningu verslu. Dievas nekenčia žmonių neteisybės. Jis ją baus. Ar tai neteisinga?

Citata iš: Steiblys  spalio 26, 2014, 00:32:43
<...>
Prie ko čia ST ir žmonių žudymas? Ar šiandien žmonės nežūsta?! Tai gal Europos ir Jungtinių Tautų konvencijos kaltos? <...>

Jeigu JT koncencijoje rasi panašių atitikmenų: http://rationalwiki.org/wiki/Actions_punishable_by_death_in_the_Old_Testament , pranešk. Nes aš, kiek pamenu, jose nėra nurodymų žudyti kitus žmones. Ar juos niekinti (susitepama prisilietus prie moters menstruacijų metu). Ar leidžiančių turėti kitus žmones kaip nuosavybę.

Prie to ir ST ir žmonių žudymas.

Ir šitos taisyklės ir nuostatai buvo sukurti, kaip tu man paaiškinai:

CitataSenasis Testamentas buvo reikalingas tam, kad parodytų žmogaus nuodėmingumą ir žmogaus bejėgiškumą prieš Dievą.

Ir grįžtam prie mano ankstesnės žinutės, kad dievas, kurdamas amoralią visuomenę, kad parodyti žmonių amoralumą, kad po to tą amoralumą panaikintų (na, bent dalį), - nėra geras moralinis autoritetas.

Taip Steilby žydai izraelis išrinktoji tauta kaip ir bažnyčia tik jei skaitei senąji testamenta bažnyčia yra vergai žydams. Tai reiškias esi gojas vergas kuris tarnauji žydams. Atrašysi , kad to nėra senam testamente. Taip nėra biblijos testamente kur išpjovė žydai. O Toroj yra. Tora yra pilnas senas testamentas

Dievas nekūrė amoralios visuomenės. Dievas yra šventas ir teisingas. Biblijoje sakoma, kad Dievas sukūrė žmogų pagal savo panašumą, ir tai reiškia, kad Dievas žmogų padarė laisvą dvasingą būtybę, moraliai atsakingą asmenybę, turinčią galių rinktis ir atitinkamai elgtis, galinčią bendrauti su Juo ir atsiliepti Jam, ir iš prigimties gerą, teisingą, šventą, teisų žmogų, žodžiu dievotą. Moralinės savybės, kilusios iš dieviškojo panašumo, žuvo per nuopuolį, tuomet žmogus atsidūrė Dievo priešo pusėje; Dievo atvaizdas žmoguje buvo visiškai sudarkytas, nes visa žmonija vienaip ar kitaip įpuolė į bedievystę.
Matai, Dievas nekūrė amoralumo, jį sukuria žmonės, kurie nusisuka nuo Dievo, toad žudymai ateina iš bedievystės. Kai žmogus netiki Kūrėju, o tiki į kitus dievus (į save, į pinigus, į evoliuciją ir t.t.), tuomet žmonės pradeda žudyti vienas kitą. Anot evoliucijos teorijos, gyvybė yra vien tik fizikos ir chemijos dėsniais pagrįsta materijos būsena. Taip suprastinus tikrovę iki grynai materialių reiškinių, nebelieka vietos tolesniam gyvybės egzistavimui po mirties. Žudymas, tikintiesiems į evoliuciją, tampa pagrindinis išlikimo varikliukas. Žmogus redukuojamas iki biologinės mašinos, o jo absoliuti pabaiga sutapatinama su organizmo mirtimi. Evoliucijos mechanizme mirtis tarnauja kitos gyvybės iškilimui. Juk žmogaus gyvenimas vertintinas tik kaip indėlis, kuriuo jis prisidėjo prie evoliucijos, ar ne? Įdomu, kad pats tikėjimas į evoliucija galiausiai tave nužudys. Kadangi žmogus tampa panašus į savo dievą, patarčiau tau garbinimo objektu pasirinkti tikrąjį Dievą.

Citata iš: Sirius  spalio 26, 2014, 07:23:07
Taip Steilby žydai izraelis išrinktoji tauta kaip ir bažnyčia tik jei skaitei senąji testamenta bažnyčia yra vergai žydams. Tai reiškias esi gojas vergas kuris tarnauji žydams. Atrašysi , kad to nėra senam testamente. Taip nėra biblijos testamente kur išpjovė žydai. O Toroj yra. Tora yra pilnas senas testamentas

Aš atrašysiu, kas yra Naujame Testamente, nes reikia atsižvelgti į tai, kad Jėzui Kristui atėjus į pasaulį, Jo tauta atmetė Jį - ,,Pas savuosius atėjo, o savieji jo nepriėmė".

Citata iš: Steiblys  spalio 25, 2014, 23:33:15
Nenuostabu, kad tikintis evoliucija palaiko kitą tikintį evoliucija :) Štai kodėl tau taip "atrodo", bet ar ne verčiau būtų remtis Biblija, kuri yra tikrai objektyvus standartas?

Taip, tikrai, egzistuoja didysis evoliucionistų sąmokslas ir mes visada susivienijame kovai prieš biblijos gerbėjus :)
Šiaip jau kaip taisyklė, tiek kas atmeta evoliucijos teoriją ir biblinį pasakojimą padaro istoriniu dokumentu, paprastai nesupranta nei evoliucijos teorijos, nei biblinio pasakojimo esmės. Skaitau dabar tokio kreacionisto Džono Mak-Arturo knygą. Na ką aš galiu pasakyti, tikras egzegetinis košmaras, ne kitaip. Tokio biblinio iškraipymo dar paieškoti reikėtų. Skaitau ir suprantu kodėl Jonas Paulius II apie kreacionizą pasakė, jog tai yra tikėjimui ir mokslui prieštaraujantis doktrina.
Kiek tik paimi kreacionistų veikalus, taip faktų iškraipymai, pritempinėjiai ir paranoja :)

Kiekvienas šaltinis yra objektyvus, jei jis neiškreipia faktų. Deja šaltinio interpretacija gali tapti labai subjektyvi. Štai biblija, objektyvus šaltinis, tačiau kreacionistinė jos interpretacija yra ne kas kito, kaip pats subjektyviausias faktų iškraipymas.

Tu man pasakyk, kokiai denominacijai priklausai? Baisiai įdomu :)

Jei teologo Džono Mak Arturo darbai tau egzegetinis košmaras, tai tau ir Biblija yra košmaras. Tu tiki evoliucija, ir tu esi krikščionis?! Na ką čia dar pridursi, kompromisas yra visų nepadoriausias žodis.
Krikščionys priklauso Kristui, o ne denominacijai.

Na aš irgi teologas, todėl matau kai nusišnekama į lankas :) Mak Arturo mokyme aiškiai pasakyta, kad krikščionis yra ne tas kuris tiki Kristumi, bet tas kuris tiki sukūrimo pasakojimu pažodžiui. Na ir dar daug kitokių nesąmonių ten prikalbėta.
Gerai, pasakysiu kitai: kokiai Kristaus mokinių atšakai priklausai? Nes va MakArturas yra kalvinistas, aš katalikas, o tu? Nes kirkščionis be bažnyčios nėra krikščionis, o šiaip kažkoks nesusipratėlis. Krikščionys nuo pat pradžių jungėsi į bažnyčias. Jau nuo pirmųjų amžių buvo pasiskirstę į penkis patriarchatus. Tai svarbi tikėjimo dalis, ir šūkis: Krikščionys priklauso Kristui, o ne denominacijai; tėra tušti žodžiai

CitataDievo atvaizdas žmoguje buvo visiškai sudarkytas, nes visa žmonija vienaip ar kitaip įpuolė į bedievystę.
Matai, Dievas nekūrė amoralumo, jį sukuria žmonės, kurie nusisuka nuo Dievo, toad žudymai ateina iš bedievystės. Kai žmogus netiki Kūrėju, o tiki į kitus dievus (į save, į pinigus, į evoliuciją ir t.t.), tuomet žmonės pradeda žudyti vienas kitą.

Aš manau, kad nesupratai, ką aš rašiau.. Arba aš visiškai nesuprantu, ką tu rašai. Nes aš tau daviau tiesiogines nuorodas, kur dievas nurodė žudyti žmonėms kitus žmones už tam tikras kultūrines socialines normas: darbą šabo dieną, trenkimą tėvams ir t.t.

Kaip tu gali vadinti paklusimą tiesioginiams dievo įsakymams - nusisukimu nuo dievo? Ir prašau nekartoti, kad tas įsakymas buvo duotas žydams, kad jie jo nepajėgė laikytis ar kad Kristus atėjo išsprendę tą problemą, - kadangi tai visiškai nekeičia ir nepaliečia mano argumento.

CitataJuk žmogaus gyvenimas vertintinas tik kaip indėlis, kuriuo jis prisidėjo prie evoliucijos, ar ne? Įdomu, kad pats tikėjimas į evoliucija galiausiai tave nužudys. Kadangi žmogus tampa panašus į savo dievą, patarčiau tau garbinimo objektu pasirinkti tikrąjį Dievą.

Tavo nuolatinis kartojimas, kad evoliucija yra religija ar evoliucija neturi faktų - tai lygiai tas pats, jei aš nuolat kartočiau, kad krikščionių visa religija remiasi šetono garbinimu ir pagal tai kurpčiau savo argumentus. Aš meluočiau. Aš skleisčiau dezinformaciją. Aš klysčiau į pievas. Tu dabar darai tą patį skleisdamas dezinformaciją apie evoliuciją. Ji neturi jokio rišulio tikėjimų, ji neturi jokio garbinimo, ji neturi jokių paliepimų, kuriems mums reiktų paklusti ar pan, neturi jokio galutinio tikslo, link kurio mes turėtume judėti. Tai tik sausas įrodytas mokslinis faktas, kas vyksta pasaulyje. Todėl nėra žmogus vertinamas pagal prisidėjimą prie evoliucijos. Būtų tas pats, kas sakyti, kad žmogaus gyvenimas yra vertinimas pagal tai, kiek prisidėjo prie planetos sukimosi aplink saulę. Visiška nesąmonė.

