Čia bediskutuojant iškilo pora klausimų:
Kodėl praktiškai visuomet, tikėjimo priešininkai, sakydami "mokslininkas" deda lygybės ženklą su žodžiu "ateizmas"?
Kodėl kalbėdami apie religinį mąstymą deda lygybės ženklą tarp "tikintysis" ir "fanatikas".
Skaitai ir atrodo, kad visi mokslininkai yra ateistai kurie gatavi pergraužti gerkles bet kuriam iš tikinčiųjų, o kiekvienas tikintysis gatavas pripjauti dėl švento tikslo bet kurį kuris pasakys kad Dievo nėra.
Nemanau, kad kraštutinumai parodo tiesą.
Visų pirma todėl, kad mokslininkas nelygu ateistui, o fanatiški tikintieji nėra dažnas reiškinys. Begalė mokslininkų tiki į Dievą, o fanatizmas normaliose religijose netoleruojamas kaip iškreipto religingumo forma.
Štai pora mano pastebėjimų. Gal turite daugiau ko nors panašaus?
Kadangi planuoju šia tema straipsnelį parašyti, tai pabandysiu pajudinti temą :)
Taigi, tiek kas laikote save ateistais, kas jus labiausiai užknisa diskutuojant su vadinančiais save tikinčiaisiais?
Forumo tikintieji, kas jus labiausiai užknisa diskutuojant su vadinančiais save ateistais?
Tikras tikintysis ,turi tikėjimą skleisti su meile,ir tikrai ne prievarta ir "nesikandžiojant" to kuris nesupranta,ar net nenori suprasti.
[glow=red,2,300]
Netgi ateistas, burnojantis prieš Dievą, nesąmoningai juo tiki; Juk neįmanoma pulti to, ko nėra[/glow]. Paul Guerin
Citata iš: nereikalinga birželio 17, 2014, 17:54:12
Netgi ateistas, burnojantis prieš Dievą, nesąmoningai juo tiki; Juk neįmanoma pulti to, ko nėra[/glow]. Paul Guerin
Vis abejojau, ar čia parašyti, ar ne. Nes pernelyg sudėtingas klausimas - visi tikintieji labai skiriasi. Kaip ir ateistai, manau.
Bet šita pridėta nereikalingos (kažkoks negatyvus tavo skapyvardis :/ ) citata - paskatino parašyti, ką ir būčiau parašęs.
Tikintieji dažnai nesuvokia, kas yra ateizmas. Prisikuria daugybė mitų, savitų išvedžiojimų ir nesusipratimų: tiek apie patį ateizmą, tiek apie mokslą. (Master ant sienos pasidalinta nuoroda: http://www.dievoiliuzija.lt/index.php/straipsniai/2-uncategorised/14). Tikintieji susireikšmina, nusavina ir monopolizuoja vertybes, moralę ir bet ką, kas nėra "materialu".
CitataThe greatest tragedy in mankind's entire history may be the hijacking of morality by religion. - Arthur C. Clarke
Tačiau vėlgi, tai, greičiausiai, kyla iš visiško nesuvokimo, kas yra ateizmas. Iš jo demonizavimo, iš savo ir savo tikėjimo sureikšminimo.
Kažką panašaus galbūt galima pritaikyti ir ateistams. Bet tegul apie tai burba tikintieji.
Čia nekalbu apie pačius tikinčiųjų naudojamus argumentus. Apie tai būtų jau kita kalba.
Tai išvis būtų neverta diskusija :D
Tik tiems,kam patinka ginčytis ir įrodinėti savo,nesuvokdami ar tie ( kažkuri pusė ) irgi neklysta :D
Ši įdėta citata man labai patinka ,tik tiek :)
Citata iš: nereikalinga birželio 17, 2014, 19:45:25
Ši įdėta citata man labai patinka ,tik tiek :)
Na, bet ji neteisinga :) Kadangi nereikia tikėti dievu, kad galėtum prieš jį burnoti. Egzistuoja dievo idėja, egzistuoja religija, egzistuoja tikėjimas, egzistuoja veiksmai, susiję su tikėjimu dievu. Prieš tai ateistai ir burnoja.
Jei pacifistas burnoja prieš karą, tai nereiškia, kad jis pasąmoningai tiki karo dievu. Jis tiesiog nemėgsta tokio fenomeno, kaip kariavimas.
Nepamenu kieno patrimas, bet jei nepriklauso palei pareigas, tai kaip ir negerai bandyti kitus "atversti" i tikėjimą. Įdomu kokia yra oficiali RKB nuomomė dėl šito?
Nors man pačiam diskutavimas forume neatrodo kaip bandymas atversti kitus, labiau savo supratimo pasitikrinimas.
Mane tai su tikinčiaisiais diskutuojant knisa, kad dažnai būna taip, jog jie pažeria krūvą citatų iš biblijos, dažnai jų net nepakomentuodami.
Manau, dažnas tikėjimo priešininkas nervinasi kai tikintieji bando argumentuoti biblijos tekstais, juk priešininkui tai eilinė knyga. Ar ne?
Su tai kurie save laiko ateistais nepatinka, kad jie pačiu faktu, kad tu tikintis, tave laiko idiotu. Tai pabrėžia ir į akis ir namiokais. O tada nebesiklauso jokios argumentacijos, nes tu juk a priori esi idiotas, tai ką čia iš tavęs gero gali išgirsti
Šia,vėliau pateikta citata nenorėjau nieko blogo ( jei gerai supratau ) :)
Man ji tiesiog is kažkada užkliuvusi,ji man patiko. Nesiūlau jos niekam,visiškai :)
Citatos yra kelių rūšių: vienos tiesiog gražiai skamba ,
Kitos citatos-teiginiai, kur svarbiausia kas jos autorius, (manau jas turėjo mintyse paragraf),
Ir dar kitos tiesiog glaustos mintys kuriom nė nereikia paaiškinimo. Tavoji labiau prie tokių.
Bet nei vienoje pusėje,teiginiai nėra šimtaprocentiniai. Tai labiau savęs "pakėlimas"jei pavyksta ktą pusę "užtildyti".
