Vakar begooglindamas radau visai įdomių (ir iki šiol nežinotų) informacijų, tai manau, visai perspektyvi ir prasminga tema būtų, bandyti aptarti sielos savybes ir egzistavimo pagrindimus.
Neurochirurgai turi įdomių faktų, kuriuos surinko eksperimentuodami su smegenimis; filosofai svarsto, ar egzistuoja laisva valia, ir kaip ji įrodo nematerialios sielos egzistavimą; metafiziniai šaltiniai apibūdina sielos savybes ir veiklą.
Pradėsiu nuo neurochirurgų. Buvo toks žymus Kanados neurochirurgas Wilder Penfield ( http://en.wikipedia.org/wiki/Wilder_Penfield ). Iš pradžių paskaites apie jo eksperimentus, pagalvojau, kad čia kažkokie fantastiniai išsigalvojimai, nes jis juos darė 20 amžiaus viduryje, kai nebuvo labai išvystytų medicinos technologijų. Bet visgi tai rimtai vertinamas asmuo, ir jis iš tikro yra vienas iš atraminių autoritetų moderniuose smegenų tyrimuose, pvz. iš esmės tebesivadovaujama jo sudarytais smegenų zonų žemėlapiais:
This technique also allowed him to create maps of the sensory and motor cortices of the brain (see cortical homunculus) showing their connections to the various limbs and organs of the body. These maps are still used today, practically unaltered. Penfield eksperimentavo su pacientais, kurių smegenys buvo operuojamos dėl epilepsijos. Jie būdavo narkozėje, bet sąmoningi, tada Penfield su elektrodais dirgindavo smegenis. Epilepsijai gydyti jis ieškodavo tokios smegenų audinio vietos, kurią palietus prasidėtų artėjančio epilepsinio priepuolio simptomai, ir tą vietą išpjaudavo, taip išspręsdamas epilepsijos problemą. Šalia to, jis ėmė nagrinėti, kaip įvairūs smegenų dirginimai elektrodais kitose vietose veikia proto ir organizmo funkcijas.
Jis sugebėdavo padaryti taip, kad pvz. stimuliavus smegenis, pacientas atlikdavo judesius arba ištardavo žodžius. Kai pacientas pats pakeldavo ranką, arba ištardavo žodį, paciento apibūdinimas buvo, kad jis pats tai padarė: "aš pakėliau ranką", "aš ištariau žodį". Bet kai tie patys veiksmai įvykdavo dėl smegenų stimuliavimo elektrodais, tada pacientas raportuodavo dalyką kitaip: "mano ranka pakilo, aš to nedariau".
O implikacijos buvo tokios: abejais atvejais, smegenys buvo aktyvios, kad pakeltų ranką. Bet antruoju atveju, smegenis aktyvuodavo išorinis veikėjas, chirurgas. O kas jas aktyvuodavo pirmuoju atveju? Abiem atvejais, smegenys tarnavo kaip mašina, kuri vykdo veikėjo nurodymą. Antru atveju, ji vykdydavo chirurgo nurodymą. O pirmuoju: kas tas "aš", kuris nurodė smegenims atlikti veiksmą? Penfield po keturiasdešimties metų tyrimų priėjo tokios išvados: "smegenys yra kompiuteris, bet jis užprogramuojamas kažko, kas yra ne smegenyse".
Čia vienas iš sielos egzistavimo tyrimo būdų, apie kurį mes kalbėjome kitoje temoje:
CitataTaigi, mes galėtume nagrinėti, ar proto ir smegenų veikimas yra grynai mechaninių reakcijų seka, ar tame yra kažkas, kas nepaklūsta fizinės realybės dėsniams, ir grąžina netikėtą rezultatą.
Be to, Penfield atradimai, kad sudirginus smegenų tam tikras zonas, žmogui ima plaukti praeities laikotarpių atsiminimų srautas, kartu su visom buvusiomis emocijomis, irgi yra įdomūs ir įnešantys esminį indėlį į smegenų/proto/sielos nagrinėjimus.
Taip pat radau ilgą straipsnį irgi iš neurochirurginės perspektyvos: "Understanding Brain, Mind and Soul: Contributions from Neurology and Neurosurgery"
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3115284/
Jame daug klasikinės informacijos, nuo pat graikų filosofų, kurioje žmogaus kūno vietoje buvo ieškoma sielos ir t.t. ir pan. Ilgas straipsnis, gerai būtų išversti, bet tiesiog neužtenka laiko ir energijos. Bet paskaityti ir susipažinti tikrai vertas.
Dekui uz pasidalinta idomia informacija a.t.sieli :)
Oliver Sacks, New York Review of Books (žr. www.ulpgc.es//hege/almacen/download/7/7485/Sacks.pdf ; arba originalo kopija http://www.neurolist.com/site/PDF/neurosoul.pdf ) apžvelgia Penfield'ą taip:
CitataWilder Penfield, neurochirurgas, kuris studijavo su Sherrington'u kai buvo jaunas, visą gyvenimą domėjosi "patirtinių priepuolių" ("experiential seizures") tyrinėjimu - priepuolių, kai pacientai konvulsiškai patirdavo, sekundžių ar minučių laikotarpyje, haliucinatorišką įvykių, scenų, galbūt muzikos iš savo praeito gyvenimo pasikartojimą, scenas iš dalies tarsi sapnus, fantasmagoriškas, poetiškas, bet su intensyviu ir užliejančiu realybės jausmu. (Penfield mini žmones, turėjusius konvulsyvius prisiminimus apie "vagių vaidinimą komiškame stripe", apie matymą žmonių "įžengiančių į kambarį su sniegu ant drabužių", ir apie "žiūrėjimą, kaip iškraunami cirko vagonai" kai buvo vaikai). Tokie haliucinatoriški pasikartojimai, tokie patirtiniai priepuoliai, kurie gali atsitikti kai kuriems pacientams su didžiųjų smegenų pusrutulių žievės epilepsija, taip pat galėjo būti ir sukelti dirbtinai, kaip atrado Penfield'as, stimuliuojant atvertą didžiųjų pusrutulių žievę operacijos metu. Penfield'o požiūriu, visas gyvenimas, bent jau pasyvus, "jutiminis gyvenimas" - visa paciento patirtis, kiekvienas pojūtis ir jausmas, kurį tik tas patyrė - buvo tiksliai ir visiškai išsaugotas ir įrašytas smegenyse. Penfield naudoja žodį "įrašas" vėl ir vėl, ir žvelgia į atmintį, smegenų įrašą, kaip į kažką panašaus į mechaninį įrašą, arba kompiuterio "atmintį".
"Patirtiniai priepuoliai", galvoja Penfield, tik sukelia atsitiktinio šios atminties segmento stimuliavimą. Tai pasyvi (arba mechaniška) smegenų ir atminties samprata - ir pats šis pasyvumas priverčia Penfield laikytis dualizmo. Taigi, žvelgdamas atgal į viso gyvenimo darbą savo paskutinėje knygoje "Proto paslaptis" (The Mystery of the Mind, kurią jis skiria Sherrington'ui), jis daro išvadą, kad nors atmintis ir vaizdiniai, jutimai ir patirtis iš tikro yra "išraižyti" smegenyse, aktyvios funkcijos - valia, sprendimai - yra ne smegenyse, nėra reprezentuojami fiziologiškai, bet yra "transcendentinės" funkcijos, kurios negali būti redukuojamos į fiziologiją.
Penfield'ui egzistuoja atminties ir sąmonės srautas, "biologinis srautas", ir kažkas virš-biologinio, "protas (ne smegenys)", kas stebi ir tą biologinį srautą nukreipia. Taip išsivysto idėja apie pasienio ribą (frontier):
"Pacientas programuoja savo smegenis. Sprendimas ateina iš jo proto. Neuroninis aktyvumas atsiranda aukščiausio lygmens smegenų mechanizmuose. Čia vyksta susitikimas tarp proto ir smegenų. Čia yra psicho-fizinė pasienio riba."
Ši riba turi būti numatyta, kadangi Penfield mato visą smegenų veikimą kaip "automatišką", "refleksinį", arba "skaičiuojantį" ("computational"); tačiau žmogus aiškiai nėra automatas. Taigi, Penfildas taip apibendrina savo pažiūras:
"Po ilgų metų stengiantis paaiškinti proto pagrindą vien tik smegenų veikimu, priėjau išvados, kad paprasčiau būtų priimti hipotezę, kad mūsų būtybė susideda iš dviejų fundamentalių elementų."
"Protas", pagal Penfield'ą, yra iš tiesų tarsi dvasia (ghostly thing). Jam trūksta atminties, arba atminties poreikio - "Jis gali akimirksniu atidaryti smegenų atminties failus". Jam nereikia tokio fizinio aparato, kokį turi smegenys. Tačiau, Penfield mums sako, kad nors protas ir nematerialus, jam reikalinga "energija", ir ši energija normaliai gaunama per susijungimą su gyvais smegenimis. Tačiau (ir čia Penfield'o spekuliacijos tampa vis labiau fantastiškos), protas gali turėti būdą, kaip išlieka kūnui mirus. Jis galvoja, kad protas gali tai padaryti užmegzdamas ryšį, energijos tėkmę, su gyvųjų protais; arba su Dievo protu; ar su kitu proto energijos šaltiniu kur nors visatoje.
Prisiminiau keletą kaistų istorijų iš savo gyvenimo. Pirma apie nuskendusį pusbrolį. Tiksliau būdamas 7m buvo nuskandintas bendraamžės Kėdainiuose Nevėžyje. Kaip viskas vyko matė kitoje Nevėžio pusėje žvejojęs žmogus. Bet esmė ne čia. Visa problema jo suradime. Narai gana operatyviai ėmė ieškoti, bet tą dieną nerado. Naktį dėdės žmona susapnavo sūnų. Jis tiksliai nurodė vietą upėje kur yra užsikabinęs už šakos. Ryte tėvai prisiprašė narų dar kartą paieškoti jau konkrečioje vietoje. Ir rado. Kad radimo būdas gan keistas niekas nekreipė dėmesio. Svarbu rastas kūnas.
Labai panašus pasakojimas mano mamos apie kaimyną bendraamžį. Po karo vasara kaimynystėje gyvenantis kaimynas padėjo kaimo jaunimui sulipti ant arklių ir joti prie upės. Pats pasiliko namuose. Grįžę nerado kaimyno tik apiplėštus jų namus. Visas kaimas ėmėsi ieškoti kur tik įmanoma. Nerado. Nakti kaimyno mama susapnavo sūnų kuris jai pasakė "mama aš randuosi už tvarto žabų krūvoje". Motina šoko iš lovos nubėgo į nurodytą vietą ir rado sūnaus lavoną.