Tiesa ta, kad biologinio organizmo biologinis tikslas yra pratęsti giminę. Tačiau tai yra visiškai atskirta nuo visų kitų rūšių tikslų ir prasmių. Tai nėra tikslas, kuriam tavo sąmonė turi atsiduoti ir labiausiai vertinti.

@TinSoldier (http://anomalija.lt/forum/index.php?action=profile;u=79), kreacionistai visuomet rėkia kad evoliucijos teorija yra nepagrįsta faktais, nors patys jokių faktų nesugeba pateikti, tik iš konteksto ištrauktas ar pritemptas idėjas.
Štai pvz. žinai kodėl anot kreacionizmo dinozaurų ir žmonių fosilijos randamos skirtinguose geologiniuose sluoksniuose?
Nes kai buvo tvanas, dinozaurai nemokėjo plaukti ir nuskendo, tada juos užnešė dumblu, žmonės gi tuo metu dar plaukiojo valtelėse, tad jie nuskendo vėliau ir juos taip pat užnešė dumblu, tad natūralu jog skirtingi geologiniai sluoksniai.
Tiesa, jie dar teigia, kad visata atrodo sena, nors iš tiesų jai ne daugiau nei 10000 metų (na kiti sako dar mažiau 6000). O ji sena atrodo tam, kad dievas mus apgavo idant patikrintų mūsų tikėjimą pradžios pasakojimu. Žodžiu kreacionistai teigia kad dievas yra kosminio masto melagis.
Na ir t.t. daug visokių nesąmonių. Vieno kreacionisto paskaitoje prigavau jį meluojant. Jis pradėjo dėstyti visą teoriją paremtą tuo kas Liusi buvo pitekantropas. Aš tada pasakiau kad Liusi nebuvo pitekantropas, o australopitekas. Tada jis pasakė, oi, taip ji buvo australopitekas ir tada nepabaigęs aiškinti savo teorijos apie Liusi pitekantropą, pakeitė temą ir pradėjo pasakoti kad dinozaurai išnyko prieš 200 metų :)

Citata iš: paragraf 78  spalio 26, 2014, 10:02:46
<...>
Štai pvz. žinai kodėl anot kreacionizmo dinozaurų ir žmonių fosilijos randamos skirtinguose geologiniuose sluoksniuose?
Nes kai buvo tvanas, dinozaurai nemokėjo plaukti ir nuskendo, tada juos užnešė dumblu, žmonės gi tuo metu dar plaukiojo valtelėse, tad jie nuskendo vėliau ir juos taip pat užnešė dumblu, tad natūralu jog skirtingi geologiniai sluoksniai.

He, juokinga :) Tikriausiai niekas nepasakė jiems, kad egzistavo ir priešistorinės žuvys, kurios tikriausiai turėjo geriau plaukioti, nei žmonės valtelėse...

[spoiler](http://www.redorbit.com/media/uploads/2012/10/fishfossil.jpg)[/spoiler]

Nuotr. maždaug 100mln. metų senumo fosilija, rasta Teksase.

Citata iš: paragraf 78  spalio 26, 2014, 10:02:46
Tiesa, jie dar teigia, kad visata atrodo sena, nors iš tiesų jai ne daugiau nei 10000 metų (na kiti sako dar mažiau 6000). O ji sena atrodo tam, kad dievas mus apgavo idant patikrintų mūsų tikėjimą pradžios pasakojimu. Žodžiu kreacionistai teigia kad dievas yra kosminio masto melagis.

Primena akimirką iš Bill Nye ir Ken Ham debatų:

[spoiler](http://wwwgreeneridealcom.c.presscdn.com/wp-content/uploads/2014/02/funny-one-of-my-favorite-lines-tonight-from-the-bill-nye-ken-ham-debate.jpg)[/spoiler]

Citata iš: paragraf 78  spalio 26, 2014, 10:02:46
Na ir t.t. daug visokių nesąmonių. Vieno kreacionisto paskaitoje prigavau jį meluojant. Jis pradėjo dėstyti visą teoriją paremtą tuo kas Liusi buvo pitekantropas. Aš tada pasakiau kad Liusi nebuvo pitekantropas, o australopitekas. Tada jis pasakė, oi, taip ji buvo australopitekas ir tada nepabaigęs aiškinti savo teorijos apie Liusi pitekantropą, pakeitė temą ir pradėjo pasakoti kad dinozaurai išnyko prieš 200 metų :)

:D *nykštys į viršų*

Ir keisčiausia, kad po visų šių teiginių jie pretenduoja į vienintelį tikrąjį gamtamokslį, o visą likusį gamtamokslį su evoliucijos teorija priešakyje, vadina pseudomokslu. Beje jau minėtasis MakArturas kai kalba apie evoliucijos teoriją, dažnai šiame kontekste rašo taip: kaip sako "mokslas"... Na kabutės aiškiai parodo kas manoma apie gamtamokslį :)

Citata iš: TinSoldier  spalio 26, 2014, 10:35:43
Nuotr. maždaug 100mln. metų senumo fosilija, rasta Teksase.

Čia gi melas, ši fosilija tik atrodo sena, kad patikrintų tavo tikėjimą

Citata iš: paragraf 78  spalio 26, 2014, 09:39:01
Na aš irgi teologas, todėl matau kai nusišnekama į lankas :) Mak Arturo mokyme aiškiai pasakyta, kad krikščionis yra ne tas kuris tiki Kristumi, bet tas kuris tiki sukūrimo pasakojimu pažodžiui...

Nepyk, bet Lietuvoje tikrų teologų nėra, bent aš nežinau. Aš nesu kalvinistas.

O ko čia pykti? Turi savo nuomonę su tuo ir sveikinu. Tik suprask kad kiti apie tuos pačius dalykus taip pat turi savo nuomonę, kuri gali kardinaliai nesutikti su tavąja, bet nuo to tik įdomiau gyventi :)
Aš manau, kad galiu paaiškinti kas vyksta šioje temoje ir kodėl tu šį disputą jau pralaimėjai. Tiesiog tu visoje temoje bandai primesti savo nuomonę kitiems kaip vienintelę teisingą. Kai taip pradedi elgtis, tada oponentas užsidaro ir tu jam ką besakytum bus tik pasipriešinimas. Taip sakant išbandyta, neveikia, true story.
Tad manau diskusija toliau bus bevaisis apsimėtymas nuomonėmis ir bendro taško nebus rasta.

Tai aš ir nesakau kad tu kalvinistas. Šiaip krikščionių be bažnyčios nėra. Jei jis asmuo nepriklauso jokiai bažnyčiai, tai jis arba ne krikščionis, arba paprasčiausiai save apgaudinėja, nesugebėdamas įsipareigoti :) tai tiek

Citata iš: paragraf 78  spalio 26, 2014, 19:38:25
O ko čia pykti? Turi savo nuomonę su tuo ir sveikinu. Tik suprask kad kiti apie tuos pačius dalykus taip pat turi savo nuomonę, kuri gali kardinaliai nesutikti su tavąja, bet nuo to tik įdomiau gyventi :)
Aš manau, kad galiu paaiškinti kas vyksta šioje temoje ir kodėl tu šį disputą jau pralaimėjai. Tiesiog tu visoje temoje bandai primesti savo nuomonę kitiems kaip vienintelę teisingą. Kai taip pradedi elgtis, tada oponentas užsidaro ir tu jam ką besakytum bus tik pasipriešinimas. Taip sakant išbandyta, neveikia, true story.
Tad manau diskusija toliau bus bevaisis apsimėtymas nuomonėmis ir bendro taško nebus rasta.

Tai aš ir nesakau kad tu kalvinistas. Šiaip krikščionių be bažnyčios nėra. Jei jis asmuo nepriklauso jokiai bažnyčiai, tai jis arba ne krikščionis, arba paprasčiausiai save apgaudinėja, nesugebėdamas įsipareigoti :) tai tiek

1. Disputo aš nepralaimėjau, nes mano pusėje Dievo Žodis, faktai ir tikrosios krikščionybės argumentai.

2. Nuomonės aš niekam neprimetinėjau. Čia būtent tu, su kitais evoloiucionistais užsipuolėte savuoju "teisumu".

3. Toks teiginys -

CitataVieno kreacionisto paskaitoje prigavau jį meluojant. Jis pradėjo dėstyti visą teoriją paremtą tuo kas Liusi buvo pitekantropas.

yra klaidingas ir šališkas. Nes visokių kreacionistų būna, kaip ir visokių evoliucionistų. Ir dar tarp kitko, net žymiausi dabartiniai evoliucionistai nesieja, kad australopitekas-Liusi buvo žmonių protėvių atstovė ir ji žymiai panašesnė į gorilą nei į žmogų.

4. Evoliucionistų teorija yra priešinga tikėjimui į Kristų, nes jų atsakymai į egzistencinius klausimus atrodo labai beviltiškai, pvz.,
a) Iš kur aš atsiradau?- Tu atsiradai atsitiktinai ir iš niekur.
b) Kas nusprendžia, kas yra gėris ir blogis ? - pats žmogus pagal savo supratimą.
c) Kokia yra mano gyvenimo prasmė? -Darykite, ką tik norite, nes rytoj vis tiek mirsite.
d) Kas aš esu? - Niekas.
e) Kas bus, kai aš mirsiu? - Tiesiog sugrįši į pradinę nebūties būseną.
Tuo tarpu kreacionistas krikščionis turi aiškius atsakymus:
a) Iš kur aš atsiradau?- Tave sukūrė Mylintis Kūrėjas.
b) Kas nusprendžia, kas yra gėris ir blogis ? - Tavo Kūrėjas.
c) Kokia yra mano gyvenimo prasmė? - Pažinti savo Kūrėją ir išmokti mylėti artimą.
d) Kas aš esu? - Dievo meilės kūrinys.
e) Kas bus, kai aš mirsiu? - Stosi prieš teismą, kuriame bus ištirta, ar priėmei Dievo siūlomą amžiną gyvenimą ar atsisakęs amžinai pražūsi. True story.