Citata iš: nereikalinga birželio 18, 2014, 12:14:07
Bet nei vienoje pusėje,teiginiai nėra šimtaprocentiniai. Tai labiau savęs "pakėlimas"jei pavyksta ktą pusę "užtildyti".
Bet tai dažniausiai būna taip, kad kuri nors pusė neabejoja visiškai savo teiginiais
Citata iš: paragraf 78 gegužės 19, 2014, 13:09:21
Čia bediskutuojant iškilo pora klausimų:
Kodėl praktiškai visuomet, tikėjimo priešininkai, sakydami "mokslininkas" deda lygybės ženklą su žodžiu "ateizmas"?
Kodėl kalbėdami apie religinį mąstymą deda lygybės ženklą tarp "tikintysis" ir "fanatikas".
Krikškščionybės pasekėjas yra nekrikščionis jei nesilaiko visų Biblijos įsakų. O jų nesilaiko daug šiuolaikinių krikščionių. Kaip ir minėjau anksčiau: Biblijoje tiesiai šviesiai sakoma, kad homoseksualai ir neskaisčios žmonos turi būti užmuštos.
Tiesa, kad ateistai klaidingai naudoja mokslą įrodyti savo ideologijos teisingumą, tačiau tai tik parodo, kad jie yra tie patys tikintieji. Tačiau mokslas paneigia daug religinių dogmų laikytų aklai tiesomis.
@Ezekiel
1. Prašau nekurti offtopiko, nes diskusija vyksta apie tikinčių ir netikinčių diskutavimo ypatybes. Sekantį offtopiką trinsiu lauk be atskiro perspėjimo
2. Atsiųsk man į PM konkrečią biblijos vietą kurioje liepiama žudyti homoseksulaus (čia prašau nerašyti, nes tai bus offtopikas)
3. Krikščionys laikosi Naujojo Testamento, o ne senojo priesakų, o NT konkrečiai sako, kad visus žmones kokie jie bebūtų: hitlerininkai, putininkai, homoseksualai ar net Ezekiel. reikia mylėti, nepaisant jų daromų darbų. Tuo offtopiką ir baikime.
Kadangi esu savotiškoje tarpinėje būsenoje tarp tikėjimo ir ateizmo tai esu visiškai abejingas tiek vienų tiek kitų atžvilgiu. Tiesiog kaip žmonės nori taip tegul supranta. Iš šalies žiūrint vieni fanatiškai užsispyrę kad nieko nėra. Kiti lygiai taip pat fanatiškai apsiriboję kad yra tik jų kažkas. Ir jokiu būdu negali būti kitaip nes kažko ieškoti draudžia dievas. Abi pusės save įvariusios į pažinimo apribojimus. Yra žmonių kurie tuos dalykus mato visiškai kitaip. Tokių tik vienetai. Normaliai jie nesidalina informacija. Tiesiog nėra kas juos galėtų suprasti. Taip kad tiesa kaip įprasta yra kažkur per vidurį.
Nesu aš to žinovas, bet kai argumentai prieštarauja vienas kitam tai krenta į akis.
Trūksta argumentuotos diskusijos tarp skirtingų idėjų, kur Pagrįstos informacijos (kurios pasigestu) religinėmis ir ateistinės temomis. Tai dviejų skirtingų požiūrių dėstymas kuris jau prieštarauja vienas kitam (racionalizmas ir scholastinis).
Bet kai bendrauji su religingais tos krypties atstovais kur N.T. traktuoja kaip pagrindini o S.T. kaip žydų. Pvz:. Krikščionybė Kristaus kaip pacifisto pozicija (jokio smurto) "Naujasis Testamentas".
Ir šio forumo diskusijose dažnai pastebiu jog citatos pateiktos ateistų iš S.T. yra tikinčiųjų įvardijamos kaip netinkamos, nes jie vadovaujasi N.T.. O kai ateistu pateikiama Krikščioniška veikla realybėje, ji tikinčiųjų yra nepripažįstama arba griebiamasi net ir S.T. kad pateisintu Pvz:. Kaip kariuomenėje gali būti kunigai laiminantis karius, bet užmerkiant akis prieš jų veiklą. tam tikintieji Cituoja S.T.
Čia vienas pavyzdžių iš bendrai šio tinklapio diskusijų forumo ( nuomonė metu ir daugiau skirtumas)
Galima pateisinti asmenų kompetencijos trūkumai abiejų pusių atžvilgiu, bet tam reikalinga argumentuotas paaiškinamas ar nuoroda ne vien "nuomonių ringas".
P.S. Tikinčiam neįrodysi jog Dievo nėra, bet netikinčiam (racionalistui) realiais argumentais pagrįsdamas įtikinsi.
Citata iš: Darius birželio 19, 2014, 10:10:40
P.S. Tikinčiam neįrodysi jog Dievo nėra, bet netikinčiam (racionalistui) realiais argumentais pagrįsdamas įtikinsi.
Nesutinku su šiuo teiginiu, pažįstu ne vieną, kurį netikinčiojo argumentacija pavertė ateistu, o dar daugiau pažįstu buvusių ateistų kuriuos tikinčiojo argumentacija pavertė tikinčiais.
Žinoma, didelė dalis diskutuotojų stengiasi tik įrodyti savo teiginius, tačiau yra nemenka dalis kurie stengiasi iš diskusijos kažko pasisemti.
Tai ką rašei apie ST ir NT, tai ne visai taip yra kaip sakai, bent jau mano pastebėjimu. Krikščionys išties vadovaujasi labiau NT, bet neteigia, kas ST yra žydų. ST rodo išganymo istoriją ir iki Jėzaus buvusį įstatymą. Ir kadangi Kristus atnešė Naująją Sandorą, tai senoji kaip ir nebegaliojanti yra. Tad ir gaunasi, kad ateistai prikaišioja ST citatas, kuriomis anot jų krikščionys ir vadovaujasi, bet neatkreipia dėmesio į tai jog buvo Naujoji Sandora. Na čia panašiai, kaip kad koks amerikonas teigtų jog lietuviai vadovaujasi Tarybų Lietuvos įstatymu, nors turime jau laisvos Lietuvos konstituciją. Senasis LTSR įstatymas iš esmės niekur nedingo, bet mes jau vadovaujamės kitu įstatymu (na čia toks pirmas atėjęs į galvą palyginimas, tai nereikia jo akcentuoti).