Dar vienas nutikimas vėl mano akyse. Šalia tėvų gyveno ūkininkas. Jaunystėje čigonė išpranašavo kad gyvens iki 50m. Porai savaičių likus iki lemtingo gimtadienio žmogus juokėsi iš pranašystės. Bet vieną dieną netikėtai dingo. Kaip tik prie to paties Nevėžio buvo ūkininkų baliukas. Žmonės įtarė kad galėjo nuskęsti. Iškvietė narus bet tie nieko nerado. To ūkininko giminėje buvo mėgėjas ekstrasensas. Iš nevilties artimieji paprašė jo pagalbos. Jis pasakė žinantis kur yra ūkininkas. Pasirodo iš tikro paskendęs. Vėl išsikvietė narus. Giminaitis nurodė tikslią vietą ir rado. Pasirodo žmogus visas buvo įsmigęs į molį upės dugne. Praeitą kartą todėl ir nerado. Normaliai yra teigiama kad ekstrasensai negali nurodyti tikslios vietos. Bet mano gyvenimo patirtis rodo kitaip.
Manau kad šie dalykai labai limpa prie šios temos. Tiesiog gyvenimiški nutikimai.
Manyčiau, reikia gerai suprasti, kad sielai esant nematerialiai, hard proof ("kietų įrodymų") apie jos egzistavimą nebus rasta. Ji viršija šią realybę, todėl sielą lengva pražiūrėti, tarsi jos nebūtų. Visados galima turėti tą prielaidą, kad "sąmonė slypi smegenyse, tik mes dar jos neradome", nors sąmonės šaltinis tuo metu slypi visai ne materijoje.
Bet "minkštų" nuorodų į jos egzistavimą bus. Va tas minkštas nuorodas čia ir galima nagrinėti. O dėl kietų įrodymų, jie yra grynai sielos lygmenyje, pvz. kai mirsime, tai ir gausime hard proof įrodymą, tą pačią akimirką. O dar gyvendami, galime užsiimti dvasine veikla, kuri taip pat gali privesti iki tiesioginio įsitikinimo savo sielos nematerialia ir amžina prigimtimi.
Gerai pagalvojus apie tą dalyką, nematerialumą, tai darosi savaime suprantama. Interesas įsiklausyti į minkštus įrodymus turėtų būti natūraliai didelis - juk kalbame ne apie kokią nors supuvusią bulvę laukuose, bet apie mūsų esybės nematerialumą. Tai neįkainojamas turtas.
Patiko vieno internauto mintys: http://neuroscienceself.blogspot.com/2011/01/soul-and-neuroscience.html
Esmių vertimas, su mano korekcijomis:
(pastaba, čia kalbama apie tuos neuromokslininkus, kurie skeptiški dėl sielos egzistavimo. Kaip jau nagrinėjome šioje temoje, yra neuromokslininkų, kurie daro išvadą, kad nemateriali siela egzistuoja, tai čia ne apie juos)
1. Visos mokslinės koncepcijos pagrįstos įrodymais. Neuromokslininkai neigia sielos egzistavimą, kadangi nerado įrodymų neuromoksluose. Bet mūsų pačių "aš" nereikalingas įrodymų, tai kiekvieno patiriamas faktas. "Siela" vadinamas mūsų pačių egzistavimas. Taigi, neįmanoma paneigti mūsų egzistavimo.
2. Senovės išminčiai gyveno sveikai, apvalė savo protą, ir pasinėrė į savo vidaus tyrinėjimą, ir taip atrado tiesą apie sielą. Dabar, neuromokslininkai, kurie įpratę tyrinėti dalykus laboratorijoje, panoro ieškoti sielos - t.y. savo pačių vidinės egzistencijos - smegenyse ir išorėje. Kaip įmanoma rasti vidų išorėje?
3. Yra daug neuroligų, neuromokslininkai nežino jų priežasčių ir pilno išgydymo. Vadinasi, jų žinojimas nepilnas. Kaip tada, neturėdami pilno supratimo apie smegenų veikimą, jie gali neigti sielą?
4. Neuromokslininkai nori surasti sielą smegenyse. Mes matome tyrinėjamas smegenis akių pagalba. Smegenų matymas yra jutiminis patyrimas. Siela yra patyrėjas. Kaip galima rasti patyrėją patyrime?
5. Neuromokslinkai neigdami sielos egzistavimą, remiasi sužalotų smegenų poveikiu protui arba patyrimams. Jie sako, kad smegenų sužalojimai pakeičia patyrimą, todėl siela neegzistuoja, siela tik smegenų produktas - sugadinai smegenis, ir taip "siela" išsikreipia. Bet yra skirtumas tarp sielos ir proto. Siela yra patyrėjas, o protas - patyrimų sankaupos vieta. Kai sužalojimai iškreipia proto veiklą, nereiškia kad patyrėjas dingo.
Kai valgau obuolį, turiu obuolio skonio pojūtį. Kai išimu obuolį iš burnos, netenku obuolio skonio pojūčio. Ar tai reiškia, kad aš obuolys? Ar tai reiškia, kad aš taip pat pranykau? Jeigu valgysiu supuvusį obuolį, patirsiu iškreiptą obuolio skonį. Panašiai, jeigu smegenų zona, kuri atsakinga už skonio pojūtį yra sužalota, mes prarandame skonio pojūtį, arba patiriame iškreiptą skonį. Taigi, smegenys iš tikro susiję su patyrimų atsiradimu. Patyrimai pasikeičia arba išnyksta, jeigu smegenys sužaloti. Bet patiriantysis, siela, išlieka.
Mokslininkams visur reikia įrodymų. Bet gyvenime yra daug dalykų, kurie nesiremia moksliniais įrodymais. Kad esu alkanas, moksliniai įrodymai nereikalingi - tai tiesioginis patyrimas.
Mokslas pririštas prie savo materialių įrodymų. Todėl mokslinis žinojimas visada ribotas, nes yra kitų sferų, kurios neprodukuoja tokių įrodymų.
Tiesos, kurias išminčiai atrado, nėra prielaidos ar tikėjimai. Jie dėl nieko nedarė prielaidų, jie viską tiksliai paaiškino. Neuromokslininkai nori ištrinti tas tiesas, neturėdami nepažinodami visų egzistencijos realybių. Bet jie negali ištrinti žmogaus kančių ir skausmo - o nori ištrinti tiesas, kurios išsprendžia šias problemas.
Visi mes esame žmonės. Ar tikime siela, ar netikime, visi norime egzistuoti ir tęsti savo egzistenciją, nenorime kentėti ir mirti. Taigi, liūdesys dėl mirties yra didelė visų žmonių problema. Kad nustoti liūdėti, turime suprasti savo pačių "aš". Tol, kol nepadarysime galo tam liūdesiui, tikros ramybės neturėsime.
Šiame pasaulyje yra didžiulė kančių problema. Liūdesys dėl mirties ir didžiulių skausmų pilnos kančios yra dvi problemos, kurioms mokslas kol kas nerado sprendimų. Šiame pasaulyje yra daug daug mokslininkų, psichologų ir filosofų, bet vis vien šios problemos tęsiasi neišspręstos. Ar tikime Dievu, ar ne, ar tikime siela, ar ne, ar mes iliuzija, ar tikrovė, ar mes smegenų neuronų veiklos produktas, ar kažkas daugiau, visi norime egzistuoti ir nenorime kentėti ar mirti. Siela - ne problema. Pagrindinė problema - mirtis. Ar gali neuromokslai išpręsti mirties problemą, tikrą problemą, vietoje to, kad stengtųsi paneigti sielą?
Įdomios mintys. Pabaigoje užsiminta apie nerimą dėl mirties. Prisipažinsiu jis buvo tikrai nemalonus iki keistenybių nutikimo su manimi. Kai tie nutikimai pakeitė mano pasaulėžiūrą nerimas dėl mirties išnyko. Supratimas kad kūnas tik mašina iš esmės keičia viską. Iš kitos pusės norisi kad ir kiti tai suvoktų ir būtų laimingi, bet tai individualu. Tiesiog patirčių neįmanoma "perpilti" kitam žmogui. Didžiulė problema jas perduoti net patiems artimiausiems. Apie kažkokį mokslinį tyrimo variantą iš viso nesuvokiu kaip tai galima padaryti. Vienintelis būdas fiksuoti patirtis ir bandyti daryti kažkokias išvadas. Pvz delfyje seku visus straipsnius ir komentarus ten vykstančiam konkurse ir dėl savęs bandau kažką daugiau suvokti. Paskutiniu laiku ten prasiveržė gan įdomios mintys apie mirties nuojautą. Ir bendrai pasirodo mes keistai susieti kažkokiais nematomais, nesuvokiamais ryšiais. Sielos tai gal ir nesiekia, bet mokslas labai ribotas ir nesupranta net kur kas žemiškesnių dalykų. Kažkieno iš komentatorių mintis nebloga kad mes su tėvais esam iš tos pačios lastelės. tai ir suteikia išskirtinį ryšį.
1972 m. laikraštis Gazette rašė:
CitataWINDSOR
Pasaulinio garso širdies chirurgas iš Kanados sako, kad tiki, jog kūne yra siela, kuri iškeliauja mirties momentu, ir kad teologai turėtų pabandyti daugiau apie ją sužinoti.
Dr. Wilfred G. Bigelow, Toronto General Hospital širdies ir kraujagyslių skyriaus vedėjas, sakė, kad "kaip žmogus, kuris tiki, kad yra siela", jis galvoja, kad atėjo laikas "išpręsti šią paslaptį ir surasti, kas gi tai yra".
Bigelow dalyvavo seminare, kuris vyko Essex County Medical-Legal Society, jame buvo aptariamos problemos, susijusios su bandymais apibrėžti tikslų mirties momentą.
Šis klausimai tapo gyvybiškai svarbūs šiais laikais, kai širdys ir kiti organai transplantuojami, jeigu donoro mirtis neišvengiama. Kanados Medikų Asociacija sukūrė plačiai priimamą mirties apibrėžimą, kad tai momentas, kai žmogus yra komoje, neatsako į jokios rūšies stimulus, o smegenų bangos registravimo aparate rodo lygią liniją.
Kiti seminaro dalyviai buvo teisėjas Edson L. Haines iš Ontario Aukščiausiojo Teismo ir J. Francis Leddy, Windsoro Universiteto prezidentas.
Bigelow, vėliau duotame interviu paaiškino savo mintis, iškeltas diskusijoje, kad 32 metų chirurgo darbo patirtis jam nepaliko abejonių, kad siela egzistuoja.
"Yra konkrečių atvejų, kai būni šalia tuo momentu, kai žmonės iš gyvųjų pereina į mirtį, ir tada pradeda vykti paslaptingi pokyčiai." "Vienas iš labiausiai pastebimų yra staigus gyvybės arba spindesio dingimas iš akių. Jos pasidaro neskaidrios, ir negyvos." "Sunku dokumentuoti, tai ką stebi. Iš tikro, nemanau, kad įmanoma tai labai gerai dokumentuoti".