5. Aš priklausau bažnyčiai, kurioje augu dvasiškai ir kurioje tarnauju. Jau kaip ir sakiau nesu kalvinistas, bet Mak Arturą, tiesiog jį gerbiu, kaip vieną geriausių šio laikmečio teologų dėl jo gilių įžvalgų ir labai nuosekliai aprašytų Biblijos komentarų.
Norėjau paklausti, o kokiai denominacijai priklausė pvz., Antijochijos bažnyčia (NT laikotarpyje)?

Citata iš: Steiblys  spalio 26, 2014, 20:59:31
1. Disputo aš nepralaimėjau, nes mano pusėje Dievo Žodis, faktai ir tikrosios krikščionybės argumentai.

Lygiai tą patį sakė ir inkvizitoriai :) ir fariziejai

Citata4. Evoliucionistų teorija yra priešinga tikėjimui į Kristų, nes jų atsakymai į egzistencinius klausimus atrodo labai beviltiškai,

Kažkodėl kreacionistai nusprendė kad evoliucijos teorija privalo atsakyti į egzistencinius ir transcendencinius klausimus. Deja, evoliucijos teorija neturi to daryti, nes jei ji bandytų į šiuos klausimus ir peržengtų savo kompetencijos ribas. Bet kreacionistai reikalauja iš šios teorijos atsakymų. Na čia panašiai kaip reikalautum ledų pardavėją atsakyti į kvantinės mechanikos klausimus :)

CitataMak Arturą, tiesiog jį gerbiu, kaip vieną geriausių šio laikmečio teologų dėl jo gilių įžvalgų ir labai nuosekliai aprašytų Biblijos komentarų.

Nepasakyčiau kad jis vienas geriausių. Jei vienas geriausių melagių, tada gal ir sutikčiau, bet kaip teologas, jis visiška vidutinybė.

CitataNorėjau paklausti, o kokiai denominacijai priklausė pvz., Antijochijos bažnyčia (NT laikotarpyje)?

Na tai ir buvo vadinama Antiochijos bažnyčia, kaip kad dabar Katalikų bažnyčia, Tikėjimo žodžio bažnyčia, Stačiatikių bažnyčia, Anglikonų bažnyčia. Iš esmės NT laikotarpyje ir užgimė skirtingos denominacijos.

Citata iš: paragraf 78  spalio 27, 2014, 07:46:18
Lygiai tą patį sakė ir inkvizitoriai :) ir fariziejai

Inkvizitoriai, fariziejai ir ateistai neturi Kristaus pažinimo (jie nėra gimę iš Dvasios). Todėl tokie sieliniai žmonės visuomet persekiojo tikrus krikščionis.

Citata iš: paragraf 78  spalio 27, 2014, 07:46:18
Kažkodėl kreacionistai nusprendė kad evoliucijos teorija privalo atsakyti į egzistencinius ir transcendencinius klausimus. Deja, evoliucijos teorija neturi to daryti, nes jei ji bandytų į šiuos klausimus ir peržengtų savo kompetencijos ribas. Bet kreacionistai reikalauja iš šios teorijos atsakymų. Na čia panašiai kaip reikalautum ledų pardavėją atsakyti į kvantinės mechanikos klausimus :)

Matai, tiesiog dauguma kreacionistų remiasi faktais ir pasitiki Kristumi. Visur yra priežastis. Manau, kad kiekvienas krikščionis evoliuciją atmeta, jau vien dėl to, kad ji prieštarauja Kristaus mokymui. Paimkime, kad ir NT, ten apaštalas Paulius sugretina pirmą žmogų Adomą su Kristumi. Jei Adomas yra mitas, tai Paulius būtų lyginęs istorinę Asmenybę (Kristų) su mitiniu ar simboliniu personažu (Adomu), jo logika būtų sugriuvusi. Jei Adomas ir jo nuodėmė tebūtų simboliai, nebūtų reikėję istorinio atpirkimo; mitiniam nuopuoliui panaikinti būtų pakakę mitinio atpirkimo. Jei Adomas mitinis, tuomet Kristus taip pat galėjo būti - iš tiesų, taip būtų buvę ir geriau - dieviško atleidimo ir tik naujo gyvenimo simbolis. Bet krikščionybės pamatas remiasi būtent Jėzaus gyvenimu, mirtimi ir prisikėlimu, kaip faktu. Evoliucijos teorijai nėra jokių įrodymų, kurie būtų paremti faktais.

Citata iš: paragraf 78  spalio 27, 2014, 07:46:18
Nepasakyčiau kad jis vienas geriausių. Jei vienas geriausių melagių, tada gal ir sutikčiau, bet kaip teologas, jis visiška vidutinybė.

Čia tavo nuomonė, kuri sukurta dėl kažkokių stereotipų. Gerbiu tikinčių nuomonę, kurie panašiai taip, kaip tu Mak Arturą, tai jie popiežių Pranciškų laiko vieną geriausių melagių ir kaip labai silpną teologą, ir jie tą nuomonę paremtų rimtais argumentais. Bet vėlgi čia tik nuomonė.

Citata iš: paragraf 78  spalio 27, 2014, 07:46:18
Na tai ir buvo vadinama Antiochijos bažnyčia, kaip kad dabar Katalikų bažnyčia, Tikėjimo žodžio bažnyčia, Stačiatikių bažnyčia, Anglikonų bažnyčia. Iš esmės NT laikotarpyje ir užgimė skirtingos denominacijos.

Tuomet aš Filadelfijos bažnyčiai priklausau.

Šiaip dvejopi jausmai man.. Lyg ir pikta, kad kreacionistai reiškiasi viešoje erdvėje, skleidžia savo įsitikinimus, galbūt net pavyksta sudominti vieną-kitą žmogų (bet dėl to kalti ir tie, kurie lenda į diskusijas su jais - tame tarpe ir aš).

Kita vertus, galima pasidžiaugti: dėkui Visatai, kad tu išsižadėjai ateizmo :)
Joks pasaulio humanistas/mokslininkas/ateistas nuo religijos geriau nenubaidytų, nei fanatikas kreacionistas, fundamentalistas ar ekstremistas.

Arba tu "dvigubas agentas". Bet, greičiausiai, kad ne..

Žodžiu, užuojauta krikščionims, kurie tokius tikinčiuosius turi savo pusėje. Ir džiaugsmas ateistams dėl tokių tikinčiųjų, kurie patys noriai diskredituoja savo religiją. Ir džiaugsmas ateistams, kurie savo pusėje nebeturi ateisto, visiškai nesuvokiančio nei evoliucijos, nei biologijos, nei humanizmo principų, nei visuomenės socialinių/kultūrinių dėsnių, neturinčio logikos nė pagrindų, neturinčio žmogiškosios moralės ir empatijos - dorai besielgiančio tik todėl, kad kažkas jam taip liepia ir t.t.

Šiandien žmonės stebėtinai greitai pasiduoda įvairiems klaidamoksliams. Nenuostabu, kad evoliucionistų mokslas yra išplitęs, juk melo skleidėjai turi gausybę pasekėjų. NT yra toks įspėjimas paskutinių laikų tikintiems: "Pikti žmonės ir suvedžiotojai eis blogyn, klaidindami ir klysdami." (2 Tim 3,13)

TinSoldier, geri pastebėjimai, tik vieną dalyką pataisysiu. Didelė dalis krikščionių kreacionizmą laiko tikėjimui ir mokslui prieštaraujančia doktrina ir nelaiko jų saviškiais tikėjimo gynėjų klausimu, priešingai, jie laikomi klaidatikiais, kurie kaip tik gali taip ir iškraipo tikėjimo esmę, neesminius dalykus paversdami esmiškiausiais.

Citata iš: Steiblys  spalio 27, 2014, 13:00:02
Šiandien žmonės stebėtinai greitai pasiduoda įvairiems klaidamoksliams.

Steibly, kreacionizmas yra pats tikriausias klaidamokslis, arba kitaip pseudomokslas. Jis neskleidžia tikėjimą, o jį griauna. Jis nesilaiko mokslinės prieigos, o labiau yra paremtas ideologija. Tokio"tikėjimo" neturėjo pirmieji krikščionys, jie mielai ėjo į dialogą tiek su mokslu tiek su filosofija. Toks pseudomokslinis tikėjimas nėra senas, ir visiškai neatitinka biblinės sampratos. Jis klaidina tiek tikinčius, tiek tuos kurie ieško dievo, o ateistai gali smagiai pasijuokti kai iškraipomi faktai. Jūs metate gėdos dėmę ant Kistaus mokymo. Iš esmės čia tiktų frazė: Ave Satanis, creacionismus te salutant :)

paragraf 78,
Evoliucionizmas yra pseudomokslas. Jis skleidžia tamsą ir mirtį. Mokslui yra būtini faktai, o evoliucijos teorijoje - tik iš ideologijos (ateistų kova prieš Kūrėją) kilusios prielaidos. Krikščionis kreacionistas žino, kad mokslas besiremiantis faktais niekada neprieštarauja Dievo Žodžiui. Viskam yra priežastis. Dievas sukūrė ne tik žemę, kurioje mes gyvename, bet ir visą visatą. Saulės šviesa, kuria mėgaujamės, yra Jo. Jis - Kūrėjas. Visa, ką liečiame, yra sukurta Dievo. Jis vertas šlovės kaip Kūrėjas. Taip pat vertas šlovės dėl to, kad yra Atpirkėjas. Jis vienintelis Kūrėjas ir vienintelis Atpirkėjas. Matai, Dievas neturi konkurentų. Jam nereikėjo evoliucijos. Sukūrimo ir atpirkimo srityse Jis monopolistas, todėl reikalauja, kad visi Jo kūriniai Jį girtų, šlovintų ir mylėtų.
Faktus būtent iškraipo evoliucionistai. Nebraskos žmogus , "tarpinės grandys" ir t.t. Faktas tas, kad nerandama jokių kryptingų daugumos rūšių pokyčių per jų egzistavimo laiką Žemėje, sprendžiant pagal iškasenas. Rūšys išnyksta beveik visai tokios pat, kaip ir atsirado; morfologiniai pakitimai dažniausiai būna nežymūs ir nekryptingi. Bet vėlgi nenoriu nukrypti nuo temos. Ir tuščiai ginčytis.
Esminis skirtumas yra tame, kad tie, kurie tiki Kūrėją ir tiki Juo kaip gelbėtoju iš nuodėmės, žino ir tai, kad Jam turės duoti ataskaitą, kaip vykdė Jo valią. Priešingai - tie, kurie tiki, kad pasaulis yra atsitiktinumas, nesijaučia niekam atsakingi ir klysta manydami, kad neteks atsakyti už savo veiksmus ir už tai, kad atmetė Kūrėją. Čia ir esmė, kodėl evoliucijos pseudoteorija yra taip palaikoma.