Taigi iš to išplaukia, kad ateistai labai dažnai būna kokį kartą perskaitę bibliją (čia jau geriausiu atveju), gal vieną kitą knygą ir diskusijose primeta kokie jie ekspertai yra. O kai diskutuoja su žmogumi kuris didžiąją savo gyvenimo dalį skaito dvasinę literatūrą ir studijuoja bibliją, ateistai vistiek to nevertina ir bando parodyti kad anas biblijoje nieko neišmano.
Su šiuo dalyku dažnai susiduriu. O neseniai ir forume paaiškėjo, kad aktyviausi diskusijos apie biblijos baisybes, jos nėra net perskaitę.
Manau, diskutuotojų nekompetentingumas yra viena iš didžiausių rakščių religiniuose disputuose
Trumpas klausimėlis. Žinau, kad čia nevisai tavo kompetencija, bet gal vis tiek daugmaž žinosi.
Tai kodėl, tuomet, judaizmo išpažinėjai nesivadovauja daugybe dievo paliepimų, esančių senąjame testamente? Pvz, šitais: http://www.delfi.lt/pilietis/voxpopuli/laiskas-kunigui-ar-galeciau-tureti-verga-latvi.d?id=44028033
Ypač, kad vienas iš judaizmo tikėjimo principų yra (iš wikipedijos):
CitataToros, kaip Dievo Įstatymo, nekintamumas
Daugmaž kaip jie išvedžioja, pateisindami savo dievo žodžio nesilaikymą?
Nemanau, kad tokiuose tiesmukiškuose paliepimuose ir teiginiuose galima įžvelgti metaforas. Nemanau, kad galima gintis ir kultūrų skirtumais, jei tos konkrečios kultūros vykdymas yra dievo palieptas? Ir, jei jiems naujoji sandora, atnešusi naują kultūra/mokymą, negalioja?
Citata iš: paragraf 78 birželio 19, 2014, 10:25:39
O neseniai ir forume paaiškėjo, kad aktyviausi diskusijos apie biblijos baisybes, jos nėra net perskaitę.
Kam skaityt visą beprasmį kūrinį kad iš pirmų 5 puslapių matosi visiškas jo absurdiškumas. O diskusija man buvo įdomi vieninteliu aspektu ar tikrai gerai išmanantis religiją žmogus turi daugiau argumentų išskyrus tikėjimą tikėjimu. Tik tiek. Nieko asmeniško. Jokios religijos manęs nedomina. Tuo labiau jų turinys. Bet gerbiu tikinčius kaip žmonės. Ypač tuos kurie sąžiningai laikosi savo įsitikinimų ir juos vykdo praktikoje. Tik čia ir yra pagrindinė problema. Viena deklaruojama kita daroma.
Citata iš: TinSoldier birželio 19, 2014, 10:54:33
Žinau, kad čia nevisai tavo kompetencija, bet gal vis tiek daugmaž žinosi.
Tai kodėl, tuomet, judaizmo išpažinėjai nesivadovauja daugybe dievo paliepimų, esančių senąjame testamente?
Didžioji dalis judaizmo įstatymų buvo orientuoti į Šventyklą, po jos sugriovimo jų tiesiog nebeįmanoma laikytis. Tikima, kad laikų pabaigoje ji bus atstatyta, tada vėl bus galima jų laikytis. Būtent todėl ir žydai ir krikščionys nebesilaiko didžiosios ST įstatymų dalies.
Citata iš: Vytautas birželio 19, 2014, 11:03:00
Kam skaityt visą beprasmį kūrinį kad iš pirmų 5 puslapių matosi visiškas jo absurdiškumas.
Tai kam tada diskutuoti ir aiškinti dalykus kurių neišmanai? Jei nieko nerauki apie reikalą, tai ir nekišk savo trigrašio, nes vistiek nusišnekėsi. Liaudies išmintis sako: nespręsk apie knygą iš viršelio. Bet dalis žmonijos sprendžia. Nesuprantu tokio žmonių kvailumo.
Na bet čia jau klystame į offtopiką
Na man diskusijoj svarbi argumentuota nuomonė kuri atsakytu į iškelta klausimą. Deja tikinčiųjų ir ateistu "dvikovoje" nuolatos atakuojantys yra ateistai. Butu įdomu klausimo ir iš kitos "barikadų" pusės. :)
P.S. Tikinčiam neįrodysi jog Dievo nėra, bet netikinčiam (racionalistui) realiais argumentais pagrįsdamas įtikinsi.
O dėl to Tikrai tikinčiam prilyginčiau "jog tau teigia jog esi juodaodis nors tu tikrai žinai jog esi baltasis". Tikro tikėjimo nepakeisi, bet įsitikinimai tai argumentu visuma kuriais galima manipuliuoti.
Mano to išvada kvaili abu tas kas besąlygiškai tiki ir tas kuris argumentu manipuliacijai pasiduoda. (Bet gal čia vienas ir tas pats?)
Šiaip kiek tenka pastebėti, tai rimtos argumentacijos dažnai trūksta tiek tikintiesiems tiek ateistams. Net nežinau kuriems dažniau, sakyčiau vienodai. Žinoma, būna dažnai situacija, kai ateistas raunasi ant didesnio ar mažesnio specialisto, tada jis vistiek primeta viską geriau žinantį ir pradeda pulti visiškai neesminius dalykus, taip bandydamas juos paversti esmiškai svarbiais arba nuvesti diskusiją į tai ką pastebėjo Darius, t.y. priversti oponentą atsimušinėti, nesiklausant atsakymų, o bukai laikantis savo.
Kita vertus tikintieji irgi labai dažnai daro nesąmonę bet kokią savo "išmintį" bandydami pagrįsti kokia ciatata iš biblijos, tarsi tas pacitavimas kažką esmiško įrodytų. Mano manymu taip pat sėkmingai galima cituoti ir kokią virėjos receptų knygelę.