Bigelow, kuris pagarsėjo pasaulyje kaip "gilaus įšaldymo" metodo, hipotermijos chirurgijoje, pradininkas, ir dėl savo širdies vožtuvų operacijų, sakė, kad teologija ir susijusios mokslo šakos universitetuose turėtų užsiimti "sielos tyrimu".
Diskusijos metu Leddy sakė, kad "jeigu yra siela, jūs jos nepamatysite. Jūs jos nesurasite"
"Jeigu yra gyvybingumo ar gyvybės principas, kas tai? Problema tai, kad "siela niekur neegzistuoja, geografiškai. Ji yra visur, bet ne kokioje nors konkrečioje kūno vietoje".
"Būtų gerai pradėti eksperimentus, bet nežinau, kaip apčiuopti kažką iš tų dalykų", sakė Leddy. Jis sakė, kad diskusija jam priminė Sovietų kosmonautą, kuris grįžo iš kosmoso ir raportavo, kad Dievo nėra, kadangi Jo ten nepamatė."
Gal ir taip, sakė Bigelow, bet modernioje medicinoje kai atrandama kažkas, ko negalima paaiškinti, "taisyklė yra atrasti atsakymą, arba laboratorijoje, arba ten, kur galima rasti tiesą". Pagrindinis klausimas, sakė Bigelow, yra toks: "kur yra siela, ir iš kur ji atkeliauja?".
Straipsnis apie Bigelow pasiekimus chirurgijoje:
http://www.research.utoronto.ca/edge/spring2001/greatDiscoverers.html
http://www.newdualism.org/papers/J.DePoe/dualism.htm
CitataDualizmo gynyba
(pirmoji vertimo dalis)
Autorius: John M. DePoe
Western Michigan University
Substancijų dualizmas nėra tarp populiariausių teorijų šiuolaikinėje filosofijoje. Tačiau, ne vienas svarbus šiuolaikinis filosofas laikosi nuomonės, kad savybių dualizmas (pvz. filosofai Thomas Nagel, Saul Kripke, Frank Jackson, David Chalmers) arba substancijų dualizmas (pvz. filosofai W.D. Hart, John Foster, David Braine, Richard Warner, Charles Taliaferro, Eleanor Stump, Richard Swindubrne, William Hasker) yra tiesa. Tačiau filosofijoje tiesa nenusprendžiama pagal teorijos populiarumą, bet pagal argumentus, kurie ją remia. Šioje esė pabandysiu pateikti argumentus, kurie remia substancijų dualizmą. Taip pat aptarsiu kontrargumentus dualizmui šios esė pabaigoje.
Ką turiu galvoje sakydamas "dualizmas"? Man, dualizmas tai teorija kad yra dvi skirtingos savybių klasės: materialios ir nematerialios. Jeigu šios atskiros savybės suprantamos kaip turinčios substancialią, ilgalaikę/patvarią egzistenciją, tada teorija gali būti vadinama substancijų dualizmu. Kiek liečia žmones, substancijų dualizmas reiškia, kad žmonės susideda iš dviejų sujungtų substancijų: materialaus kūno ir nematerialaus proto. Populiari alternatyva dualizmui yra monizmas, požiūris, kad egzistuoja tik materialios substancijos ir savybės. Mano dualizmo pagrindimas tam tikru laipsniu seka iš to, kad monizmas negali apibūdinti visų proto bruožų.
Pirmas žingsnis man pagrindžiant substancijų dualizmą būtų patvirtinti savybių dualizmą. Thomas Nagel savo garsiame straipsnyje "Į ką panašus buvimas šikšnosparniu?" parodo, kad yra neredukuojamas, subjektyvus, pirmo asmens pojūtis dėl to "į ką panašus buvimas tuo ar tuo", kuris negali būti pagautas iš objektyvaus, trečiojo asmens apibūdinimo. Saul Kripke tvirtina, kad fizinės ir mentalinės savybės negali būti identiškos, kadangi tai reikštų, kad identifikacija yra būtina, bet mes žinome, kad ši identifikacija nėra būtina. Savybių dualizmas seka taip pat iš Frank Jackson minties eksperimento apie Merę, super mokslininkę. Tame minties eksperimente, Merė yra super mokslininkė, kuri žino visus ir kiekvieną mokslo faktą su išsamiausiomis detalėmis, bet visą savo gyvenimą gyveno aplinkoje, kurioje tėra juoda ir balta spalvos. Vieną dieną, Merė tyrinėja savo juodą ir baltą aplinką, ir pamato kažką raudono, ir taip išmoksta kažko naujo (t.y. ką reiškia matyti raudoną). Todėl, pasaulį apibūdina daugiau negu trečiojo asmens perspektyvos moksliniai faktai - yra ir pirmojo asmens, subjektyvių, patirtinių faktų. Galiausiai, David Chalmers tvirtino iš to, kad įmanoma įsivaizduoti galimus zombių pasaulius, kad gali egzistuoti fiziniu požiūriu identiškas pasaulis mūsiškiam pasauliui, išskyrus tai, kad ten nebūtų sąmoningų žmonių, tik zombiai. Kadangi sąmoningi žmonės egzistuoja tikrame pasaulyje, kuris yra fiziškai identiškas su įmanomu įsivaizduoti zombių pasauliu, tikrame pasaulyje turi būti daugiau savybių negu tik fizinės .
Aš esu įsitikinęs, kad aukščiau pateikti argumentai už savybių dualizmą visi kažkiek iliustruoja kad materialios ir mentalinės savybės negali būti identiškos, pagal Leibniz neatskiriamų dalykų tapatumo dėsnį. Leibniz dėsnis teigia, kad visiems x ir y, jeigu x ir y turi visas tik vienodas savybes, jie yra identiški vienas kitam. Arba simboliais:
(x)(y)[(P)(Px↔Py) → (x=y)]
Šie argumentai nurodo į savybių dualizmą todėl, kad mentalinių reiškinių savybės negali būti identiškos su materialiomis savybėmis. Nematerialios savybės įtraukia tokį mentalinį reiškinį, kaip pirmojo asmens perspektyvos patirtys. Šios patirtys nėra išdėstytos erdvėje, taigi, neturi fizinių savybių (elektrinio krūvio, masės, dydžio, ir t.t.), jos pateikia pačios save, ir jos yra prieinmaos tik iš pirmojo asmens perspektyvos. O iš kitos pusės, fizinės savybės, kurios charakterizuoja smegenis yra išdėstytos erdvėje, turi fizinius bruožus, nėra save pateikiančios ir nėra charakterizuojamos pirmojo asmens perspektyvos. Kadangi jokia fizinė savybė negali būti identiška su "ką reiškia būti sąmoningam" savybėmis, būtina postuluoti nematerialias savybes, kad paaiškinti šį mentalinį reiškinį.
John Searle pasakė, kad šie argumentai yra "juokingai paprasti ir gana lemiami" parodant, kad mentalinės patirtys negali būti redukuojamos į fizines savybes. Nebent kas nors norėtų neigti kad pirmojo asmens patirtys egzistuoja (įskaitant savo paties), atrodo, kad savybių dualizmas pateikia geresnį paaiškinimą nagrinėjamiems duomenims apie protą.
Vienas dalykas yra savybių dualizmas, o kitas - pagrįsti substancijų dualizmą.
Pirma priežastis, dėl kurios manau, kad substancijų dualizmas yra tiesa, yra tai, kad visi sąmoningi individai turi greitą ir tiesioginį žinojimą, kad jie nėra identiški su materialiu kūnu ar mentalinių įvykių kamuoliu, bet yra "sąmonės vieta", kuri turi kūną ir patiria mentalinius įvykius. Ši "sąmonės vieta" nėra materialus dalykas, o taip pat ir nėra padalinama į atskirų mentalinių įvykių seriją. Kitaip sakant, reikalinga postuluoti kad gyvuoja nemateriali "sąmonės vieta" kad paaiškinti šį greitą ir tiesioginį žinojimą apie savęs egzistavimą. Rene Descartes suprato tai, kai rašė: "Nes tikrovėje, kai apgalvoju savo protą - tai yra, kai apgalvoju save tokį, koks esu kaip grynai mąstanti būtybė - negaliu išskirti jokių dalykų, bet atpažįstu ir labai aiškiai suvokiu, kad esu dalykas, visiškas vienetinis/unitary ir ištisas". Panašiai, Immanuel Kant teigė vienetinį/unitary ir gyvuojantį nematerialų "aš".
Neurochirurgas Eben Alexander dėsto savo požiūrį į sąmonę (pasikeitusį po jo paties NDE)
Antram video įspūdinga vieta nuo 14:04
Palyginkim su:
"Those who are seers of the truth have concluded that of the nonexistent there is no endurance and of the eternal there is no change. This they have concluded by studying the nature of both." "Bhagavad-gita" 2.16
Šiek tiek išversiu, ką Eben Alexander pasakoja.
Visų pirma, jis racionaliai remiasi tuo, kad jo koma, iškilusi dėl sunkaus meningito, buvo ypatinga tuo, kad meningitas visiškai "nokautavo" smegenis. Todėl smegenys negalėjo veikti ir tuo pačiu - negalėjo haliucinuoti.
Taigi, jis kalba apie tai, kad tokios komos viduryje, jis turėjo labai sąmoningą patirtį.
O nuo 14:04 gera ištrauka:
Žurnalistė: Kokia yra jūsų turima percepcija apie sąmonę? Kokia yra realybės prigimtis? Kaip matote šią realybę dabar? Ar tai, ką dabar išgyvename, yra tikra?
Eben Alexander: Na, manau, man iš mano kelionės tapo labai aiškus vienas dalykas - kad tas dalykas, kuris iš esmės egzistuoja - yra sąmonė. Dalykas, kuris turi tikrą egzistavimą, yra ta mūsų dalis, kuri gali kelti klausimą, ar mes mąstome ar ne; ta mūsų dalis, kuri akimirka po akimirkos yra gyva ir esanti (present) čia bei suvokianti (aware); tai yra sąmonė. Toliau, mažas balselis mano galvoje - mažas balselis, kuriam per visą gyvenimą suteikiau neurochirurgo išsilavinimą; mažas "racionalios mokslinės" minties balselis - tai nesu aš. Tai sąmonė, kuri yra manyje, stebi tą balsą. Labai svarbu realistiškai suvokti (realise), kad tas mažas balselis nėra sąmonė. Sąmonė yra suvokianti (aware) mūsų dalis, kuri girdi tą mažą balselį, ir žino apie mūsų egzistavimą momentas iš momento.
---
O čia angliškai aprašomi Alexander atsakymai skeptiškai nusiteikusiam neuromokslininkui Sam Harris, kuris bando ieškoti "racionalių" paaiškinimų (vėl sąmokslo teorijos, kodėl joms nepritaikius Okamo skustuvo principo?): http://iands.org/news/news/research-news/888-eben-alexander-answers-skeptics-criticisms.html
Ojoi, ar tik tai nebus pirma kregždė "kietų įrodymų" apie sielos egzistavimą srityje?
http://www.technologijos.lt/n/pasaulio_paslaptys/S-39189/straipsnis/Siela-egzistuoja-Mokslininkai-eksperimentiskai-nustate-jog-isejimas-is-kuno-yra-is-tiesu-imanomas-Video?l=1&p=1
CitataBuvo padarytas žavingas eksperimentas, atliktas prof. Charles'o Tart'o, kuris yra psichologijos profesorius Kalifornijos universitete. Tyrimas buvo paskelbtas su psichikos tyrimais susijusiame leidinyje (angl. American Society for Psychical Research).