Jei evoliucijos teorija, atitinka mokslinio tyrimo reikalavimus, o kracionizmas atitinka didžiąją dalį pseudomokslo bruožų, tai kodėl ev.teor. yra pseudomokslas, o kreac. tikrasis gamtamokslis? :)

Beje, biblijoje daug kas neaprašyta, tai jei neaprašyta vadinasi tai yra pseudomokslas? Štai gydymas nuo vėžio, neaprašytas, vadinasi tai pseudomokslas, o va hemorojus minimas bent 8 kartus, tai vadinasi gydymas nuo hemorojaus yra tikrasis mokslas? Taip gaunasi?
Biblija nėra gamtamokslio vadovėlis, joje daug kas perteikta simboline kalba, bet koks jos tiesioginis traktavimas atneša daugiau bėdos nei naudos. Jau ne kartą istorijos bėgyje ją bandyta traktuoti tiesiogiai, visuomet baigdavosi liūdnai ir nukentėdavo žmonės. Kad ir ta nuvalkiota inkvizicija, kurią iniciavo tiesioginis biblijos tekstų supratimas. Katalikai dar nuosaikiai ją taikė, bet protestantai tai pavarė visame gražume, o paskutinė ragana sudeginta buvo JAV, XX a. primoje pusėje, pritaikius seną raganavimo draudimo įstatymą. Kreacionizmas kaip matau eina ta pačia vaga. Na gal žmonių nedegins, bet apriboti žmogaus laisvą valią jau dabar bandoma visokiais būdais. Tai ne iš dievo tokie dalykai, nes jei būtų iš dievo, tai tiek neapykantos kitaminčiams nebūtų jaučiama ;)

Citata iš: paragraf 78  spalio 27, 2014, 15:34:06
Jei evoliucijos teorija, atitinka mokslinio tyrimo reikalavimus...

Ar galėtum pagrįsti svariais argumentais?

Tikslo klausimo iškėlimas: ev. tikslas išsiaiškinti kaip vystėsi gyvybė / kreac. tikslas parodyti, kad evoliucionistai meluoja
Hipotezių iškėlimas: ev. kelia įvairias hipotezes apie gyvybės vystymąsį, vienos patvirtinamos kitos ne / kreac. vienos hipotezės laikymasis ir sąžiningai bei nesąžiningais metodais bandymas ją pagrįsti nepaisant jokio kritinio metodo ir atradimų
Eksperimentai bei stebėjimai tikrinant hipotezę ev. tiria ir žiūri kiek teorija atitinka realybę, tai kas pasirodo netikra, pvz. kad žmogus atsirado iš beždžionės, atmetama ir ieškoma naujų kelių / kreac. neatlieka jokio empirinio eksperimento patvirtinančio hipotezę, tik naudoja evoliucionizmo nesėkmingus sprendimus kaip duotybę, nors patys evol. tą teoriją jau yra atmetę
Hipotezės patvirtinimas arba atmetimas remiantis surinktais duomenimis ev. kinta / kreac. ne
Rezultatų skelbimas, kad jie galėtų būti pakartoti kitur. ev. savo reazultatus skelbia / kreac. tik kritikuoja svetimus nes savo nieko neatrado

Man toks keistas klausimas iškilo.

Paveldimo DNR tyrimai ganėtinai patikimai ir konkrečiai nurodo į organizmų bendrą protevį, į skirtingų gyvūnų/augalų rūšių giminystę, leidžia suprasti vystymosi ir evoliucijos kryptis.

Kadangi tokios išvados prieštarautų kreacionistų tikėjimui, jie turėtų atmesti DNR tyrimus, kaip nepatikimus. Nes jų atskleidžiami rezultatai nėra nuoseklūs su sukūrimo istorija.

Taigi, jeigu kreacionisto vaikui padarytų DNR tyrimą ir paaiškėtų, kad jis - kito tėvo. Kreacionistas tik gūžteltų pečiais ir pasakytų: biblijoje apie tai nerašo, reiškia tai nėra tiesa.

Ar ne?

Ar truputį apgaruotų skepticizmas moksliniam metodui?

Citata iš: TinSoldier  spalio 27, 2014, 16:28:14
Paveldimo DNR tyrimai ganėtinai patikimai ir konkrečiai nurodo į organizmų bendrą protevį, į skirtingų gyvūnų/augalų rūšių giminystę

Hm, kaip nurodo? Ką tiksliai rodo?

Iš karto atsiprašau - jeigu čia bręsta diskusija apie DNR - nedalyvausiu... Pernelyg daug laiko užimtų, nei tik skubiai numesti savo nuomonės žinutę.

Todėl tik pamesiu trumpą tekstuką iš wikipedijos (sorry už neorginalumą): http://en.wikipedia.org/wiki/Evidence_of_common_descent#DNA_sequencing

Citata iš: paragraf 78  spalio 27, 2014, 16:00:42
Tikslo klausimo iškėlimas: ev. tikslas išsiaiškinti kaip vystėsi gyvybė / kreac. tikslas parodyti, kad evoliucionistai meluoja
Hipotezių iškėlimas: ev. kelia įvairias hipotezes apie gyvybės vystymąsį, vienos patvirtinamos kitos ne / kreac. vienos hipotezės laikymasis ir sąžiningai bei nesąžiningais metodais bandymas ją pagrįsti nepaisant jokio kritinio metodo ir atradimų
Eksperimentai bei stebėjimai tikrinant hipotezę ev. tiria ir žiūri kiek teorija atitinka realybę, tai kas pasirodo netikra, pvz. kad žmogus atsirado iš beždžionės, atmetama ir ieškoma naujų kelių / kreac. neatlieka jokio empirinio eksperimento patvirtinančio hipotezę, tik naudoja evoliucionizmo nesėkmingus sprendimus kaip duotybę, nors patys evol. tą teoriją jau yra atmetę
Hipotezės patvirtinimas arba atmetimas remiantis surinktais duomenimis ev. kinta / kreac. ne
Rezultatų skelbimas, kad jie galėtų būti pakartoti kitur. ev. savo reazultatus skelbia / kreac. tik kritikuoja svetimus nes savo nieko neatrado

1. Tikslo klausimo iškėlimas Klaida su tikslu. Gyvybė "nesivystė", ji buvo sukurta. Evoliucionistai meluoja.
2. Hipotezių iškėlimasKlaida. Kreacionistai turi kelias teorijas dėl Nojaus tvano ir dėl tautų išsiskirstymo ir t.t. Nė viena evoliucionistų hipotezė nepasitvirtino, tai logiškai nurodo į jos klaidingumą.
3. Eksperimentai bei stebėjimai tikrinant hipotezę

Citata"pvz. kad žmogus atsirado iš beždžionės, atmetama ir ieškoma naujų kelių"

Jeigu Dievo Žodis skelbia, kad Dievas sukūrė žmogų, kam tie nauji keliai?!!!

Citata iš: TinSoldier  spalio 27, 2014, 16:28:14
Paveldimo DNR tyrimai ganėtinai patikimai ir konkrečiai nurodo į organizmų bendrą protevį, į skirtingų gyvūnų/augalų rūšių giminystę, leidžia suprasti vystymosi ir evoliucijos kryptis.

Nurodo į bendrą Kūrėją, o ne protėvį.

Visa tai ką parašei, tik patvirtina kreacionizmo pseudomoksliškumą. Normalus mokslinis metodas iškelia hipotezę / atlieka tyrimą / gauna rezultatą teigiamą arba neigiama
Pseudomokslai gi:
turi rezultatą / neatlieka tyrimų / hipotezės nėra, tik išankstinis rezultatas.

Taip ir neparašei, kokį atradimą patvirtinantį kreacionizmo teorijas padarė tie pseudomokslininkai? :)
Kas dėl tvano, tai nerasta jokių įrodymų kad visuotinis tvanas, toks kaip kad aprašytas biblijoje kada nors buvo. Tiesa, randama duomenų kad galėjo būti pakilęs jūros lygis, bet ne tvanas. Biblinė archeologija daro prielaidą, kad archajinio žmogaus savimonėje, tas jūros lygio pakilimas galėjo suformuoti mitą apie tvaną :)

Citata iš: paragraf 78  spalio 27, 2014, 21:21:12
Visa tai ką parašei, tik patvirtina kreacionizmo pseudomoksliškumą. Normalus mokslinis metodas iškelia hipotezę / atlieka tyrimą / gauna rezultatą teigiamą arba neigiama
Pseudomokslai gi:
turi rezultatą / neatlieka tyrimų / hipotezės nėra, tik išankstinis rezultatas.