Tarkim,man įrodinėja,ir moksliskai,ir dar kaip nors įmanomai,ir neįmanomai,kad jo nėra,nebuvo,ir nebus. Sakau ,nu ir gerai,užtat man jis yra ir bus :)
Citata iš: paragraf 78 birželio 19, 2014, 11:18:05
Didžioji dalis judaizmo įstatymų buvo orientuoti į Šventyklą, po jos sugriovimo jų tiesiog nebeįmanoma laikytis. Tikima, kad laikų pabaigoje ji bus atstatyta, tada vėl bus galima jų laikytis. Būtent todėl ir žydai ir krikščionys nebesilaiko didžiosios ST įstatymų dalies.
Labai atsiprašau, kad tęsiu offtopic'ą, tačiau noriu plačiau apie tai sužinoti :) Pamenu, kad man kažkada šitą aiškinai, tačiau nebepamenu atsakymų :D Na, kartojimas mokslų motina. Tad, bus ačiū, jei dar kartelį pakartosi man :)
Tačiau man visiškai nepanašu, kad visi elgesio, moralės, tarpasmeninių santykių įstatymai ar apibūdinimai, esantys Toroje, orientuoti į šventyklą? Tai juk ne kokie ritualai, tačiau tiesiog kultūrinis ir moralinis elgesio modelis. Kad ir apie vergovę, akmenų užmėtimus ir t.t.
Jeigu be šventyklos judaizmo išpažinėjai kartais remiasi ST, kai ima gero elgesio (pagal dabartinį suvokimą) pavyzdį, kodėl be šventyklos nebesielgia blogai (pagal dabartinį suvokimą)?
Jeigu toji moralė, tokie santykiai kilę iš, ir "approve'inti" dievo - ko verti tie įsitikinimai, jei juos nubraukia pastato nugriovimas? Švenyklos nebėra, ir nebegalioja nurodymai, kaip elgtis visuomenėje?
Citata iš: paragraf 78 birželio 19, 2014, 11:18:05
Tai kam tada diskutuoti ir aiškinti dalykus kurių neišmanai? Jei nieko nerauki apie reikalą, tai ir nekišk savo trigrašio, nes vistiek nusišnekėsi. Liaudies išmintis sako: nespręsk apie knygą iš viršelio. Bet dalis žmonijos sprendžia. Nesuprantu tokio žmonių kvailumo.
Čia nori pasakyt kad žmonės neskaitantys šventų raštų yra kvailiai :) Manau būtų logiška nurodyti kad temos apie tikėjimą skirtos tik tikintiems, skaitantiems ar skaičiusiems šventus raštus. Nekiltų nesusipratimų, nes visų kitų mintys nevertos dėmesio :) Ir būtų techninis pagrindas bausti už pasirodymą ne tinkamoje vietoje.
Vytautai, bent aš manau, kad perskaityti šventus raštus reiktų ne todėl, kad jais įtikėtum. O tam, kad geriau suprastum tikinčiuosius.
Tu, perskaitęs tuos 5 puslapius, iš savo požiūrio taško, turi visišką teisę sakyti, kad tai tau atrodo nesąmonė. Tačiau tu, teperskaitęs 5 puslapius, niekaip nebūsi pajėgus suprasti tikinčiųjų. Tai yra, tu gali pateikti savo nuomonę, tačiau negali užginčyti jų nuomonės ir jų tikėjimų, - nes jų tiesiog visiškai nesupranti.
Nebandydamas suprasti kitų įsitikinimų ir tikėjimų, nelabai gali pilnavertiškai jiems ir oponuoti. Nes šitaip pradedi oponuoti ne realybei, tačiau, kaip paragraf'as kartais parašo, infantiliškui supratimui apie religijas.
Ir kvailiai, manau, yra ne tie, kurie neskaito šventų raštų. Bet tie, kurie jų neskaitę - imasi apie juos spręsti.
Kad ir kaip tai patiktų, ar nepatiktų - religija yra sudėtingas istorinis/kultūrinis fenomenas. Jam suprasti, neužtenka 5 puslapių perskaityti..
Citata iš: TinSoldier birželio 19, 2014, 14:14:46
tačiau negali užginčyti jų nuomonės ir jų tikėjimų, - nes jų tiesiog visiškai nesupranti.
Ir kvailiai, manau, yra ne tie, kurie neskaito šventų raštų. Bet tie, kurie jų neskaitę - imasi apie juos spręsti.
Neturiu nei menkiausio noro užginčyti jų tikėjimo ir kažką jiems įrodyti. Tiki žmonės sau tegul tiki. Nuo to man nei šilta nei šalta. Tiesiog domiuosi ar apart šventų raštų tikintys dar turi kokių nors argumentų pagrindžiančių jų tikėjimą. Dėja kaip matau nieko daugiau nėra. Tik tikėjimas tikėjimu nepriklausomai kaip įmantriai tai būtų suvyniota į vatą. Man to ir pakanka. Man visiškai neįdomu religijos vidinės smulkmenos. Iš kitos pusės perskaičiau ką pats rašiau aš ir matau kad nesiaiškinau dėl kažkokių jų tiesų tik pirma pasitaikiusia citata parodžiau kad ten nėra ką skaityti bent man. Na dar pridėjau sau artimo tikinčio žmogaus to skaitymo įspūdžius. Šiuo klausimu manęs niekas daugiau ir nedomina. Aišku kai užkabina - atsakau.
Dėl tikinčiųjų supratimo tai nematau ką ten tokio suprasti. Žmonės tiki kažkuo ir tiek. Svarbu savo tikėjimu nereguliuoja man gyvenimo. Savo ruožtu aš nesikišu į jų gyvenimą ir neperšu savo nuomonės.
Vytautai bandziau ir as suzinot ar dar yra kokiu argumentu tikejimui, bet vos tik kalba pakrypsta sita tema Iskart prasideda uodegos sukimas, keiciama tema arba puolama asmeniskai, matyt labai pyksta kai neturi ka I tai atsakyti, o issiduot, kad tai tiesiog aklas tikejimas nesinori, nes skamba apgailetinai. Siaip gali pabandyt atsielio paklaust, tas gyresi, kad zino tiesiogines Absoliuto veiklos zemeje.
a.t.sielis man patinka kaip žmogus kuris realiai laikosi savo tikėjimo ne tik žodžiais bet ir darbais. Ar žmogus tiki ar ne neturi jokios reikšmės. Svarbu jis yra žmogus tikrąją to žodžio prasme. Realiam gyvenime niekaip neskirstau žmonių pagal tikėjimą. Puikiai sutariu su savo fanatike 85m teta. Tiesiog neliečiam religinių temų. Pabendrauju su senu žmogumi, išklausau jo problemų bei pasakojimų apie bažnyčią ir jokių nesusipratimų. Tiesiog nereikia keisti kitų žmonių. Tegul jie tai daro ar nedaro patys.