Mokslininkas fiksavo jaunos moters, tyrime pavadintos MissZ, išėjimo iš kūno patirtį. Moteris buvo kambaryje, kuriame nieko daugiau nebuvo be lovos, lentynos, laikrodžio ir stebėjimo lango, per kurį iš kito kambario buvo stebima ši moteris. Jai ant galvos taip pat buvo pritaisyti davikliai, registruojantys smegenų bangų veiklą - eksperimento schemą galima matyti pateiktoje iliustracijoje.
(http://www.technologijos.lt/upload/image/n/pasaulio_paslaptys/S-39189/nuotrauka-71117/2-1-10.jpg)
Šią išėjimo iš kūno būseną pasak prof. Tart'o, ypatinga daro tai, kad moteris galėdavo palikti savo fizinį kūną ir perskaityti penkiaženklį skaičių 25132, kuris buvo užrašytas ant popieriaus skiautelės, padėtos ant lentynos virš jos.
Popieriaus skiautelė su skaičiumi buvo geroku atstumu virš lovos taip, kad ji negalėtų jo perskaityti gulėdama. Tačiau grįžusi į savo fizinį kūną, pranešė mačiusi teisingą skaičių. Visą eksperimento laikotarpį ji buvo stebima ir iš lovos nebuvo pakilusi.
Smegenų aktyvumo tyrimas naudotas EEG (Elektroencefalografija (elektro… + gr. enkephalos - smegenys + …grafija; EEG) metodas, kuriuo matuojama smegenų biosrovė, fiksuojant elektrinius virpesius. Iš gautų signalų sprendžiama apie smegenų aktyvumą bei sąmonės būklę.
Užfiksuotų srovės virpesių priežastys nurodo fiziologinius procesus, vykstančius tarp atskirų ląstelių smegenyse, kurių elektrinės būklės (pa)kitimai padeda smegenims perdirbti informaciją. Dėl specifinės erdvinės struktūros, generuotos atskirų neuronų, (mini) srovės susijungia taip, kad atsirandančius įvairius parametrų pakitimus galima išmatuoti.
Tirtos merginos atveju, REM ir odos reakcijos buvo registruojamos tiek prieš OBE, tiek ir per OBE būseną. Tiesa, fiksuotas didelis parametrų pokytis tuomet, kai moteris paliko fizinį kūną.
Priminsime, jog REM - tai būsena, kai žmogus sapnuoja, o jo akys greitai juda aukštyn ir žemyn. Moksliniai tyrimai įrodė, kad šie akių judesiai atitinka sapnuotojo akių judesius sapne, tai leidžia treniruotiems sąmoningiems sapnuotojams sapno metu susisiekti su išorėje esančiais mokslininkais. Dėl šio reiškinio miego fazė, kurioje sapnuojama, buvo pavadinta Greito akių judėjimo miegu- REM.
Prof. Tart'as padarė išvadą: "nors fiziologiniai duomenys yra ribojami priklausomybės nuo jos ankstesnių tyrimų ataskaitų, siejamų su fiziologinio modelio patirtimi, atrodo, jog išėjimo iš kūno būsena jai pasireiškė ne sapnuojant ir ne miegant, kadangi nebuvo sulėtėjusių alfa bangų smegenyse ir jokio aktyvumo autonominėje nervų sistemoje. Atlikti stebėjimai ir merginos pateikti visiškai teisingi atsakymai į du kontrolinius klausimus kalba apie įtikinančius įrodymus, jog išėjimo iš kūno būsena turėjo parapsichologinių aplinkybių. Apibendrinant galima teigti, kad šis trumpas tyrimas parodė gana aiškią koreliaciją tarp kelių tirtos MissZ OBE patirčių ir fiziologinio modelio, pasižyminčio aukštu alfa bangų aktyvumu (be REM stadijos ar odos reakcijų) ir normaliu širdies susitraukimų dažniu."
Tai ne tik rodo, jog išėjimo iš kūno būsena gali būti charakterizuojama neįprastomis smegenų bei kūno reakcijomis. Tyrimo dalyvė nejudėdama lovoje sugebėjo „vaikščioti" ir perskaityti 5 skaitmenų numerį; ji taip pat nusakė teisingą poziciją popieriaus lapelio, ant kurio buvo užrašytas numeris, kuris buvo paguldytas ant lentynos, o ne atremtas į sieną tarp lentynos, kaip kad ji tikėjosi. Taip pat 5 skaitmenų numerį teisingai atspėti iš pirmo karto (o ji skaičių teisingai įvardino būtent iš pirmo karto) yra tikimybė , lygi 1 iš 59000. Todėl šiuo atveju turbūt nė neverta kelti klausimo, ar ji galėjo tiesiog iš pirmo karto atspėti teisingą numerį.
Yra skirtumas tarp iliuzijos, kad esi kažkur kitur ir tikro matymo tikrų įvykių vykstančių vietose, kuriose fizinis kūnas neturi jokios prieigos. Šis tyrimas - dar vienas mažytis įrodymas, suteikiantis mokslinį patikimumą idėjai, kad siela egzistuoja. Arba bent jau atsiranda supratimas, jog parapsichologiniame lygmenyje yra kažkas, ko dabartinės mokslo žinios neleidžia identifikuoti, tačiau dalis žmonių tai patiria.
Prašau neapsigauti.
Tas suknistas Charles Tart'as yra arba idiotas, arba totalus apgavikas.
O, nepaisant rimtai skambančio pavadinimo, tas "American Society for Psychical Research", kuriame skelbiamas tyrimas - neturi nieko bendro su mokslu. Kažkokia nesąmonė, kur bet kas bet ką gali skelbti (na, aišku, jei tik atitinka jų tikėjimus).
Ir galima rasti originalią to eksperimento ataskaitą: http://www.psywww.com/asc/obe/missz.html
Neįtikėtina, kad šitas absurdo teatras kam nors gali priminti tinkamai kontroliuojama eksperimentą.
Pirmiausiai, niekas tos tyriamosios nestebėjo. Jinai tiesiog buvo pririšta elektrodais prie aparatų (EEG). O ryšys su ja buvo palaikomas per raciją. Neįsivaizduoju, kokiam idiotui mokslininkui gali kilti mintis tyčia šitaip stipriai apriboti eksperimento patikimumą. Vienpusis stiklas ar kambario filmavimas ir pan. - buvo daugybė būdų, kaip užtikrinti eksperimento patikimumą. Bet ne, ponaitis Tart'as sugalvojo: "o davai, padarom, kad mes nieko nematytumėm, kas vyksta kambaryje".
Taigi tą langą, kuris paveiksliuke nupieštas - tiesiog uždengė. Logika tai geležinė.
CitataA large window was between the rooms for viewing, but in this experiment it was covered with a Venetian blind in order that the subject's room could be reasonably dark for sleeping
O dargi tas "mokslininkas" savo ataskaitoje rašo:
Citata"Occasionally I dozed during the night, beside the equipment, so possible instances of sleep talking might have been missed."
Kur čia moksliškumą galima įžvelgti, jei mokslininkas praktiškai net nestebi tyriamosios, o dar ir nusnūsti kartais sugalvoja eksperimento metu.
Ir dar atkreipkit dėmesį: ta tiriamoji buvo "stebima" aparatais.
Ir, tipo, jeigu jinai būtų kėlusi pažiūrėti į tą lapelį, tai EEG būtų parodęs, kaip pats tyrėjas rašo:
Citata"<...>an event which would show up on the recording equipment as a tremendous amount of sixty cycle artifact. Thus her movements were well controlled."
O vėliau aprašo tą naktį, kurios metu tiriamajai pavyko "atspėti skaičių":
CitataThe EEG was technically rather poor on this night, being obscured with a great deal of sixty cycle artifact and requiring rather heavy high frequency filtering to make it clear, so the EEG findings should be taken with the realization that they are subject to more error than usual
Taigi, pradžioj rašo: jeigu tiriamoji kiltų iš lovos, mes aparatuose tai matytume iš daugybės kažkokių tai artefaktų aparato parodymuose. O tuomet, kai naktį, kurios metu įvyko ta "OBE", stebimi lygiai tie patys artefaktai - "mokslininkas" net nepamini galimybės, kad ji kažkaip neįprastai keistai judino tuos laidus. Tiesiog: "oi, prastesnės kokybės rezultatai, kuriuos sunkiau išskaityti, bet pofig, kad tai visiškai diskredituoja visą eksperimentą."
Aš nežinau ko užrūkė technologijos.lt administratoriai, kad tokį straipsnį kažkam leido paskelbti. Na, bet čia tikrai nėra joks "kietas įrodymas" :) Tuo labiau, ne "pirma kregždė", kadangi eksperimentas 7 dešimtmetyje buvo atliktas.
Nu jo, čia šiek tiek humoras :D technologijos.lt pavedė, pasigadino markę.
Technologijos.lt jau seniai neturi tos markes :)
Tvarkoj, Sieli - absoliutas, siela ir t.t., ir pan. egzistuoja. Tai priimu kaip postulatą (ar dogmą :) ), nes paties energija tai įrodyti man svaresnis "anapusinio" argumentas, nei tavo ir ne tavo racionalūs išvedžiojimai. Toks užsispyręs kaip tu gali būti tik kažką tikrai žinantis. Dabar "žinau" ir aš. Atleisk, kad buvau bukas kaip avinas. :)
Leiskim, kad "įtikinai" visus - "atsiverčia" žmonijos dauguma.
O kas toliau?
Transcendencijų klausimas "išspręstas" - jos yra, bet jų "nepagausi", ir nėra ko daugiau čia sukti galvą sau ir kitiems. "Be darbo" lieka milžiniška smegenų masė ir ją būtina panaudoti efektyviai.
Manau pradžiai derėtų nubrėžti aiškią ribą tarp fizikos ir metafizikos, kad, neduok Dieve, vėl nenuklystume į beviltiškus metafizinius laukus ieškoti ko nepametę. Ten dabar viskas "aišku".
Tuomet susikoncentruojame į fiziką - tik čia protinės energijos veiklos sfera.
Ir t.t.