Taip ir neparašei, kokį atradimą patvirtinantį kreacionizmo teorijas padarė tie pseudomokslininkai? :)
Kas dėl tvano, tai nerasta jokių įrodymų kad visuotinis tvanas, toks kaip kad aprašytas biblijoje kada nors buvo. Tiesa, randama duomenų kad galėjo būti pakilęs jūros lygis, bet ne tvanas. Biblinė archeologija daro prielaidą, kad archajinio žmogaus savimonėje, tas jūros lygio pakilimas galėjo suformuoti mitą apie tvaną :)

Matai, evoliucionistų "tyrimai" vykdomi pagal užsakymą išgauti jau būtiną rezultatą (nors jie taip ir lieka nepagrįsti), o tai jau nėra sąžiningas mokslas. Kreacionistai remiasi faktais, o ne vien hipotezėmis, kaip evoliucionistai. Manau, kad tavo apsivardžiavimas daugiau tiktų būtent evoliucionistams. Bet šiaip įdomu, klausiu kaip besidominčiu teologija, o kokiu dievu tu tiki? Kuris ištarė Žodį ir nesukūrė? Dievas, kuris labai apribotas? Ar tavo dievas gali būti Atpirkėjas ir Gelbėtojas? Jei gali, tai gal papasakok kokiu būdu tave atpirko ir išgelbėjo? Nes esu įsitikinęs, kad istorinis Adomo realumas yra būtina priemonė išsaugoti krikščionišką pasakojimą apie nuodėmę ir blogį, krikščionišką Dievo supratimą bei logišką įsikūnijimo, nukryžiavimo ir prisikėlimo paaiškinimą. Juk Dievo (Kūrėjo) fizinė visos žmonijos tėvystė išlaiko Dievo teisingumą pasmerkiant mus Adome (ir, beje, Dievo teisingumą atperkant mus Kristuje) bei apsaugo įsikūnijimo logiką. Ar tau visai atpirkimas nėra svarbus?

Tai kuo aš tikiu nėra šios diskusijos objektas. Geriau pasakysiu kuo netikiu: netikiu pseudomokslais iškreipiančiais evangelinę žinią ir pastoviai meluojančiais apie bibliją ir dievą. Tai tiek :)

Citata iš: TinSoldier  spalio 27, 2014, 20:49:23
Todėl tik pamesiu trumpą tekstuką iš wikipedijos (sorry už neorginalumą): http://en.wikipedia.org/wiki/Evidence_of_common_descent#DNA_sequencing

Paskaičiau. Neįtikina - daugiau spekuliacijos, negu kažkas substancialaus.

Šiaip steibly, ar nepagalvojai, kad evoliucija gali būti dieviškosios kūrybos aktas? Dievas yra tvarkos dievas ir nepažeidinėja jo sukurto pasaulio dėsnių. Jei viskas vykę būtų pagal pradžios pasakojimą, tai būtų tiesioginis pasaulio dėsnių pažeidimas ir toks dievas nebūtų tvarkos dievas. Esant tokia dievui, pasaulis skendėtų chaose. O štai evoliucijos ir kitais pasaulio dėsniais kuriantis dievas, būtų tas dievas kuris myli pasaulį nepažeisdamas jo autonomijos ir laisvos žmogaus valios.

Citata iš: paragraf 78  spalio 28, 2014, 08:53:54
Šiaip steibly, ar nepagalvojai, kad evoliucija gali būti dieviškosios kūrybos aktas? Dievas yra tvarkos dievas ir nepažeidinėja jo sukurto pasaulio dėsnių. Jei viskas vykę būtų pagal pradžios pasakojimą, tai būtų tiesioginis pasaulio dėsnių pažeidimas ir toks dievas nebūtų tvarkos dievas. Esant tokia dievui, pasaulis skendėtų chaose. O štai evoliucijos ir kitais pasaulio dėsniais kuriantis dievas, būtų tas dievas kuris myli pasaulį nepažeisdamas jo autonomijos ir laisvos žmogaus valios.

Evoliucijos teorija prieštarauja Dievo tvarkai. Ar tai būtų teistinė evolicijos samprata ar ateistinė, tam milijardiniui "išsivystimui" nėra vietos Kristaus atliktam darbui. Dar kartą klausiu, kam Kristus atpirko? Pagal Bibliją mirtis yra gyvenimo priešas. Mirtis yra tai, ką nugalėjo Jėzus, pasiaukodamas ant kryžiaus ir prisikeldamas. Mirtis nėra gyvybės šaltinis. Iš čia kyla pagrindinis ir esminis prieštaravimas tarp teistinio-evoliucionistinio mokymo ir Biblijos teiginių. Pagal Biblijos liudijimą tiek dvasinė, tiek ir fizinė mirtis yra nuodėmės padarinys, o ne kūrimo priemonė. Tai, kad visa kūrinija yra paliesta mirties kaip nuodėmės rezultato, aiškiausiai pasako Rom 8, 19: Kūrinija su ilgesiu laukia, kada bus apreikšti Dievo vaikai.  Šis tekstas liudija, kad visa kūrinija buvo pasmerkta pražūčiai (būtent ne savavališkai, t. y. dėl savo kaltės, o dėl pirmosios žmonių poros nepaklusnaus veiksmo). Dėl to ir ji dejuoja, ir ji kartu su krikščionija laukia išgelbėjimo. Tad net ir teistiškai pagrįsta evoliucijos mokymo mirties samprata visiškai prieštarauja bibliniam aiškinimui. Ar tavo teologiniam supratimui nereikia Naujojo Testamento?!

Citata iš: paragraf 78  spalio 28, 2014, 08:53:54
Šiaip steibly, ar nepagalvojai, kad evoliucija gali būti dieviškosios kūrybos aktas?

Evoliucija, kuri išreiškia dieviškosios kūrybos aktą, būtų kažkas kita, negu evoliucionistų postuluojama evoliucija, kurioje nėra jokios kūrybos. Pagal pastarąją, atsiranda grynai bet kokios gyvybės rūšys. Ši evoliucija visiškai abejinga ir neutrali rezultatui, ir jo jokiais būdais neplanuoja ir nenumato - nei tiesiogiai, nei netiesiogiai. Kūrėjas gi, neribotai ir tobulai pažindamas savo suformuluotus dėsnius, bei jų veikimo rezultatus, mažų mažiausiai žino, koks bus rezultatas.

O varge, kaip sakė Polas "Nepramušami žmonės" :)

@Steiblys (http://anomalija.lt/forum/index.php?action=profile;u=1918) , o tai kaip iš Adomo ir Ievos atsirado 7mlrd žmonių. Čia jau kažkoks incest'as :D

@Druwis (http://anomalija.lt/forum/index.php?action=profile;u=253) Kreacionistų atsakymas į tai paprastas: Dievas pirmiesiems žmonėms (čia kalbu apie Adomo ir Ievos vaikus) leido daugintis tarpusavyje, tik vėliau jis tai uždraudžia ir štai mes kaip bemylėtume savo seserį eitume prieš Dievo valią norėdami susilaukti su ja vaikų, o va pirmieji žmonės laisvai dauginosi tarpusavyje ir vargo nematė, nes Dievas tai leido. :)
Na kaip atsilaikysi prieš tokią nepajudinamą argumentaciją?

tiesa, kadangi Adomas ir Ieva buvo sukurti iš vieno kūno, tai yra Ieva iš Adomo, tai techniškai žiūrint, Adomas dauginosi pats su savimi

Citata iš: Druwis  spalio 28, 2014, 12:34:48
@Steiblys (http://anomalija.lt/forum/index.php?action=profile;u=1918) , o tai kaip iš Adomo ir Ievos atsirado 7mlrd žmonių. Čia jau kažkoks incest'as :D

O tai pagal jūsų tikėjimą, garantuojate, kad žmonių protėviai gyveno be incesto? :) Ar šimpanzės yra tiek moralios, kad to išvengė? :)

Viskas buvo daug logiškiau ir papraščiau.
(http://i.imgur.com/X8upSKH.jpg?1)

Citata iš: Steiblys  spalio 30, 2014, 11:03:17

Citata iš: Druwis  spalio 28, 2014, 12:34:48
@Steiblys (http://anomalija.lt/forum/index.php?action=profile;u=1918) , o tai kaip iš Adomo ir Ievos atsirado 7mlrd žmonių. Čia jau kažkoks incest'as :D

O tai pagal jūsų tikėjimą, garantuojate, kad žmonių protėviai gyveno be incesto? :) Ar šimpanzės yra tiek moralios, kad to išvengė? :)

Matai, @Steiblys (http://anomalija.lt/forum/index.php?action=profile;u=1918) , tavo atveju, žmonija prasidėjo nuo dviejų individų, o pagal "mūsų tikėjimą " tų individų buvo daug daugiau nei 2 :)

Citata iš: Druwis  spalio 30, 2014, 13:07:37


Matai, @Steiblys (http://anomalija.lt/forum/index.php?action=profile;u=1918), tavo atveju, žmonija prasidėjo nuo dviejų individų, o pagal "mūsų tikėjimą " tų individų buvo daug daugiau nei 2 :)

Neitikinamas paaiškinimas, nes jei žmogus vystėsi mutacijų keliu iš kitų rūšių, tai labai maža tikimybė jog iš kart galėjo atsirasti daug vienodų naujos mutavusios rūšies atstovų.

Tai svarbiausia kiek jų buvo, o ne kokie :)

Bet kuriuo atveju, kraujomaiša tapo socialiai nepriimtina dėl biologinių priežasčių. O ne atvirkščiai.
Pagal ST, kraujomaiša pirmiausiai turėtų būti socialiai dievo uždrausta arba leista.

Ir čia pagrindinis skirtumas: evoliucijoje ir pan. - visa tai nuoseklu.

Sukūrimo istorijoje - nenuoseklu. Kadangi dabar tai yra nepriimtina, nors dievas pats pasirinko tokį būdą veisti žmones. O galėjo juk tik keletu žmonių daugiau sukurti - ir nebebūtų iškilę tokios problemos su kraujomaiša, kuri tai smerkiama, tai skatinama.

Citata iš: Druwis  spalio 30, 2014, 14:59:04
Tai svarbiausia kiek jų buvo, o ne kokie :)

Gal neaiškiai išreiškiau mintį, tai pabandysiu pavyzdžiu:
Gyvena X gyvūnų gauja (šeima, būrys?) kurie pradėjo panašėti į žmones. Tikimybė, kad kitoje gaujoje tokie pat X gyvūnai, tuo pačiu laiku pradėjo panašėti į žmones labai maža.
Jau ratas labai susiaurėja. O pažiūrėjus į dabartinę gamtą, kokio dydžio gaujomis gyvena gyvūnai, tai labai priartėjam prie to pirminio skaičiaus "2" . 
p.s. aš neginu kurios nors vienos teorijos, tiesiog evoliucijos teorijoje daugiau tikimybės, kad žmonija prasidėjo iš nedidelės grupelės žmonių.