Citata iš: Sharikovas birželio 19, 2014, 15:05:03
.... bandziau ir as suzinot ar dar yra kokiu argumentu tikejimui,
Gal galėtum paaiškinti kaip tu supranti "argumentą tikėjimui", per tv žinias turėtų pranešti ar ką?
Galėtum pateikti savo argumentus, kad su mirtimi tikrai viskas pasibaigia, tuomet savaime atkristų visos temos apie religiją.
Nemanau, kad yra "pačiupinėjamų" argumentų.
Citata iš: puodukas birželio 19, 2014, 15:58:38
Nemanau, kad yra "pačiupinėjamų" argumentų.
Jeigu nėra "pačiupinėjamų" argumentų tai klausimas automatiškai užsidaro, nes tiesiog nėra argumentų ir nėra apie ką kalbėti. Fantazuoti, kelti hipotezes aišku jokių problemų ir jokių apribojimų. :)
Turėjau mintyse, kad nėra tokių "pačiupinėjamų argumentų" iš teigiančiųjų, kad su mirtimi viskas pasibaigia, tokių kaip jie reikalauja iš oponentų.
Su mirtimi yra visiškai uždaras klausimas, nes jokia pusė neturi jokių apčiuopiamų įrodymų. Tiesiog niekas iš ten negrįžo. :) Yra neaišku kaip yra arba iš viso nieko nėra. Plati dirva spekuliacijom, hipotezėm, fantazijom. Bet niekas neturi tiesos monopolio.
Citata iš: puodukas birželio 19, 2014, 15:58:38
Citata iš: Sharikovas birželio 19, 2014, 15:05:03
.... bandziau ir as suzinot ar dar yra kokiu argumentu tikejimui,
Gal galėtum paaiškinti kaip tu supranti "argumentą tikėjimui", per tv žinias turėtų pranešti ar ką?
Galėtum pateikti savo argumentus, kad su mirtimi tikrai viskas pasibaigia, tuomet savaime atkristų visos temos apie religiją.
Nemanau, kad yra "pačiupinėjamų" argumentų.
Nusukai kazkur i sona. As irgi noreciau, kad egzistuotu koks nors pomirtinis pasaulis ar rojus, bet koks nors dalykas netampa tiesa vien todel, kad kas nors jaucia, viliasi ar tiki ji esant. Tikintieji isitikine, kad po mirties keliaus i roju ar pragara ar ten dar kazkur, tai va man idomu kur argumentai, bent kazkokie tais, kad ir "neapciuopiami". Biblija ?
Visų pirma rojus ir pragaras tai ne vieta, o sielos būsena.
Visos Biblijos neskaičiau, tik NT.
Manau didžiausias "nepačiupinėjamas" argumentas, tai istorinis- krikščionybės atsiradimas "iš niekur", ir jos išplitimas nepaisant persekiojimų nuo pat pradžių, trukusio tris amžius.
Bet iš tikro, tai neimanoma per "prievartą" itikinti,, jei žmogus pats nenusiteikęs išsiaiškinti kaip ir kas, o tik ieško argumentų savo jau susidarytam požiūriui patvirtknti.
Va, kaip ir sakiau, tikintis puolamas, kad kažką įrodinėtų, taip nukrypstant nuo diskusijos temos.
Primenu, kad diskusija vyksta apie diskusijų paradoksus ir čia ne vieta reikalauti kokių nors tikėjimo ar netikėjimo argumentų.
Prašau nebeofftopinti, jei norite offtopinti tai nenustebkite kad jis bus ištrintas, o jei norite padiskutuoti konkrečia tema, susikurkite naują temą ir diskutuokite sau į sveikatą.
Trumpai dėl tų „paradoksų" - kas užknisa ir kodėl?
Beprasmiai stereotipai, subjektyvios „pajautos", asmeniškumai, kategoriškumas, oponento negirdėjimas (ir t.t., ir pan.) ir užknisa.
Tai bevertis, religinėms diskusijoms būdingas balastas, kuriame viskas ir paskęsta (jei yra kam "skęsti" :) ). Ir tai net nevadintina paradoksais, nes nenusipelno šio puikaus diskusijų įrankio vardo.
Apie pasitaikantį reikalo neišmanymą ne man spręsti... ;)
Kad paaiškinti aukščiau : diskusijos tikėjimo klausimais apskritai yra beprasmės dėl paprastos priežasties - Dievas neatsiveria pasaulyje. Todėl ir „diskutuojama" nuliniu efektyvumu 100-tus metų, nes abipusė argumentacija neturi jokių sąlyčio taškų - ką bendro turi Šventraščių Tekstai bei Tradicija ir patirtis bei logika (racionalumas).
Ši akivaizdi tiesa tiesiog bado akis, bet ką čia benuveiksi - žmogaus psichinės reakcijos ir proto prigimtis jau tokie sumauti yra. :D
O tu religiniuose disputuose atsieit randi paradoksų - ten įvairaus kalibro ir rūšies „paradoksų" nors vežimu vežk...
„Apie ką negalima kalbėti, apie tai reikia tylėti", o jei negali tylėti, „tai kalbėk (diskutuok?) su Dievu, o ne apie Dievą". :)
CitataManau didžiausias "nepačiupinėjamas" argumentas, tai istorinis- krikščionybės atsiradimas "iš niekur", ir jos išplitimas nepaisant persekiojimų nuo pat pradžių, trukusio tris amžius.
Pakankamai rimtas (turintis prasmę) argumentas, kuris bent jau vertas empirinės analizės.
Balas p. P.