Anomalijai.lt - galas… ;)
O kiekvieno atskiro individo problema - jei įrodė, tai "žinau ar tikiu"? - jo asmeninė problema. Apskritai, "skęstančiųjų gelbėjimas yra…" ;)
Perspektyvos puikios - su metafizika baigta, viskas fizikai. Piliečiai skirstosi laimingi ir patenkinti... :)
Tarkim, padarau išvadą, kad egzistuoja nematerialus bei nemirtingas sandas manyje (kaip ir kituose , ir kad tai ir yra manoji esybė (kurios galbūt nepažįstu, pažįstu savo proto funkcionavimą). Siela. Tada kyla gausybė klausimų: kokios jos savybės, ką ji veikia, kas su ja bus ateityje, kokioje terpėje ji egzistuos, kas jos šaltinis? Kokia mano dabartinė situacija? Kokia mano sandara? Kurie elementai mano sandaroje svarbiausi, kaip jie sąveikauja? Kaip patekau į šią situaciją? Jeigu pripažįstam Absoliutą - kokios Jo savybės, ką Jis veikia, koks sielos ir Absoliuto santykis? Kas yra šis pasaulis, iš kur jis atsirado? Kaip funkcionuoja šis pasaulis? Kodėl mano vieta jame tokia, o ne kitokia (turint galvoje sielos egzistavimą)? Kaip turėčiau veikti ir ko siekti? Kokia sielos egzistencijos prasmė, tikslas? Ir t.t. ir kt. Klausimų ratas platus, kaip pats gyvenimas. Perspektyvos neišmatuojamos.Ties siela metafizinis pažinimas tik prasideda. Fizika nublanksta. Transcendencijų nepagausi protu, bet yra metodas jas suvokti arba su jomis susijungti. Asmeniškai, prieš save matau ilgą tobulėjimo kelią, kur stoviu pačiame pradiniame taške, o ne kad jau finišas :)
Pagal tai, ką supratau iš savo religijos ir dvasingumo studijų, esmė tame, kad ne mes einame ieškoti kažko metafizikoje, ko nepametę, ir kas mums neprieinama mūsų priemonėmis, bet Pats Metafizinis ateina pas mus, ir savo absoliučiomis galimybėmis tampa mums prieinamas, bei suteikia viską ko mums reikia iš metafizikos, suvokimo ir transformacijos būdą. Jeigu prieš mus -
mission impossible, tai
for Him everything is possible.
CitataLeiskim, kad "įtikinai" visus - "atsiverčia" žmonijos dauguma.
O kas toliau?
Tai kad tų "atsivertusių" ir yra žmonijos dauguma. Pasaulyje netikinčiųjų yra, sakykim, ne daugiau kaip 10 proc. (tikslių skaičių neieškosiu, bet grubiai paėmus, duomenys tokie). O toliau, turėtų būti tolesnis lavinimasis. Vieni baigia vidurines mokyklas, paskui eina dirbti; kiti mokosi kolegijose; treti universitetuose, ketvirti tolesnių mokslinių laipsnių siekia. Ne visi vienodi, ir ne visi vienodai su savo gyvenimais elgiasi. Panašiai, ne visi vienodai su savo siela elgiasi.
O tarkim, galim kelti klausimą, o kokia prasmė čia tokiuose forumuose šiuos klausimus nagrinėti? Klausimas į klausimą: o kodėl spauda nagrinėja socialinius, kultūrinius, ekonominius, politinius dalykus? Kam kiekvieną dieną delfis, lrytas, bernardinai, bbc.co.uk, nytimes.com pilni straipsnių, ir kam žmonės juos kiekvieną dieną skaito? Matyt, tikimasi, kad tai kažką duoda, situacijos pažinimą, progresą, atitinkamai, orientavimąsi aplinkoje, pasaulyje; problemų sprendimą, bendradarbiavimą, susiderinimą. Ir t.t. ir pan. Matyt, kad tai svarbūs, aktualus klausimai, todėl ir nagrinėjami žiniasklaidoje. O jeigu egzistuoja siela, tai svarbiausias ir aktualiausias klausimas.
Citata iš: gidas kovo 16, 2014, 21:08:22
.... absoliutas, siela ir t.t., ir pan. egzistuoja. Tai priimu kaip postulatą ...
Leiskim, kad "įtikinai" visus - "atsiverčia" žmonijos dauguma.
O kas toliau?
Kiek aš suprantu tą situaciją, tai tuomet oficialiai galėtumėm skaitytis demonais, jei teisingai suprantu tą NT vietą:
Jok 2
19 Tu tiki, jog yra vienas Dievas? Gerai darai! Bet ir demonai tiki ir dreba. Dar kitur panaši mintis, kad darant ką nors netaip, jei nežinai, kad tai blogai, tai ir skaitosi mažas blogis..... išvada- gal ne taip jau ir gerai viską žinoti, kas "nelimpa prie dūšios".
Iš kirminų transformuokimės į drugelius, iš demonų - į Absoliuto draugus :)
„Sukūriau" šaržuotą ir nelabai vykusį utopijos modelį - „kas būtų, jei būtų".... Jei būtų „įrodyta" metafizinė būtis ir t.t. ;)
CitataSiela. Tada kyla gausybė klausimų:
Ir t.t.
CitataO toliau, turėtų būti tolesnis lavinimasis.
Ir t.t.
Viskas teisinga, kitaip tariant - nieko naujo.
Šie išmintingi klausimai ir imperatyvai milijonus kartų sakyti ir persakyti. Matau vienintelę jų naudą - jei tai tūkstančius metų nebūtų kiekvienam kalama į galvą, būtų blogiau nei yra.
CitataAsmeniškai, prieš save matau ilgą tobulėjimo kelią, kur stoviu pačiame pradiniame taške, o ne kad jau finišas
Kitais žodžiais - paprasto ir universalaus „recepto" nėra.
Šis kelias yra prieinamas tik aukšto intelekto ir lakios vaizduotės asmenybėms. Pats toks ir esi, o dauguma yra dauguma - tai, apskritai paėmus, ne jos nosiai.
Todėl praktiškai ir neįmanoma su tavim diskutuoti, nes
Citataesmė tame, kad ne mes einame ieškoti kažko metafizikoje, ko nepametę, ir kas mums neprieinama mūsų priemonėmis, bet Pats Metafizinis ateina pas mus, ir savo absoliučiomis galimybėmis tampa mums prieinamas, bei suteikia viską ko mums reikia iš metafizikos, suvokimo ir transformacijos būdą.
Ką į tai gali pasakyti eilinis pilietis? Nieko.
Tegaliu pridurti, kad gerbiu tavo pasirinkimą ir linkiu sėkmės. :)
CitataKitais žodžiais - paprasto ir universalaus „recepto" nėra.
Yra. Šioje epochoje, yra vienas ir vienintelis, lengvas ir paprastas receptas ir metodas, veikiantis visiems su absoliučia galia. Kitų veiksmingų metodų nėra. Kartais forumuose jį aptariu.
Citata iš: a.t.sielis kovo 16, 2014, 22:02:43
Tada kyla gausybė klausimų: kokios jos savybės, ką ji veikia, kas su ja bus ateityje, kokioje terpėje ji egzistuos, kas jos šaltinis?
Nuvertinčiau sielą gyvenime prieš fizinį kūną, nors ir daugelis nesutiks. Nesvarbu ką tau sielą duodą ar kokį tobulumą tu čia pasieksi, visvien bus riba, kurią nubrežiu ne aš ar kiti nariai, bet gamta, tavo prigimtis. Ta riba ir yra tavo fizinis kūnas, gali būti pats švenčiausias žemėje, visvien kol nenumirsi, be savo fizinio kūno, smegenų nieko tu žemėje atlikti negalėsi. Nei su žmonėmis bendrausi, nei užsidirbt galėsi. Jei tau ir bus malonu rašyti čia savo idėjas, mintis, tai tik dėl to, kad tose pačiose materialiuose smegenyse bus išskirti tam tikri hormonai.
Tarp metafizikos ir išorės mūsų matomo pasaulio yra mano nuomone trapus ryšys, nors mums jis atrodo didžiulis ir pnš. Nors metafiziniai reiškiniai mums nėra nei matomi, nei girdimi, visvien matuojame juos, pastebime materialiais prietaisais. Visada galvojau apie metafiziką taip, kad tie procesai yra materialūs, tik jie yra ne už šio pasaulio ribų kaip mėgstama sakyti, o už menko žmogaus suvokimo ribų, kuriam dar reikia tobulėti.
Paimsiu pavyzdį iš fizikos, dabar žinome apie juodasias skyles, kadaise apie jas nežinojome nieko, sklido tik pamąstymai, kalbos. Mes jų negalime matyti nei akimis, , nei pajausti ir galime sakyti tai buvo už mūsų suvokimo, ribų, trūko ko? Prietaiso, kuris tą suvokimą už mūsų ribų, paverstų suvokimą čia ir dabar ir galiausiai pamatėme, kad yra rentgeno spindulių pagalba ir tai jau tapo mums materialus dalykas, nors išėjus į lauką jo nematome ir paprastam žmogui lieka visvien labiau kaip teorijos.
Taip ir čia, smegenys gal būt per silpnas prietaisas suvokti šiuos nežinomus klausimus apie sielą ir nesuvokus iškart yra priskiriama kažkam aukštesniam, bet gali žmonija besitikėdama kažkuo daugiau, pasiekti nusivylimą, supratę jog buvo per kvaili suprasti reiškinius.
Su siela ir fiziniu kūnu yra panašiai kaip su automobilio vairuotoju ir automobiliu. Kad kažkur važiuotum, reikia automobilio, tuo jis svarbus. Bet automobilis ne vairuotojas. Viskas vyksta dėl vairuotojo.
Arba, dar vienas palyginimas: mes apsirengę drabužiais, bet mes nesam drabužiai. Jeigu bandytume rūpintis vien drabužiais, ir nesirūpintume savimi, tai kas gautųsi? O kaip atrodytų, jeigu bandytume valgydinti drabužius, o ne save? :)
Yra dvi svarbios pareigos: pasirūpinti fiziniu kūnu, ir pasirūpinti siela. Pirmoji reikalinga dėl antrosios.
Jei viską organizuojančią jėgą vadinsime siela,tai tokio reiškinio įrodymų daugiau,nei pakankamai.Bet gal geriau tai vadinti gyvybe?Nes siela man asocijuojasi su miglotais religiniais išvedžiojimais.
O gyvybės pagrindinė ir išskirtinė savybė yra kūryba.
Taigi,ji kuria.
Ateityje kurs.
Egzistuoja visose terpėse daugybe pavidalų.
Šaltinis-ji pati.
Lyg ir visi atsakymai. :)
Aha,dar apie nemirtingumą.Kas sakė,kad gyvybė miršta?Miršta tik kūnas.Gyvybė jį palieka.