Citata iš: TinSoldier  spalio 30, 2014, 15:07:53
Ir čia pagrindinis skirtumas: evoliucijoje ir pan. - visa tai nuoseklu.

Sukūrimo istorijoje - nenuoseklu. ..

Ar tikrai nenuoseklu? Tai Mokslinis argumentas :)
Išlipę iš vandens teletabiai po milijardo metų išsiskyrė ir vieni tapo žmonėmis, o kiti šimpanzėmis.

@puodukas (http://anomalija.lt/forum/index.php?action=profile;u=726) , na taip kažkokie du individai iš grupės, susilaukė trečio, kuris panašėjo į žmogų. Tada tas "žmogus" galėjo daugintis su bet kuo iš grupės. O Adomo ir Ievos atveju jie susilaukė dukrų ir sūnų kurie dauginosi tarpusavyje :) O tai pala, po to buvo tvanas, kuris nuplovė visus žmones išskyrus Nojų su šeima ir tada, kai jie pasiekė žemę, vėl užsiėmė populiacijos didinimu tarpusavyje? :D Bet tada buvo likę ir gyvūnų tik po porą. Visi užsiėmė incest'u :D

Citata iš: Druwis  spalio 30, 2014, 19:50:29
@puodukas (http://anomalija.lt/forum/index.php?action=profile;u=726) , na taip kažkokie du individai iš grupės, susilaukė trečio, kuris panašėjo į žmogų. Tada tas "žmogus" galėjo daugintis su bet kuo iš grupės...

Ir šį teiginį galėtum patvirtinti įrodymais?! Kaip tas "žmogus" atrodė ir iš kur jis atsirado?

Nėra ko įrodynėt, nes neivienas neturit įrodymu.

Man Šviesos Nešėjas Liuciferis atskleidė šitą paslaptį :-\

Citata iš: Druwis  spalio 30, 2014, 19:50:29
na taip kažkokie du individai iš grupės, susilaukė trečio, kuris panašėjo į žmogų. Tada tas "žmogus" galėjo daugintis su bet kuo iš grupės.
(http://anomalija.lt/forum/index.php?action=profile;u=726)

Su bet kuo negalėjo, nes tas naujas "žmogiškas" genas būtų susimaišęs su senais genais ir niekad evoliucija nejudėtų į priekį.

Susimaišė su senais ir gimė dar kažkas, gi ne per dieną ta evoliucija. Prisitaiko daugiau su vienokiu, tada su senais pasiduoda, tada gimsta dalis vaikų su naujais  genais ir malasi malasi malasi :D  O senais laikais daug geriau veikė natūrali atranka nei dabar, medicina leidžia išgyventi daugumai.

Citata iš: Druwis  spalio 30, 2014, 20:00:56
Man Šviesos Nešėjas Liuciferis atskleidė šitą paslaptį :-\

Jis dabar jau nebe šviesos nešėjas.

Jis visada buvo ir bus Šviesos Nešėjas ;)

Citata iš: Druwis  spalio 30, 2014, 23:17:20
Jis visada buvo ir bus Šviesos Nešėjas ;)

Liuciferis vadinamas prakilniausiu Dievo kūriniu, tačiau jis, kaip ir Judas Iskarijotas, išdavė Dievą.

Judas tikrai neišdavė jėzaus :D
Judas tiesiog tikėjo , kad jėzus gali išeit iš bet kokios situacijos, nes mane, kad jis gali viska, jeigu geba gydyti žmonęs, bet va jis tada atėjo prieš jėzų ir atsiklaupė, Mokytojau , kodėl tu taip pasielgiai. Tada jam atleido. 30 Sidabrinių, na čia blefas, tais laikais nebuvo monetų sidabriniu išvis, perlenkta lazda. Iškraipyta biblijos istorija.
beje Jėzus labiausiai mylėjo , Juda iš visų savo mokynių. Net ir poto ,kai ji atseit išdavė.

Citata iš: Sirius  spalio 31, 2014, 08:11:32
Judas tikrai neišdavė jėzaus :D

Ir kokiais gi šaltiniais remiesi teigdamas visą šią informaciją?

Nes , pats esu judas.
Esmė, kad tikrai nebibliniais, o kažko daugiau ir anapus.

Na tada viskas aišku. Autentiška. Rimta, taip sakant.

Citata iš: Steiblys  spalio 31, 2014, 00:50:17

Citata iš: Druwis  spalio 30, 2014, 23:17:20
Jis visada buvo ir bus Šviesos Nešėjas ;)

Liuciferis vadinamas prakilniausiu Dievo kūriniu, tačiau jis, kaip ir Judas Iskarijotas, išdavė Dievą.

Dievas, niekada nekūrė Liuciferio, jis atėjo iš už visatos ribų išlaisvinti žmones, o tavo dievas yra šios visatos tvarinys :) Tik kas istoriją rašo to ir "tiesa".

:D Liuciferis - išvaduotojas? Super-duper dievas?

Įdomi nauja senos mitologijos interpretacija. Beje, atrodo Biblijoje tos liuciferiškos mitologijos ne tiek ir daug. Gyvatė ten pradžioje paminima, o daugiau tai su žiburiu reikia ieškoti.

Kur aš sakau, kad Liuciferis dievas?:)

Citata iš: Druwis  lapkričio 02, 2014, 16:33:46
Dievas, niekada nekūrė Liuciferio, jis atėjo iš už visatos ribų išlaisvinti žmones, o tavo dievas yra šios visatos tvarinys :) Tik kas istoriją rašo to ir "tiesa".

Ne, visata nėra kūrėjas. Biblija ir istorija tik paliudija, kas yra tiesa. Jėzus Kristus yra pasakęs: Aš atėjau, kad žmonės turėtų gyvenimą, kad apsčiai jo turėtų. Taigi, aš ne tik tikiu, kad turiu gyvenimą, bet aš ir žinau, kad turiu gyvenimą. Ir dar Jėzus yra pasakęs: "Aš esu kelias, tiesa ir gyvenimas. Niekas nenueina pas Tėvą kitaip, kaip tik per mane."  Norėčiau jog suprastum, ką reiškia tas kelias, nes kažkada, kaip ir tu gyvenau be Dievo, nors tai gyvenimu sunku pavadinti ir įdomiausia, kad labai skeptiškai žvelgiau į tikinčiuosius (krikščionis). Sielinis (juslinis) gyvenimas niekada neprilygs dvasiniam (tikram) gyvenimui. Todėl puikiai žinau, kaip tu jautiesi, nes pats visa tai patyriau. Tikėk Dievu. Pasikliauk Juo ir pavesk visus sunkumus Jam, tuomet atrasi kažką daugiau nei "tikėjimas mokslu", daugiau nei religija, daugiau nei žmogiška filosofija.

Nesakau, kad visata sukūrė dievą, bet kad dievas tik šioj visatoj tegyvena. Ir ją kuria/kūrė. Aš tikiu, bet ne šios visatos dievu, nes šis dievas tik pasisavino teises tikrojo Kūrėjo ar Kūrėjų (@Vytautas (http://anomalija.lt/forum/index.php?action=profile;u=61) teorija, man pradeda ryškėti, bet kitais keliais :) )

Citata iš: Druwis  lapkričio 02, 2014, 17:04:50
Nesakau, kad visata sukūrė dievą, bet kad dievas tik šioj visatoj tegyvena. Ir ją kuria/kūrė. Aš tikiu, bet ne šios visatos dievu, nes šis dievas tik pasisavino teises tikrojo Kūrėjo ar Kūrėjų (@Vytautas (http://anomalija.lt/forum/index.php?action=profile;u=61) teorija, man pradeda ryškėti, bet kitais keliais :) )

Tai nenuostabu, kad žmogaus teorija (kokia ji fantastiška bebūtų) tau labiau priimtinesnė, nei tikėjimas Dievu-Kūrėju.

:D Ar aš sakau kad priimtinesnė? Aš matau kad viskas rutuliojasi taip. Tu tiki savo dievu-demiurgu, o aš savo Dievu-Kūrėju.

Visa tai tvarkoj, bet tavo Dievas-Kūrėjas kažkaip nieko gero nedaro, Druwi :) Kas iš jo?

Citata iš: a.t.sielis  lapkričio 02, 2014, 17:17:11
Visa tai tvarkoj, bet tavo Dievas-Kūrėjas kažkaip nieko gero nedaro, Druwi :) Kas iš jo?

O ką jis turi daryt? ;) Pasakyt tau kad būtum geras, nes eisi vogt, žudyt ir prievartaut kitu atveju? :) Jis jau davė viską ko reikia tobulėjimui :)

O jeigu dar labiau į temą, tai aišku Steiblio dievas gali bausti, o Kūrėjui nėra reikalo tai daryti.

Druwis,
o tu esi tvirtai įsitikinęs, kad niekada neisi vogt, žudyt ir prievartaut?

Citata iš: Steiblys  lapkričio 02, 2014, 19:06:19
Druwis,
o tu esi tvirtai įsitikinęs, kad niekada neisi vogt, žudyt ir prievartaut?

niekas negali būti tikras kad nevogs ar nežudys ar dar kokių nesąmonių neiškrės.
Ir čia tikintieji nėra kažkuo pranašesni. Visiems visko būna ir negali būti tikras kaip gyvenimas pasisuks toliau.
O jei sakai kad tikrai to  nedarysi, tai greičiausiai tik todėl kad turi mažai patirties gyvenime

Bet, jei reiktų lažintis, kuris iš Steiblio ar Druwio turi didesnę tikimybę pradėti vogti, žudyti ir prievartauti - vienareikšmiškai statyčiau už Steiblį.

Žmogus, per gyvenimą vystantis empatiją, ištikus sudėtingai situacijai, tikrai sunkiau persiverstų per save, kad pradėtų kenkti kitiems žmonėms, nei žmogus, kuris visą savo moralę stato ant aklo tikėjimo tekstu, be jokio žmogiškojo požiūrio ir supratimo.