Kitos rūšies argumentas pranašysčių-prognozių keliems tūkst. metų į priekį :
1 Tim 4
Klaidų skleidėjai
1 Dvasia aiškiai sako, kad paskučiausiais laikais kai kurie žmonės atkris nuo tikėjimo, pasidavę klaidinančioms dvasioms ir demonų mokslams, 2 ............. 3 draudžiantiems tuoktis, liepiantiems susilaikyti nuo maisto, kurį yra sukūręs Dievas, kad jį su padėka priimtų tikintieji ir pažinusieji tiesą. 4 [i1]Kiekvienas gi Dievo kūrinys yra geras, ir niekas neatmestina, kas priimama su padėka, - 5 juk visa tai pašventinama Dievo žodžiu ir malda! j
Nors dar oficialiai nedraudžiama nei tuoktis, nei mėsos valgyti, bet jau skleidžiamos įdėjos, kad šeima nėra jokia vertybė, o kas valgo mėsą vos ne žudikai.
Kai gan plačiai išplis tokios idėjos, kas nesutiks su jomis, tiems istatymiškai uždraus.
Koks naujas tikėjimas kuriamas globaliąja prasme gan sunku suvokti. Bet bendrai vartojimas yra dievas ir jam viskas skiriama. Kas liečia mėsos ribojimą tai neišvengiama augant gyventojų skaičiui. Ką išaugint vieną paršą tai atitinkamai augalinio maisto pakaktų bent 5 žmonėms išgyventi. O kai klausimas atsistos tokiu kampu paršų atsisakys pirmiausiai be jokios prievartos. Tiesiog mėsa taps be galo brangi.
Argumentas religijos atsiradimas "iš niekur" tikrai įdomus. Bet fantastiniai kūriniai taip pat atsiranda "iš niekur". Ištisi kūrinai sukūrinami tarsi kažkas diktuotų ar valdytų ranką. Iš kur pas žmonės tos fantazijos ir idėjos. Ar tai tik cheminių reakcijų smegenyse pasekmė?
Tuo offtopiką ir baikime. Apsiribokime diskusijų paradoksais.
O jei į temą, tai man vienas didžiausių religinių diskusijų paradoksų yra tas, kad kuo oponentas mažiau išmano apie religiją (kad ir pas mus forume apie krikščionybę ir bibliją) tuo jis aršiau puola religiją ir tuo užtikrintiniau aiškina kuo tos religijos atstovai tiki ir kas parašyta jų šventraščiuose
Citata iš: Sharikovas birželio 19, 2014, 22:44:35
Nusukai kazkur i sona. As irgi noreciau, kad egzistuotu koks nors pomirtinis pasaulis ar rojus, bet koks nors dalykas netampa tiesa vien todel, kad kas nors jaucia, viliasi ar tiki ji esant. Tikintieji isitikine, kad po mirties keliaus i roju ar pragara ar ten dar kazkur, tai va man idomu kur argumentai, bent kazkokie tais, kad ir "neapciuopiami". Biblija ?
O jie fizikos vadovėlyje, įsiskaityk į pirmą termodinamikos dėsnį, kuriuo paremtas energijos tvermės dėsnis. Tik gal kiek neįprastu kampu į tai reiktų pažiūrėti.
Citata iš: gidas liepos 01, 2014, 13:07:00
Trumpai dėl tų „paradoksų" - kas užknisa ir kodėl?
Beprasmiai stereotipai, subjektyvios „pajautos", asmeniškumai, kategoriškumas, oponento negirdėjimas (ir t.t., ir pan.) ir užknisa.
Tai bevertis, religinėms diskusijoms būdingas balastas, kuriame viskas ir paskęsta (jei yra kam "skęsti" :) ). Ir tai net nevadintina paradoksais, nes nenusipelno šio puikaus diskusijų įrankio vardo.
Apie pasitaikantį reikalo neišmanymą ne man spręsti... ;)
Galima pamanyti tokie dalykai nebūdingi kokioms politinėms diskusijoms. O mokslinėse diskusijose nesvarbus asmeniškumai? Jei kokio laipsnio neturėsi, nieks net nediskutuos ten su tavimi, neišmanėliu, paprasčiausiai negaiš laiko. Religinėse diskusijose bent užtenka gaudytis, kur kokią citatą Biblijoje surasti, nors ir ten kažkas pasakyta apie perlus ir kiaules.
Citata iš: gidas liepos 01, 2014, 13:07:00
Kad paaiškinti aukščiau : diskusijos tikėjimo klausimais apskritai yra beprasmės dėl paprastos priežasties - Dievas neatsiveria pasaulyje. Todėl ir „diskutuojama" nuliniu efektyvumu 100-tus metų, nes abipusė argumentacija neturi jokių sąlyčio taškų - ką bendro turi Šventraščių Tekstai bei Tradicija ir patirtis bei logika (racionalumas).
Ši akivaizdi tiesa tiesiog bado akis, bet ką čia benuveiksi - žmogaus psichinės reakcijos ir proto prigimtis jau tokie sumauti yra. :D
Pats kažką minėjai apie kito negirdėjimą, bet labai lengvai nurašai kito "subjektyvias pajautas". Didelės tragedijos nėra, jei pats sąmoningai prisiimi kiaulės vaidmenį, kuriai tų perlų nereikia. Tik gal nereiktų būti kiaule ir įlėkus į bažnyčią lipti ant altoriaus, o geriau ramiai pasitraukti į šalį.
Citata iš: gidas liepos 01, 2014, 13:07:00
O tu religiniuose disputuose atsieit randi paradoksų - ten įvairaus kalibro ir rūšies „paradoksų" nors vežimu vežk...
„Apie ką negalima kalbėti, apie tai reikia tylėti", o jei negali tylėti, „tai kalbėk (diskutuok?) su Dievu, o ne apie Dievą". :)
Mažytis pataisymas, prisitaikymas prie realios padėties: "kalbėk su sienomis".
Citata iš: Vytautas liepos 02, 2014, 09:28:15
Ištisi kūrinai sukūrinami tarsi kažkas diktuotų ar valdytų ranką.
Už visus autorius negaliu garantuot, bet Evangelijos, tai tiesiog įvykių aprašymas, taip kaip tai rašantysis matė ar girdėjo, be jokių rankų vedžiojimo "tarsi kažko".