Tokių palyginimų ir išvedžiojimų yra pilna ir esu jų skaitęs, ką jie man duoda, ogi akių apdumimą, žinoma aš galiu perskaityti ir pamatęs įdomų palyginimą įsikalti sau į galvą, kad yra taip ir ne kitaip, bet gyvenime niekas neįrodė tokių palyginimų tikslumo. Nėra įrodyta, kad siela išties egzistuoja, o jo labiau ar siela tai aš, ar ji kaip papildoma smegenų funkcija. Galime būti su savo įsivaizdavimais, nuomonėmis, bet gali žmogui atsitikti nelaimė, po kurios jis patiria rimtą galvos traumą, praranda suvokimą kas jis pats ir panašiai, kur dingsta jo siela, atrodo, kad prieš nelaimę jis buvo fizinis protingas žmogus, o po nelaimės toks pat tik, kad sužalota jo makaulė, kuri nebegali mąstyti apie įvairius Dievo ar kokio kito veikėjo planus. Negi to žmogaus siela nepaliktų kūno matydama, kad čia jau nieko nebenuveiks, papraščiausiai jos turbūt nėra tokios kokią ją įsivaizduojame ir ji visiškai pavaldi smegenims, kurie jau tam žmogui nebedirba taip kaip ankščiau, belieka jam laukti kol numirs.
Citata iš: xsistemaxNes siela man asocijuojasi su miglotais religiniais išvedžiojimais.
Na, ši tema kaip tik skirta prieiti iš filosofinės ir mokslinės pusės, o ne iš religinės. O vadinti galim kaip norim, nebūtinai siela. Nepatinka žodis "siela", galim vartoti kitą, bet šnekam apie tą žmogaus dalį, kuri išgyvena po mirties.
Citata iš: idenmeyouNėra įrodyta, kad siela išties egzistuoja, o jo labiau ar siela tai aš, ar ji kaip papildoma smegenų funkcija.
Žiūrint, kuriais įrodymų šaltiniais remsimės. O čia kaip tik tema, kurioje bandoma nagrinėti kelis įrodymų šaltinius.
Tai visų gyvybės formų pagrindinė dalis,kūnai tik mašinos.Žmogus nėra išskirtinis.O mirtis ir yra tos svarbiausios dalies išėjimas iš mašinos.
Beje,kalbu ne vien apie baltymines gyvų būtybių(mašinų) formas.
Citata iš: xsistemax kovo 17, 2014, 20:44:36
Žmogus nėra išskirtinis.
Taip, aš irgi išskirtinumui nematau pagrindo.
Tik čia kyla klausimas:ar pati gyvybė turi identitetą(ar yra asmenybės požymių),ar tai kūnui priklauso?
Galima panagrinėti mano patirtis komos ir narkozės atveju. Kaip jau anksčiau esu sakęs to kas valdo kūną nevadinu siela o "aš". Siela tokia pati tik anapusiniame pasaulyje. Mano komos atveju kažkas labai profesionaliai išjungė "aš" galimybę valdyti kūną. Bet paliko klausos galimybę. Visą tai padaryta be jokio šalutinio poveikio. Tiesiog vairuotojas tvarkingai atskirtas nuo automobilio su galimybe girdėti kas darosi aplinkui. Kai atsigavau iš komos vėliau sekė trūkusio apendicito operacija. Ten medikai narkozės pagalba drastiškai atjungė "aš" nuo kūno. Laikas tarsi išnyko. Bet "aš" niekur nedingo. Tik jis niekaip negalėjo pasireikšti per kūną bet išeiti iš kūno taip pat negalėjo, nes kūnas ne miręs. Na dar galiu prisiminti ir kitu nutikimus kada kūną valdai tarsi ne pats. Tai buvo tiek trumpalaikiai, tiek ilgalaikiai patyrimai. Kiek suprantu čia jau įsikiša būtent ta antroji dalis siela. Na bent man nekyla abejonės kad kūnas, "aš" ir siela visiškai atskiri elementai. Ir dar išoriškai abi mano būsenos pašaliečiui atrodo visiškai vienodai.
Citata iš: a.t.sielis kovo 17, 2014, 20:37:00
Žiūrint, kuriais įrodymų šaltiniais remsimės. O čia kaip tik tema, kurioje bandoma nagrinėti kelis įrodymų šaltinius.
Tikrai nėra įrodyta, jo labiau, kad siela yra ta sąvastis kaip savasis aš, gryniausias aš sakykime, be jokiu fizinių apdarų( raumenų, kaulų ir t.t.) Visada atsiranda tokių įvairių tyrėjų, autorių straipsnių, kurie patenka į įvairias svetaines, laikraščius ar net knygas, nors realiai jų eksperimentai nuolatos būna su trūkumais ir rimti mokslininkai į tai net nežiūri.
Gal būt taip ateityje visi tikintys siela, bei jos pasakiška veikla atrasite jos veikimo principus ar ją pačią, bet po kol kas jos taip ir nerado.
Išeinant iš temos, reik po svęs palikti tvarką - pastebėjau, kad 2 mano žinutė nelabai aiški...
Patikslinsiu - pirmoje 2 žinutės eilutėje turima omeny 1 žinutė.
Tai tiek. :)
Citata iš: idenmeyou kovo 18, 2014, 11:54:05
Gal būt taip ateityje visi tikintys siela, bei jos pasakiška veikla atrasite jos veikimo principus ar ją pačią, bet po kol kas jos taip ir nerado.
Nemanau kad moksliniu keliu įmanoma pažinti anapusinį pasaulį tame skaičiuje ir sielą. Kaip jau ne kartą minėjęs ne mes situacijos šeimininkai ir tiesiog jokiais tyrimai neįmanoma nieko nustatyti. Anas pasaulis nesukuria, nesuteikia tokios galimybės. Tuo labiau kad panašu ir laiko egzistuoti šiai civilizacijai liko ne marios. Iš kitos pusės man individualiai tiesiog nelikę jokių klausimu kas ir kaip tiek su siela, tiek su kūrėjais, tiek su anapusiniu pasauliu. Tam tikra vienkartinių patirčių seka ir viskas aišku. Kiti žmonės taip pat gavę keistų patirčių ir susiformavę atitinkamą supratimą kurį įforminę religijose. Bet viskas kinta. Ne būtinai senos patirtys atitinka dabartines realijas. Kažkada ir mano patirtys gal pasens.
Viską galima pažinti mokslu, tik tam tikru žmonijos laikotarpiu žmonių pažinimo norai lenkia jų galimybės. Kaskart išradę naują daiktą ar įgavę naujas žinias mes susiduriame su nauja nežinomybe, norime suprasti daugiau. Kur kas lengviau yra viską ko nesuprantame priskirti kitam pasauliui ir kalbėti, kad tai ne mūsų suvokimui, bet jei remsimės tokiu požiūriu niekada nieko taip nesužinosime, geriau bandyti aiškintis ir klysti, nei visai nebandyti. Riba tarp šio pasaulio ir kito yra brėžiama tada, kai nesuprantame tam tikrų reiškinių, keistų nutikimų, bet tie nesuprantami reiškiniai juk pasireiškia čia žemėje, mes būdami žmogiškuoju pavidalu apie juos mąstome, tad ir reiškiniai yra susiję su šiuo pasauliu.
Bet kuriuo atveju mokslas tyrinėja tik "mechaninę" dalį. Kad ir mano atveju. Unikalus atvejas. Sveikas žmogus patekęs į komos būseną. Atrodytų turėtų būti įdomu. Bet praleido pro visus turimus prietaisus. Jie rodo kad sveikas. Ir viskas. Tyrinėjimas pasibaigė. Be to tos srities specialistai man pasirodė visiškai nieko verti. Tiesiog jie absoliučiai nieko nežino. "Mechaniką" galima tyrinėti kiek nori bet ano pasaulio per tai niekaip nepasieksi. O čia kalba eina apie anapusinio pasaulio tyrinėjimą, bet tam nėra jokių mokslinių priemonių. Iš tikro iš ano pasaulio aš buvau valdomas šiame pasaulyje. Bet tai tik mano asmeninės anapusinio pasaulio pažinimo problemos. Ir skirta tik man individualiai. Jokiam mokslui tai visiškai neįdomu ir nepasiekiama. Net jei ir domėtųsi į tą procesą niekaip negalėtų įsiterpti. Ką galima pažinti ir ko ne labai aiški takoskyra. Nematau jokių perspektyvų kad šiuo atveju kas pasikeistų.
Nematydami moksle perspektyvų dar dabar mirtumėme nuo nereikšmingų ligų, kurios jau seniai yra išgydomos ir turbūt būtumėm pasilikę prie tamsaus žmonių mąstymo. Bet kokiu atveju visa įranga, žinios turime mokslo dėka, o ne kažkokių antgamtinių dalykų. Apie komas irgi yra mokslinė išvada, visus tuos OBE, tai nėra prasimanymai, bet ir tikrai ne tą ką galvoja, jog išeina iš kūno, tikrai taip nėra. Vienintelis kelias į kažką daugiau tai mokslas, taip tu gali atmesti mokslą, jo nepripažinti ir gal būt net tapti šventuoju, bet tuo pačiu tampi buku-šventuoju, nes norint pajusti pasaulio grožį reikia jį ir pažinti.
Kai žinai kad esi nemirtingas visiškai kita prasme nelabai svarbu kaip ilgai čia gyvensi nes vis tiek neišvengiamai teks mirti. :) Šitas automobilis tiesiog susidėvės. Temt laiką renovuotam ir gan nepatogiam variante taip pat nėra prasmės kada gali turėti visiškai naują. Mokslo aš neatmetu, bet civilizacija tampa labai pažeidžiama ir išnykstanti. Kad ir dėl saulės pliūpsnio ima ir dingsta visa elektra. Ko bus vertas mokslas didžiajai daugumai gyventojų. Jie tiesiog išmirs iš bado, o mokslas niekuo nepadės. Taip kad gyvenimas ne natūraliai tai silpnumas. Bet gyvenam taip kaip yra. Visiškai nesvarbu kas bus rytoj. :)
Citata iš: idenmeyou kovo 18, 2014, 11:54:05
Gal būt taip ateityje visi tikintys siela, bei jos pasakiška veikla atrasite jos veikimo principus ar ją pačią, bet po kol kas jos taip ir nerado.
Gali būti, kad yra didžių sielų, kurios pilnai save pažino, atrado sielos veikimo principus ir ją pačią. Tai dvasinio suvokimo dalykas.
CitataTikrai nėra įrodyta, jo labiau, kad siela yra ta sąvastis kaip savasis aš, gryniausias aš sakykime, be jokiu fizinių apdarų( raumenų, kaulų ir t.t.)
Kaip nagrinėjame šioje temoje, empiriniai ir filosofiniai įrodymai yra, bet jie niekada nebus galutiniai, nes kalbame apie pačio tiriančiojo, įrodančiojo, patiriančiojo egzistenciją, patį pirminį dalyką. Neįmanoma užčiuopti pirminio dalyko antriniu dalyku, kuris kyla iš to pirminio dalyko. Tu giliai mąstai, kai pasistengi, tai jeigu pamąstysi, suprasi šių reikalų specifiką. Pirminis dalykas suvokiamas savo paties lygyje, arba su dar aukštesnio lygio pagalba.