O Steiblio žinutės man kartais net ir psichopato primena (negebančio jausti empatijos, besielgiančio kažkaip tik todėl, kad racionaliai (ar dėl knygos) žino, kad daugmaž taip reiktų elgtis). Nėra jokio suvokimo, kad kiti žmonės empatiją turi, nėra jokio suvokimo, kodėl žmonės gerai elgiasi, kodėl nori vieni kitiems padėti, kodėl turi moralę.

Ištikus pakankamai daug likimo smūgių, praradus aklą tikėjimą, tuomet, labai lengva palūžti ir tapti nusikalteliu. Žmogui (nesvarbu, tikinčiam ar ne), kuris daugiau dėmesio sutelkia į žmonių santykius ir jausmus - net ir palūžus sunkiau elgtis blogai. Tiesiog išvystomas "moralinis kompasas".

Citata iš: Steiblys  lapkričio 02, 2014, 19:06:19
Druwis,
o tu esi tvirtai įsitikinęs, kad niekada neisi vogt, žudyt ir prievartaut?

Paragraf ir TinSoldier jau pakankamai prirašė. Bet to, nepermeskim klausimo ant manęs. @Steiblys (http://anomalija.lt/forum/index.php?action=profile;u=1918)  kas tau iš to dievo? Kad pasakytų ką daryt ir nedaryt?

Citata iš: paragraf 78  lapkričio 02, 2014, 19:36:55
niekas negali būti tikras kad nevogs ar nežudys ar dar kokių nesąmonių neiškrės.
Ir čia tikintieji nėra kažkuo pranašesni. Visiems visko būna ir negali būti tikras kaip gyvenimas pasisuks toliau.
O jei sakai kad tikrai to  nedarysi, tai greičiausiai tik todėl kad turi mažai patirties gyvenime

Sakai mažai patirties? :) Esu bendravęs ne su vienu plėšiku, prievartautoju ar žudiku, todėl žinau, kad Druwis išties neturi jokio saugiklio būti geresniu už juos. Aš turiu nuodėmingą prigimtį, ir kartu su Druwiu ją turėsime visą gyvenimą, tik štai ar jis turės dievišką prigimtį? Čia ir yra esminis klausimas, o kartu ir atsakymas dėl minėto pranašumo.

Nežinau ar verkt ar juoktis  :'( ;D

CitataSteiblys  kas tau iš to dievo? Kad pasakytų ką daryt ir nedaryt?

Citata iš: Steiblys  lapkričio 02, 2014, 21:06:08
Sakai mažai patirties? :) Esu bendravęs ne su vienu plėšiku, prievartautoju ar žudiku, todėl žinau, kad Druwis išties neturi jokio saugiklio būti geresniu už juos. Aš turiu nuodėmingą prigimtį, ir kartu su Druwiu ją turėsime visą gyvenimą, tik štai ar jis turės dievišką prigimtį? Čia ir yra esminis klausimas, o kartu ir atsakymas dėl minėto pranašumo.

Nepaneigiama metodologija.

Paklausi 2 nusikaltelių, ar turėjo namuose tarakonų. Jei pasako, kad neturėjo - padarai išvadą, kad būtent dėl to ir nusikalto.

Logika tapati, kaip kad "dieviškosios prigimties" "saugiklio" neturėjimas ir to susiejimas su nusikaltimais.

Nu jau TinSoldieri, krikščionybės idėją turėtum geriau žinoti. Taigi sako, kad kiekvienas turi nuodėmingą prigimtį, ir dėl to yra potencialus nusikaltėlis. Gimtoji nuodėmė. Dar nuo Adomo laikų.

Citata iš: TinSoldier  lapkričio 02, 2014, 21:41:34

Nepaneigiama metodologija.

Paklausi 2 nusikaltelių, ar turėjo namuose tarakonų. Jei pasako, kad neturėjo - padarai išvadą, kad būtent dėl to ir nusikalto.

Logika tapati, kaip kad "dieviškosios prigimties" "saugiklio" neturėjimas ir to susiejimas su nusikaltimais.

Būtent keista tavoji metodologija. Jei paklausčiau (tavęs ir Druwio), kuo jūs skiriatės nuo tų nusikaltėlių, baisiai įdomu, kokį atsakymą tuomet išgirsčiau? O dėl dieviškos prigimties, tai verčiau pasidomėk, kaip ji gaunama, nes tik tuomet ir verta pritaikyti logiką :)
Mūsų pasaulis kupinas godumo, savanaudiškumo, kūniškų malonumų, apgaulės, melo ir pavojų. Tokiame pasaulyje mes gyvename...

Nesuprantu kaip galima gauti dieviškąją prigimtį, jei vien pavadinimas sako - prigimtis, t.y. kažkas su kuo jau gimėme.

Citata iš: Steiblys  lapkričio 02, 2014, 21:50:26
Jei paklausčiau (tavęs ir Druwio), kuo jūs skiriatės nuo tų nusikaltėlių, baisiai įdomu, kokį atsakymą tuomet išgirsčiau?

Galime skirtis nesuskaičiuojama galybe dalykų. Absoliučiai visais gyvenimais, sąlygomis, nutikimais, pasirinkimais, mintimis, genais ir t.t. Daugybe dalykų. Aišku, nesakau, kad tikrai tikrai niekada nepaslysiu, to negali žinoti ir Druwis. Bet esmė, kad žmogaus asmenybes, vystymąsį ir tokius poelgius nulemia nesuskaičiuojama daugybė veiksnių.

Negalima. Tiesiog negalima visko primityvinti tik iki tikėjimo. Tai yra visiškas totalus klydalas.

Citata iš: a.t.sielis  lapkričio 02, 2014, 21:46:45
Nu jau TinSoldieri, krikščionybės idėją turėtum geriau žinoti. Taigi sako, kad kiekvienas turi nuodėmingą prigimtį, ir dėl to yra potencialus nusikaltėlis. Gimtoji nuodėmė. Dar nuo Adomo laikų.

Bet kuriuo atveju, visiškai atmetu idėją, kad konkrečios formos tikėjimas konkrečia religija yra kažkoks "saugiklis" realiame gyvenime (o ne kreacionistiniame pasaulyje).

@Steiblys (http://anomalija.lt/forum/index.php?action=profile;u=1918) , aūūūūūū Steiblyyyyy, atsakyk į klausimąąąą.

Citatakas tau iš to dievo? Kad pasakytų ką daryt ir nedaryt?

Nu va pvz. džainistai net vabalėlius ir bakterijas saugo nuo savo vaikščiojimo ir virimo veiksmų. Įdomu, kokia nusikaltimų statistika jų tarpe.

Tikėjimas dievu, nesuteikia imuniteto prieš nuodėmę. Yra begalė pavyzdžių, kai tikrai dievoti žmonės, kurie visiems buvo pavyzdys, pasiduoda pagundomis. Geras pavyzdys aprašytas biblijoje, tai Saulius, kuris buvo ne šiaip dievotas, jis buvo dievo pateptasis, bet nusigręžė nuo dievo, turbūt žinai tą istoriją?
Steibly, dievišką prigimtį turi kiekvienas žmogus, nepriklausomai nuo to jis tikintis ar netikintis, ta prigimtis yra dievo atvaizdas. Tu kaip bibliją skaitantis žmogus tai turėtum žinoti. Žmogaus prigimtis yra ir dieviška ir nuodėminga, todėl jis bet kurią akimirką gali pasiduoti pagundoms, nerpiklausomai nuo to ar jis tikintis ar ne. Atsimink ką apaštalas Paulius sakė apie jo turimą dieglį (egzegetai mano kad tai galėjo būti masturbacija), tad jei jau apaštalas kovoja ištisai su nuodėme, tai mes juo labiau kovojame, o kovoje būna ir pergalių ir pralaimėjimų. Tokie jau dvasinės kovos dėsniai.

Citata iš: a.t.sielis  lapkričio 02, 2014, 22:06:12
Nu va pvz. džainistai net vabalėlius ir bakterijas saugo nuo savo vaikščiojimo ir virimo veiksmų. Įdomu, kokia nusikaltimų statistika jų tarpe.

Aha, būtų įdomu. Nes, pavyzdžiui, krikščionių tai visai negelbėja jų religija nuo patekimų į kalėjimus (http://i.imgur.com/rNyTbDJ.png).

Bet kuriuo atveju, manau, kad tiek tikintieji, tiek netikintieji naudoja tą patį mechanizmą atskirti gėriui nuo blogio. Tik tikintieji*, jau turėdami tam tikrą įsitikinimą, suranda jį biblijoje - ir tarsi sau pasako: va, aš esu geresnis už visus kitus, kadangi aš laikausi biblijos, ji garantuoja, kad mano įsitikinimai yra tobuli. O, tuomet, visiškai nuignoruoja ir nepastebi toje pačioje biblijoje esančių jam nepatinkančių idėjų, kurios neatitinka jau egzistuojančių įsitikinimų.

*Kalbu apie tokius ganėtinai fundamentalistinius tikinčiuosius

Ateistas (ar tiesiog nereligingas žmogus) tiesiog nežaidžia tokių žaidimų ir pasirinktinai nesirankioja nieko nereiškiančių patvirtinimų.

Labai labai grubiai apibūdinant: ne džainizmas žmones priveda prie totalaus romumo. O totalus romumas gali privesti žmones prie atsidavimo džainizmui. (kaip ir, pvz, romumas gali privesti prie ateistinio veganizmo-pacifizmo ir pan.) Jeigu žmogus viduje nėra romus, tai jokia religija neapsaugos jo nuo nusikaltimų.

Citata iš: TinSoldier  lapkričio 02, 2014, 22:20:32
tikintieji*

*Kalbu apie tokius ganėtinai fundamentalistinius tikinčiuosius

Biblijoje tokie vadinami fariziejais, yra net vienas JK pamokymas apie tokį kuris galvojo kad geresnis už kitus

Na tu čia TinSoldieri apie tai, kas pirmiau, višta ar kiaušinis. Vienas iš kito, vienas iš kito. Viskas vystosi spirale.