Lk 1
Prologas
1 Daugelis jau yra mėginę išdėstyti raštu pasakojimą apie buvusius pas mus įvykius, 2 kaip mums perdavė nuo pradžios savo akimis mačiusieji ir buvusieji žodžio tarnai.[i1] 3 Taip pat ir aš, rūpestingai viską nuo pradžios ištyręs, nusprendžiau surašyti tau, garbingasis Teofiliau, sutvarkytą pasakojimą, 4 kad įsitikintum tikrumu mokslo, kurio esi išmokytas.
Didžiausias paradoksas informacijos vertinimas ir interpretavimas, kai norima informacija įsisavinama o nepriimtina ignoruojama (tikim ko norim tikėti, kuriam sau iliuzijas). Gal ne vietoj bet toks teiginys jog "krikščionybės atsiradimas iš niekur" yra aklas religijos pavyzdys. Ji tikrai neatsirado iš niekur, remiantis teologiniu ir racionaliu mokymu.
@Darius (http://anomalija.lt/forum/index.php?action=profile;u=1080), čia manau tiesiog terminologijos klausimas. Čia dar vienas paradoksas su kuriuo susidūriau ne kartą: žmonės diskutuodami tuo pačiu terminu vadina skirtingus dalykus arba atvirkščiai tuos pačius dalykus vadina skirtingais terminais, o tada prasideda nesusikalbėjimas nes kiekvienam atrodo kad kitas nusišneka
Citata iš: puodukas liepos 02, 2014, 08:51:01
liepiantiems susilaikyti nuo maisto, kurį yra sukūręs Dievas,
o kas valgo mėsą vos ne žudikai.
Kai gan plačiai išplis tokios idėjos, kas nesutiks su jomis, tiems istatymiškai uždraus.
O jeigu kanibalams pasakysime, kad negalima valgyti žmogienos, ir žudyti žmonių, tai čia irgi bus liepiama susilaikyti nuo maisto, kurį sukūręs Dievas? Ir jeigu žmogėdrizmas uždraustas įstatymu, tai blogai?
Prašau nekelti offtopiko. Tema vadinasi Religinių diskusijų paradoksai, o ne etiniai kanibalizmo aspektai.
Jeee...
Nori-nenori tenka atsakyti. Tos kiaulės ir pupos, sorry - perlai... :)
Kad nenukrypti nuo temos, štai puikus religinių diskusijų „paradokso" pavyzdys : asmeniškai nesupratau, kodėl tokia „liguista" Rutulio reakcija į (sąlyginai) taikų ir neutralų pasisakymą - net ėmėsi nurodinėti, ką gali kalbėti, o kas draudžiama. Taiko į forumo administraciją, ne kitaip.
Tokiais atvejais paprastai atsakoma trumpai ir aiškiai, bet suprantama, kad forume tam ne vieta.
Kodėl taip gavosi?
R. nesuprato, ką perskaitęs. Apie „nesusipratimo" priežastis nėra ko šnekėti - mano ir R. jos tikrai skirtingos, bet tai tik eilinį kartą parodo, kad diskusija tikėjimo klausimu yra beprasmė. Kažkas antraeilio ir kur buvęs kur nebuvęs R., su kuriuo niekada forume anksčiau nesusidūręs. Tai man tikra staigmena, bet ačiū Dievui, kad nesusidūręs.
CitataO mokslinėse diskusijose nesvarbus asmeniškumai? Jei kokio laipsnio neturėsi, nieks net nediskutuos ten su tavimi, neišmanėliu, paprasčiausiai negaiš laiko.
Asmeniniškumai moksle yra kažkelintas klausimas, bet forume jų svoris ganėtinai didelis. Žmogiškas šis reikalas, ir nieko čia nepadarysi.
Bet prie ko čia mano laipsnis ir t.t.? Su mokslo specais nė neketinu diskutuoti, forume vengiu ir diskusijų tikėjimo klausimu, kur pats, pasirodo, jautiesi kaip žuvis vandenyje, nes
CitataReliginėse diskusijose bent užtenka gaudytis, kur kokią citatą Biblijoje surasti, nors ir ten kažkas pasakyta apie perlus ir kiaules.
Čia jau tau geriau žinoti, kad „bent užtenka gaudytis..." ir pirmyn. Bet prie ko šioje pastraipoje tie kiaulės ir perlai?
CitataPats kažką minėjai apie kito negirdėjimą, bet labai lengvai nurašai kito "subjektyvias pajautas". Didelės tragedijos nėra, jei pats sąmoningai prisiimi kiaulės vaidmenį, kuriai tų perlų nereikia. Tik gal nereiktų būti kiaule ir įlėkus į bažnyčią lipti ant altoriaus, o geriau ramiai pasitraukti į šalį.
Visiškai nesusigaudei apie ką kalbama, ir pastraipos komentaras gavosi nei į tvorą, nei į mietą.
Pasirodo, pačiam labiausiai ir užkliuvo tos nelaimingos subjektyvios „pajautos", kurios ir yra tie „perlai", o kiaulei užteks ir jovalo. Apskritai, pastaba teisinga (galima kitos forumo diskusijos tema), bet ir mažvaikis supranta, kad subjektyvi pajauta nėra joks argumentas nors kiek rimtesnei diskusijai. Įsikalk galvon, kad - kaip tau bebūtų liūdna - tai liečia ir tikėjimo jausmą kaip tokį, kuris yra tik itin subjektyvi dvasios būsena, ne daugiau. Galiu tik pasveikint tave tokią turint.
Dėl antros citatos dalies norėčiau tik paklausti - ar pats supranti žodžio „beprasmis" reikšmę mano kontekste? Iš audringos reakcijos matosi, kad ne. Paaiškinsiu - ateistai vs tikintieji "lygiosios", 0-0... Tai ko marškinius plėšti nuo krūtinės - nepraeis fašistų tankai! :o
CitataMažytis pataisymas, prisitaikymas prie realios padėties: "kalbėk su sienomis".
Apie „kalbėjimą su siena" nesikartosiu. :)
Nepatiko F. Kafkos citata? Ar pačiam nepriimtina malda? Hmmm... Tai kas ten tavo galvoje dedasi?
Teologas Dietrich Bonhoeffer :
CitataMokinių nerimas ir susirūpinimas kitais turi išsilieti maldoje. Pažadėtas Kristaus atsakas į maldą yra pats stipriausias jų ginkluotės ginklas.