Citata iš: a.t.sielis kovo 18, 2014, 18:41:39
Gali būti, kad yra didžių sielų, kurios pilnai save pažino, atrado sielos veikimo principus ir ją pačią. Tai dvasinio suvokimo dalykas.
Kaip supratau tu kalbi apie asmenis, kurie šioje žemėje gyvena dvasišką gyvenimą ir yra auštesnioje dvasinio lygio pakopoje, bet kodel jie ir toliau įstrige į savo fizinius kūnus, protus, bei tas pačias jėgas, kuris veikia tiek žemę, tiek visatą.
Citata iš: a.t.sielis kovo 18, 2014, 18:41:39
Kaip nagrinėjame šioje temoje, empiriniai ir filosofiniai įrodymai yra, bet jie niekada nebus galutiniai, nes kalbame apie pačio tiriančiojo, įrodančiojo, patiriančiojo egzistenciją, patį pirminį dalyką. Neįmanoma užčiuopti pirminio dalyko antriniu dalyku, kuris kyla iš to pirminio dalyko. Tu giliai mąstai, kai pasistengi, tai jeigu pamąstysi, suprasi šių reikalų specifiką. Pirminis dalykas suvokiamas savo paties lygyje, arba su dar aukštesnio lygio pagalba.
Bet tai visada veda tik į savo subjektyvų požiūrį. Tas pats kas galiu žiūrėti į saulę ir kiek bežiūrėsiu mano patyrimu ji atrodys geltona, bet paslaptis ta, kad ji yra balta ir patyrimas neteisingas.
Kai mokslininkai ištiria kažkokį objektą ir atranda jo savybės visada atsiras kalbų, kad apie jį kažko dar nežinome, liks kažkas mistiška, neištirta. Kai žmonės patiria dvasinius nušvitimus, tai jau tada tai buvo dvasingumo lygio viršūnė ne kas kitas, pagal juos nebėra jokios mistikos, nors reiškinio mūsų gyvenamoje visatoje kažkokiais jėgos ar energijos apibūdinimais, paskaičiavimais negali pasakyti nei vienas, žinoma tada yra ginamasi taip, kad visi dvasiniai nušvitimai, siela yra aukščiau viso to ir lyg gali nepaisyti tų fundamentalių jėgų, bet dar nėra nei karto kažkas kokio nors objekto, kuris nepaisytų visatos jėgų.
Citatakodel jie ir toliau įstrige į savo fizinius kūnus, protus, bei tas pačias jėgas, kuris veikia tiek žemę, tiek visatą.
Tie, kurie yra tobuli, nėra įstrigę - jie bet kada gali išeiti savo valia. Bet jie čia pasilieka, nes turi gailestingumo šio pasaulio gyvoms esybėms, ir nori atlikti tarnystę Aukščiausiajam, padėdami kitiems siekti to paties dvasinio tobulumo, rodydami pavyzdį. Tobula asmenybė neturi materialaus proto, yra visažinė ir visagalė.
CitataKai mokslininkai ištiria kažkokį objektą ir atranda jo savybės visada atsiras kalbų, kad apie jį kažko dar nežinome, liks kažkas mistiška, neištirta. Kai žmonės patiria dvasinius nušvitimus, tai jau tada tai buvo dvasingumo lygio viršūnė ne kas kitas, pagal juos nebėra jokios mistikos, nors reiškinio mūsų gyvenamoje visatoje kažkokiais jėgos ar energijos apibūdinimais, paskaičiavimais negali pasakyti nei vienas, žinoma tada yra ginamasi taip, kad visi dvasiniai nušvitimai, siela yra aukščiau viso to ir lyg gali nepaisyti tų fundamentalių jėgų, bet dar nėra nei karto kažkas kokio nors objekto, kuris nepaisytų visatos jėgų.
O ką pasakytum apie patį mokslininką, kuris tiria tuos visus objektus, kurie priklauso nuo visatos jėgų? Jis tiria visa kita, vadinasi, yra aukščiau už tuos tiriamus dalykus, savo valia, savo protu, ir visgi, negeba ištirti savęs tais pačiais metodais, kuriais tiria objektus ir gamtos jėgas. Tai kaip su pačiu tyrėju? Viskas tiriama, bet ką galima pasakyti apie tą, kas tiria? Ar jo atžvilgiu ekstrapoliuosim jo tyrimo objektų savybes?
Citata iš: a.t.sielis kovo 18, 2014, 19:28:10
Tie, kurie yra tobuli, nėra įstrigę - jie bet kada gali išeiti savo valia. Bet jie čia pasilieka, nes turi gailestingumo šio pasaulio gyvoms esybėms, ir nori atlikti tarnystę Aukščiausiajam, padėdami kitiems siekti to paties dvasinio tobulumo, rodydami pavyzdį. Tobula asmenybė neturi materialaus proto, yra visažinė ir visagalė.
Abejoju ar nuolatos išeinant iš kūno būtų nepažeidžiamas organizmas, jo labiau siela trumpam išeina, o kūnas lieka šalti, irti. Kaip jie vienu metu gali būti ir visagaliais ir kažkam tarnauti, aukščiausiajam, jei tos esybės yra visagalės atitinkamai turi pranokti patį aukščiausiąjį. Negali būti kelių visagalių. Jei jie bus identiški, tokie pat galingi, tai kažkuris iš jų negalėtų sunaikinti to kito, kas pabrėžia, kad trūksta sakykime smarvės, galios.
Citata iš: a.t.sielis kovo 18, 2014, 19:28:10
O ką pasakytum apie patį mokslininką, kuris tiria tuos visus objektus, kurie priklauso nuo visatos jėgų? Jis tiria visa kita, vadinasi, yra aukščiau už tuos tiriamus dalykus, savo valia, savo protu, ir visgi, negeba ištirti savęs tais pačiais metodais, kuriais tiria objektus ir gamtos jėgas. Tai kaip su pačiu tyrėju? Viskas tiriama, bet ką galima pasakyti apie tą, kas tiria? Ar jo atžvilgiu ekstrapoliuosim jo tyrimo objektų savybes?
Mokslininkas atlieka greičiausiai visiškai nereikšmingą vaidmenį, bet kokiu atveju nesvarbu, kurią jėgą jis tirs, visvien jis išliks stebėtoju. Jis negali tų jėgų valdyti, koreguoti ar esamas pakeisti kitomis. Visada jis būna tik stebėtojas ir jo pozicija yra hierarchiškai žemesnė nei visatos jėgų. Jis jėgas tik stebi, bet jų nekeičia, tuo tarpu jis jėgos yra veikiamos nuolatos, negali tam pasipriešinti, kad ir kaip norėtų, tad žmogus lieka žemiau už visatą.
Žinoma ir tas pats mokslininkas kurdamas teorijas ar naujas išvadas pateikia savo subejktyvią nuomonę, skirtumas tarp mokslininko ir to nušvitusiojo tas, kad nušvitęs dvasingasis remiasi jausmų patirtimi, tai ką jis jautė jam aiškina apie pasaulį, o mokslininkas remiasi protu, loginiu mąstymų, gamtos, visatos mechaniniu darbu.
Jų visagalybė tapati Aukščiausiojo visagalybei. Aukščiausiasis yra tas, kuriam tarnauja visi, tiesiogiai ar netiesiogiai. Pvz. mes paklūstame gamtos jėgoms, o gamtos jėgos paklūsta Aukščiausiajam, todėl netiesiogiai mes paklūstame Aukščiausiajam. Tarp Aukščiausiojo ir Jo energijų, arba kitaip sakant, Jam tarnaujančių esybių, nėra atskirtumo, tai viena Absoliuti Tiesa (kas nepanaikina amžinų Aukščiausiojo ir kitų esybių individualumų ir egzistencijų). Pvz. mes nesame kažkas atskirto nuo Aukščiausiojo, nors mums ir atrodo, kad "Jo nėra", arba "Jis toli". Bet tai tik mūsų iliuzija, sąmonės miegas, nesusivokimas.
Nėra jokio išskirtinumo to kuris žino daugiau apie anapusinį pasaulį. Tik tiek kad žino daugiau ir tiek. Jokių privilegijų. Jokios tarnystės kūrėjams nereikia. Ar mes tarnaujam savo tėvams. Ar mes norim kad mūsų vaikai tarnautų mums. Atvirkščiai norim kad jie būtų laisvi nuo mūsų ir gyventų savo gyvenimą. Taip norim kad jiems sektųsi. Bet tai geriausiai užtikrinti nesikišant į jų gyvenimą. Šiaip viskas su anuo pasauliu yra paprasta ir logiška. Tiesiog dabar nėra tų beveik anapusinių jėgų kurioms būtų reikalinga mūsų energija per atsidavimą ir tarnystę. Todėl netinka klasikiniai supratimai apie anapusinį pasaulį. Jis paprasčiausiai ne toks ir neturi jokio ryšio su religijomis.
Klasikinius stereotipus - va, ką mums reiktų atmesti :)
Pagal tai, ką sužinojau iš dvasingumo studijų, tarnystė Aukščiausiajam visai ne tokia, kaip tarnystė šiame pasaulyje. Ji panaši į draugo bendravimą su draugu, ar įsimylėjimo būseną, kai mylimas asmuo visa dūšia matomas kitokiu žvilgsniu, ir norima viską padaryti, kad jis būtų laimingas. Kodėl meilė šiame pasaulyje tokia trokštama? Nes tame yra gyvenimo ekstazė, tai geriausias "narkotikas". Tame yra džiaugsmas, pasitenkinimas, ne iš to, kad esi egoistiškas, bet iš atvirkščio dalyko - kad paskiri visą save kitam, kad skęsti jausmų jūroje, kas suteikia geriausią gyvenimo skonį. "Jaučiu, kad gyvenu", sakoma tada. O viskas, kas šiame pasaulyje, netobulai atspindi Dvasinį Pasaulį. Viskas kyla iš Absoliuto, jame yra visi pradai. Tas, kas čia yra skurdu, netobula, problemiška (kad ir tie patys šio pasaulio bendravimai), Absoliuto pasaulyje - pilna, tobula, ir milijonus kartų intensyviau.
Visi šiame pasaulyje vienokia ar kitokia forma vaikosi meilės, ryšio, bendravimo. Todėl, galim kalbėti ką užsimanom, bet gyvenimas viską pats įrodo savo paties realiu veikimu, ir gali lengvai paneigti mūsų žodžius, įtvirtindamas tikrąją tiesą.
Kalba vyksta apie kūrėją, kurio net nenutuokiame koks jis ir ko jam reikia, o kai kurie įsitikinę jo norais, apskritai kam visagaliui kažko norėti, jam nereikia galutinio rezultato, pasekmės, gatavo daikto, kad noras būtų patenkintas, kaip paprastam žmogui, jei jis visagalis užtenka vien pagalvoti apie tai ir turėtų jausti tą malonumą, kurio siekia.