Citata iš: Liksiubevardo  lapkričio 02, 2014, 22:01:31
Nesuprantu kaip galima gauti dieviškąją prigimtį, jei vien pavadinimas sako - prigimtis, t.y. kažkas su kuo jau gimėme.

Jėzus Kristus: Iš tiesų, iš tiesų sakau tau: jei kas negims iš naujo, negalės regėti Dievo karalystės.
Dieviška prigimtis suteikiama, kai patiki, kad Viešpats Jėzus Kristus mirė už tave ir tavo vietoje.

Citata iš: Druwis  lapkričio 02, 2014, 22:05:42
kas tau iš to dievo? Kad pasakytų ką daryt ir nedaryt?

Dievas tvarko mano reikalus :) Dievas viską valdo ir Jis viską atliks savo nuožiūra.

Citata iš: Steiblys  lapkričio 03, 2014, 00:23:09
Jėzus Kristus: Iš tiesų, iš tiesų sakau tau: jei kas negims iš naujo, negalės regėti Dievo karalystės.
Dieviška prigimtis suteikiama, kai patiki, kad Viešpats Jėzus Kristus mirė už tave ir tavo vietoje.

Tai vadinama atgimimu, atsivertimu, metanoja ir t.t. Tačiau jei jau esi dievo paveikslas, tai dieviška prigimtis tau duodama tave sutveriant. Visi prigimtiniai dalykai egzistuoja žmoguje nuo pat pradžių. Žinoma, čia galima kalbėti apie dieviškos prigimties išryškinimą, tačiau ne gavimą kažkokiu momentu. Jei neturėtum dieviškos prigimties, tai grubiai tariant, gimtum negyvas ir būtum turbūt koks stalas ar kėdė, bet be jos žmogumi negalėtum būti

Veikiau tai ne prigimtis, bet to atvaizdo pagal kurį sukurti, likučiai. Manau, kad gimstant (fiziškai) mes negauname dieviškos prigimties. Tik gimstant iš Dvasios, žmogus įgija dievišką prigimtį. Ir tada veikia principas, jog šiame pasaulyje mes panašėjame į tai, į ką įsižiūrime: jei įsižiūrime į pasaulio dalykus, mes tapsime panašūs į juos, o jei įsižiūrime į Dievą, tapsime panašūs į Jį. Mes visi, atidengtu veidu lyg veidrodyje regėdami Viešpaties šlovę, esame keičiami į tą patį atvaizdą iš šlovės į šlovę, veikiami Viešpaties, kuris yra Dvasia (2 Kor  3, 18). Jei žmogus negimęs iš Dvasios, kaip tuomet jis gali būti keičiamas?!

Citata iš: paragraf 78  lapkričio 02, 2014, 19:36:55
niekas negali būti tikras kad nevogs ar nežudys ar dar kokių nesąmonių neiškrės.
Ir čia tikintieji nėra kažkuo pranašesni. Visiems visko būna ir negali būti tikras kaip gyvenimas pasisuks toliau.
O jei sakai kad tikrai to  nedarysi, tai greičiausiai tik todėl kad turi mažai patirties gyvenime

Esu visiškai tikras kad tų išvardintų dalykų nedarysiu. Nedariau visą savo netrumpą gyvenimą. Nėra jokios priežasties dėl kurios tai daryčiau ateityje. Viskas priklauso nuo asmeninių nuostatų. Jei pasakiau kad nežudysiu reiškia nežudysiu. Taip teoriškai gali nužudyti mane. Aišku to nebus taip pat. Tiesiog neatsidursiu ten kur nereikia. Čia anapusinės mano pusės veiklos padarinys. Ką nors suvažinėti taip pat nepavyks jei aš pats būsiu neatidus tai koją valdys anapusinė mano pusė ir laiku paspaus stabdį. Labai puikiai žinau kaip tai veikia natūroj. Taip kad iš vienos pusės nenoriu kažką blogo daryti pats, iš kitos pusės yra nesuvokiama pagalba. Visa 100% garantija kad iš manęs niekas nesulauks nieko blogo. Tiesa anksčiau buvo laikas kai kažkas tiesiog "pakišinėdavo" žmonės kad padaryti kažką blogo. Bet dabar ir to nėra. Iš kitos pusės kitas žmogus man taip pat nieko negali padaryti blogo, nes jo situacija tokia pati. Bet pasakysit ima ir žūsta žmonės avarijose. Taip. Bet čia besielių žmonių problema. Jų niekas nesaugo. Viskas priklauso tik nuo jų pačių. O kritiškose situacijose tiesiog žmogaus protas nesugeba apdoroti informacijos. Pačiam teko sudalyvauti 3 rimtose avarijose ir absoliučiai nieko. Be to tuomet situacija buvo visiškai kita. Tai savotiški pasikėsinimai į gyvybę iš senosios sistemos pusės. Ir tai jai nepavyko nieko padaryti.

Citata iš: Steiblys  lapkričio 03, 2014, 08:35:03
Jei žmogus negimęs iš Dvasios, kaip tuomet jis gali būti keičiamas?!

Paskaičius tavo pranešimus, tai atrodo kad visi netikintys yra žudikai, vagys, sukčiai, iškrypėliai ir prievartautojai, kurie išvis neįgalūs tobulėti.
Apsidairyk po realų pasaulį ir pamatysi kiek daug netikinčių tarpe yra moralių ir gerų tobulėjančių žmonių.

Citata iš: paragraf 78  lapkričio 03, 2014, 09:04:46
Paskaičius tavo pranešimus, tai atrodo kad visi netikintys yra žudikai, vagys, sukčiai, iškrypėliai ir prievartautojai, kurie išvis neįgalūs tobulėti.
Apsidairyk po realų pasaulį ir pamatysi kiek daug netikinčių tarpe yra moralių ir gerų tobulėjančių žmonių.

Ką reiškia geras žmogus? Ir kokiu būdu žmogus tobulėja?
Dar kartą pasikartosiu, kad aš daug bendravęs su plėšikais, prievartautojais, žudikais, todėl esu įsitikinęs, kad mes nuo jų niekuo nesiskiriame. Matai, nuodėmė yra nuodėmė. Melagis ar paleistuvis iš esmės niekuo nesiskiria nuo žmogžudžio. Esu matęs melagių ir veidmainių žymiai amoralesnių už žmogžudžius. Visi žmonės nusidėjo. Ir visi kaip tu sakei gali nusidėti, bet nevisi pasilieka nuodėmėje. Esmė tame, kam tu priklausai? Nuodėmei ar Dievui? Faktas tas, kad šiandien Dievo vaikas gali būti tikras, kad nebus teisiamas už nuodėmes. Nuodėmės klausimas buvo išspręstas tada, kai Jėzus numirė ant kryžiaus.

Stebiuosi tavo gebėjimu viską suprimityvinti :) Dievas ir santykis su juo nėra toks primityvus, kaip tu pateiki. Be to, labai ryškus dualizmas tavo mokyme, o aną krikščionys dar pirmaisiais amžiai pasmerkė kaip ereziją

Citata iš: Steiblys  lapkričio 03, 2014, 11:26:34
Melagis ar paleistuvis iš esmės niekuo nesiskiria nuo žmogžudžio. Esu matęs melagių ir veidmainių žymiai amoralesnių už žmogžudžius.

Kažkaip lygini nesulyginamus dalykus. Dėl melagių nereikia būti lengvatikiu ir nebus melagių. O paleistuvis visai neblogai rūpinasi žmonių populiacijos gausėjimu. Ypač tokių reiktų Lietuvai nes baigiam išnykti.  :) Vienas dalykas duoti gyvybę, o kitas atimti. 

Citata iš: paragraf 78  lapkričio 03, 2014, 11:46:12
Stebiuosi tavo gebėjimu viską suprimityvinti :) Dievas ir santykis su juo nėra toks primityvus, kaip tu pateiki. Be to, labai ryškus dualizmas tavo mokyme, o aną krikščionys dar pirmaisiais amžiai pasmerkė kaip ereziją

Gaila, kad nesi susipažinęs su Evangelija :( Nes jei būtum susipažinęs, tai nežinau kaip tavo komentarą pavadinti: neapdairi klaida ar šmeižtas?  Ar Kristaus mokymą laikai erezija? Juk Jis aiškiai mokė, kad žmogus turi dvi galimybes: per Jėzų Kristų tapti Dievo gyvenimo dalininku arba pasilikti dvasiškai miręs. Savo palyginimuose Kristus dalija žmones į avis ir ožius, javus ir piktžoles, protingas ir paikas merginas; į tuos, kurie kvietimą į vestuvių puotą priima, ir tuos, kurie nusprendžia pasilikti prie savo reikalų... Ar čia irgi mitas?

Citata iš: Vytautas  lapkričio 03, 2014, 12:03:10
Kažkaip lygini nesulyginamus dalykus. Dėl melagių nereikia būti lengvatikiu ir nebus melagių. O paleistuvis visai neblogai rūpinasi žmonių populiacijos gausėjimu. Ypač tokių reiktų Lietuvai nes baigiam išnykti.  :) Vienas dalykas duoti gyvybę, o kitas atimti.

Paleistuvis rūpinasi ne populiacijos gausėjimu, bet savo geismų tenkinimu. Jei tu paleistuvauji, vadinasi išduodi, o išdavikas yra potencialus žudikas. Egzistuoja toks šiuolaikinio pasaulio metodas: pasiglemžk jėga ką tik nori ir bet kokiomis priemonėmis, pavydėk kitiems ir kelk nesantaiką. O čia jau ribų nėra...

:) žodžiu kaip matau nesusikalbėsime, nes aš apie vienus dalykus kalbu, tu be perstojo pradedi atsakinėti į tai ką susigalvojai kad atseit sakiau. Žodžiu skaityk kas rašoma po paraliais

Citata iš: paragraf 78  lapkričio 03, 2014, 12:32:46
:) žodžiu kaip matau nesusikalbėsime, nes aš apie vienus dalykus kalbu, tu be perstojo pradedi atsakinėti į tai ką susigalvojai kad atseit sakiau. Žodžiu skaityk kas rašoma po paraliais

Nurodyk kokiame mano teiginyje pasireiškė erezija?