Nesvarbu. Pabaigai dar pridėsiu ilgoką to paties D.B. citatą (pats šio reikalo neišmanau), kad pamokyti tikėjimo tiesų.
CitataKrikščioniui draudžiama ne tik teisti kitus žmones; net ir išgelbėjimo žodis turi ribas. Krikščionis neturi nei galios, nei teisės įkyriai brukti jį kitiems kada panorėjęs. Pastangos jėga primesti kitiems Evangeliją, lakstyti paskui žmones stengiantis atversti juos į savąjį tikėjimą ar „organizuoti" netikinčiųjų gelbėjimą žmogiškais resursais yra bergždžios ir pavojingos. Bergždžios todėl, kad kiaulės neatpažįsta perlų, kurie numetami joms po kojomis, o pavojingos dėl to, kad profanuoja atleidimo žodį, nes tie, kuriems mes stengiamės jį įpiršti, niekina tai, kas šventa. Negana to, tokiu atveju mes susidurtume tik su aklu užkietėjusių ir aptemusių širdžių įtūžiu. Toks lengvabūdiškas prekiavimas pigios malonės žodžiu pasauliui ima įkyrėti ir kelti pasibjaurėjimą, kol galiausiai jis atsigręžia prieš tuos, kurie mėgina įbrukti jam tai, ko jis visai nenori. Taigi mokinių aktyvumas kaip reikiant apribotas, kaip kad Mato evangelijos dešimtame skyriuje jiems prisakoma net dulkes nusikratyti nuo kojų ten, kur nepriima jų ramybę nešančio žodžio. Per kraštus besiliejanti nevaržoma energija ir pasipriešinimui aklas karštas uolumas kyla iš Evangelijos painiojimo su pergalės ideologija. Ideologijai brukti visuomet reikės fanatikų, kurie nei pripažįsta, nei pastebi opozicijos, ir tai iš tiesų yra galinga jėga. Tačiau Dievo žodis nesibodi būti silpnas ir žmonių atmestas bei paniekintas. Yra Žodžiui užkietėjusių širdžių ir užtrenktų durų. Dievo Žodis atpažįsta opoziciją, kai su ja susiduria, ir yra pasirengęs ją iškęsti. Tai sunki tiesa - Evangelija, priešingai negu kokia nors ideologija, atsižvelgia į negalimumus. Žodis yra silpnesnis už bet kokią ideologiją, o tai reiškia, kad Jėzaus sekėjai, turėdami vien tik Evangelijos žodį, yra silpnesni už kokios nors opinijos propagandininkus. Tačiau, nors jie ir silpni, yra pasiruošę kentėti kartu su Žodžiu ir nepasiduoda fanatizmui būdingam liguistam įkarščiui.
Gavosi ne ilgoka, bet ilga - tokia jau ta teologija. Yra ir diskutuotinų dalykų (pvz., yra kas "niekina", yra kas abejingas), bet praeis kaip yra, nes R. tinka.
P.S. Atsiprašau už „ilgį", bet reikalas juk „asmeniškas". :)
Citata iš: paragraf 78 birželio 17, 2014, 17:30:33
Taigi, tiek kas laikote save ateistais, kas jus labiausiai užknisa diskutuojant su vadinančiais save tikinčiaisiais?
Ne kiek šiaip tikinčiaisiais, kiek su fanatikais. Pažįstu vieną moterėlę, kuri fanatiškai tiki. Visada į mano auskarus juodus kreivai žiūri - kažkaip blogio kupini jie jai atrodo, kai sužinojo, kad nesu priėjęs sutvirtinimo - pasibaisėjo. Nors sutikęs ją ir krepšius visada panešu - geras būnu tik tai akimirkai. Vėliau vėl velnio sūnus. Toks vaizdas, kad ji tiki ne dėl savęs, o tam, kad kitus prižiūrėtų ir gerais darytų. :D
Kas mane užknisa ateistų elgesyje (ne visų) - tikinčiųjų smerkimas. Aš netikiu, bet tai nereiškia, kad kiti privalo netikėti. Esu sutikęs ne vieną žmogų, kuris juokiasi iš tikinčiųjų kaip iš kokių ligonių ir man tai labai nepriimtina.
Citata iš: gidas liepos 04, 2014, 15:24:14
<...> asmeniškai nesupratau, kodėl tokia „liguista" Rutulio reakcija į (sąlyginai) taikų ir neutralų pasisakymą - net ėmėsi nurodinėti, ką gali kalbėti, o kas draudžiama.
Kur tu ten mano liguistą reakciją įžvelgei? Niekada niekam nenurodinėju ką ir kaip šnekėti, nematau už ką tave turėčiau "apskųsti" moderatoriams. Dėl tos citatos, net nežinojau, kad tai tokia svarbi citata, reikėjo parašyti, kad tai šventa karvė, kurios negalima liesti.
Ir dar daug kas yra ne taip, kaip tu manai apie mane, bet tiek to... Aišku, davei atgal man kaip su skudurų per snukį :) mokydamas, kad nebūčiau pernelyg uolus krikščionis. Keista, kad toks "nematantis religinėse diskusijose prasmės" taip stipriai sureaguoja, paragintas laikytis nuošalyje nuo tokių diskusijų. Nepatiko plačiai taikomos metafaros? Atleisk, bet man patinka vaizdiniai. Tikiuosi, tu nesiruoši sudaryti sąrašą kaip su tavimi galima ar negalima diskutuoti? Vis vien aš tokių taisyklių neskaityčiau. Šiaip patraukė mano akį tokiame forume ambincingai skambantis tavo vardas "gidas" (nors ir iš mažosios raidės) ir, mano nuomone, nelabai nuoseklus samprotavimas, nors tu pats ten gale išdėjai į šuns dienas žmogiškus sugebėjimus protauti:
Citata iš: gidasbet ką čia benuveiksi - žmogaus psichinės reakcijos ir proto prigimtis jau tokie sumauti yra.
Aš su tuo nesutinku, bet kaip suprantu, tu tai ir pats sau taikai. Tad vis gi reikia laiku sustoti, prisiminus tavo skudurą.
Asmeninius ginčus prašau perkelti į PM ir nedaryti offtopiko