Atsieli, kad gamtai, dėsniams paklūstame suprantame visi ir tai labai lengva pamatyti, tarkime aš atsistojęs imsiu ir neišskrisiu, nes tuoj pat mane paveiks žemės traukos jėga. Prieš daugų metų žmogui, kuris savo žiniomis mažai kuo skyrėsi nuo beždžionės visa tai atrodė mistiška, jis jokiu būdu nebūtų galėjęs paaiškinti tų jėgų, o jo labiau veikimo principo, detalių, kas jam būtų likę, tai vienintelė išeitis, kad tai kas jį laiko čia žemėje pritrauktą kažkokia paslaptinga,aukštesnė gyvastis, tarkime, kad ir tas pats Dievas, jo labiau senovėje tikrai mėgdavo žmones gamtos vaizdinius nesuprastus priskirti, pavadinti tam tikrais Dievais ir visa tai buvo iš to, kad tuo metu reiškiniai smarkiai pranoko žmogaus protą, patį mokslą.
Dievą tu įkiši kaip visos tos visatos galių valdytoją, programuotoją, bet jo mes nepastebime, taip gal būt jis nenori būti pamatytas mums, gal būt mes jo nesuprasime, bet kol jo negalime pamatyti, apie jį žinoti, jis neegzistuoja mūsų suvokime, jo nėra.
Citata iš: idenmeyou kovo 18, 2014, 21:52:12
Kalba vyksta apie kūrėją, kurio net nenutuokiame koks jis ir ko jam reikia, o kai kurie įsitikinę jo norais, apskritai kam visagaliui kažko norėti,
įsitikinę, nes sužinojo iš patikimų šaltinių, o ne išlaužė iš piršto.
Citatajam nereikia galutinio rezultato, pasekmės, gatavo daikto, kad noras būtų patenkintas, kaip paprastam žmogui, jei jis visagalis užtenka vien pagalvoti apie tai ir turėtų jausti tą malonumą, kurio siekia.
Taip, o kodėl bendravimas neturėtų būti vienas iš tų malonumų?
CitataPrieš daugų metų žmogui, kuris savo žiniomis mažai kuo skyrėsi nuo beždžionės visa tai atrodė mistiška, jis jokiu būdu nebūtų galėjęs paaiškinti tų jėgų, o jo labiau veikimo principo, detalių,
Lygiai taip pat mistiška yra ir dabar. Kad tai pavadinom gravitacija, tai dar nereiškia, kad supratom, iš kur tai kyla. Pvz. kas nors pasakys, masė traukia masę, bet tai vėl tik kitas įvardijimas, o kodėl masė traukia masę? Vėl bus tolesni pavadinimai, bet esmės nebus. Viskas lygiai taip pat nesuvokiama, kaip ir buvo prieš tūkstančius metų. Pasikeitė tik tai, kad žmonės išmoko blefuoti, vaidinti nusimanančius, ir daug kalbėti. Šiuolaikinis mokslininkas suvokia apie visatą ne daugiau negu senovės žmogus.
CitataDievą tu įkiši kaip visos tos visatos galių valdytoją, programuotoją, bet jo mes nepastebime, taip gal būt jis nenori būti pamatytas mums, gal būt mes jo nesuprasime, bet kol jo negalime pamatyti, apie jį žinoti, jis neegzistuoja mūsų suvokime, jo nėra.
Tiksliau, mūsų nesuvokimas padaro taip, kad nenorime Jo matyti. Suvokimo mes neturime, esame nesuvokime.
---
Viskas, stop, nesiginčiju, ir taip jau nenorom rašau. Totali nykuma.
Citata iš: idenmeyou kovo 18, 2014, 21:52:12
Kalba vyksta apie kūrėją, kurio net nenutuokiame koks jis ir ko jam reikia, o kai kurie įsitikinę jo norais, apskritai kam visagaliui kažko norėti, jam nereikia galutinio rezultato, pasekmės, gatavo daikto, kad noras būtų patenkintas, kaip paprastam žmogui, jei jis visagalis užtenka vien pagalvoti apie tai ir turėtų jausti tą malonumą, kurio siekia.
Iš viso apie kūrėjus ne kūrėja nėra jokios prasmės rūpintis. Jie sukūrė mums sąlygas gyventi ir vystytis. Tuo viskas ir pasibaigia. Jų tarsi nėra. Iš mūsų jiems taip pat absoliučiai nieko nereikia. Jei reiks ne tu su jais sukontaktuosi o jie su tavimi. Bet 99,9999999999..... % kad to nebus. Pats esi savo gyvenimo šeimininkas ir gyveni kaip nori. Niekam nieko neesi skolingas. Nieko ypatingo iš savęs taip pat neišspausi dvasine prasme ir nėra prasmės dvasiniuose tobulėjimuose. Tiesiog išsivalai iš bereikalingų dvasinių nesąmonių, pasirūpini kūnu atsisakydamas žalingų įpročių, susitvarkai savo moralinius dalykus ir viskas. Gyveni kaip normalus eilinis žmogus. Tokia paprasta šio gyvenimo misija be jokių skraidymų debesyse.
Citata iš: a.t.sielis kovo 18, 2014, 22:09:55
įsitikinę, nes sužinojo iš patikimų šaltinių, o ne išlaužė iš piršto.
Kokie tie šaltiniai iš Dievo? nejuokaukite. Sugalvojo parašyti įvairius šventus raštus ir parašė, kas rašė Dievas, tikrai ne. Juk rašė paprasti žmones tuos šaltinius, jie niekuo nesiskiria nuo kitų, aišku ne turinio prasme kalbu, žodžiu nėra ten nieko stebuklingo kas įrodytų turinio tiesą, pasaka su išvedžiojimais.
Citata iš: a.t.sielis kovo 18, 2014, 22:09:55
Lygiai taip pat mistiška yra ir dabar. Kad tai pavadinom gravitacija, tai dar nereiškia, kad supratom, iš kur tai kyla. Pvz. kas nors pasakys, masė traukia masę, bet tai vėl tik kitas įvardijimas, o kodėl masė traukia masę? Vėl bus tolesni pavadinimai, bet esmės nebus. Viskas lygiai taip pat nesuvokiama, kaip ir buvo prieš tūkstančius metų. Pasikeitė tik tai, kad žmonės išmoko blefuoti, vaidinti nusimanančius, ir daug kalbėti. Šiuolaikinis mokslininkas suvokia apie visatą ne daugiau negu senovės žmogus.
Taip galime sakyti iš kur kyla ta jėga ir dar daug nežinomų niuansų, bet jų veikimą jaučia visi gyventojai, viskas kas tik yra kosmose, tai pajaučiame ne tik savo jutimais, bet ir protu. Žinios apie jėgas tikrai pasikeitė, nei, kad prieš tris tūkstančius metų, jos netgi keičiasi per penkiasdešimt metų stipriai, paprasčiausiai tai sunku pastebėti, nes galutinis jėgų supratimas įvyktų tada, kai visiškai jas suprastumėme, o kas tada atsitiktų.
Žinotumėme jėgų prigimtį, jos veikimo principą, galiausiai sužinotumėme ir kaip tas jėgas valdyti, su visais daiktais, reiškiniais taip atsitinka, taptumėme modeliuotojais, o tada Dievais, bet iki to dar toli, nors mano požiūriu visada žmonija tobulės čia ir dabar, o ne kažkur po mirties.
Kalbant apie senovės žmogų, tai jo visatos supratimas buvo tiesiog neįtikėtinai ribotas, jis galėjo maždaug nustatyti dangaus objektų vietą, bet jokių žinių apie saulės sudėtį, bei galaktikas ir t.t. apie kurias sužinojo kur kas vėliau.
Citata iš: a.t.sielis kovo 18, 2014, 22:09:55
Tiksliau, mūsų nesuvokimas padaro taip, kad nenorime Jo matyti. Suvokimo mes neturime, esame nesuvokime.
Koks jis tada Dievas, jei paliko mus nesuvokiančius ir kažin ar jam kaip tu sakai reiktų bendravimo, jei nesugabe su juo užmegzti to bendravimo. Visada kol nesuprasime pilnai visatos galėsime teigti, kad išlieka Dievo egzistavimo tikimybė, čia tas pats kas neapkeliavus visos šalies sakyčiau, kad nėra nei vieno gražaus kalno, turi viską ištirti, kad tikrai sužinotum. Bet po kol apie Dievą pripažinkime jokių žinių, aišku tikintiesiams daug lengviau atmesti protingas teorijas ir viską priskirti Dievui, nes to neįmanoma paneigti ir jie galvoja, kad yra labai teisūs, tik esmė ta, kad tai nieko neįrodo.
Citata iš: a.t.sielis kovo 18, 2014, 22:09:55
Viskas, stop, nesiginčiju, ir taip jau nenorom rašau. Totali nykuma.
Žinoma, kad tau nyku, nes tu tikiesi, kad priimsiu tavo nuomonę sau ir pakeisiu pažiūras šiuo klausimu, bet man tai, kad dar yra parašytos knygos, pasakos elementais, neįrodo Dievo buvimą. Bet kurioje gentyje keli protingesni gali susikurti savo pasaką, ją parašyti įtikinamai ir visa likusi gentis tikės, visada tokiais dalykais galima manipuliuoti daugumą.
Lengva tau dabar kalbėti apie a.t.sielio dievo nebuvimą :) . Teko su tuo kažkuo susidurti. Tai vyko ne kažkokiu plika akimi matomu būdu o per nepalankias įvykių sekas. Iš šalies tai atrodė kaip nemalonūs atsitiktinumai. Tik jų kažkaip keistai daug vos ne kasdien. a.t.sielio dievas savo energija atsiimdavo jei ne gražiuoju tikint į jį tai per sukeltas problemas ir žmogaus išgyvenimus. Tiesiog paanalizavęs savo gyvenimą prieš porą metu ir dabar turėtum pastebėti kad problemų bent jau mažiau. Pvz man jos visiškai išnyko. Aišku tai tarsi natūralu. Bet esmė kad tikrai šiuo metu neegzistuoja a.t.sielio aprašomas dievas ir niekas išskyrus patį nedaro jokios įtakos. O tai kas egzistuoja nereikalauja jokio tikėjimo ir žinojimo apie tai. Tiesiog tikrai natūralūs procesai. Na į mokslą nedėčiau daug vilčių. Pats mokslas jau sako kad liko egzistuoti tik keli dešimtmečiai. :) Ir be mokslo aišku kad pasaulis rieda į pražūtį.
CitataŽinoma, kad tau nyku, nes tu tikiesi, kad priimsiu tavo nuomonę sau ir pakeisiu pažiūras šiuo klausimu
Ne, man užtektų to, kad nepostintum savo absurdiškų postringavimų, nes akivaizdu, kad šioje srityje esi visiškai neapsišvietęs, todėl tik bereikalingai terši eterį.
Citata iš: a.t.sielis kovo 19, 2014, 19:01:09
Ne, man užtektų to, kad nepostintum savo absurdiškų postringavimų, nes akivaizdu, kad šioje srityje esi visiškai neapsišvietęs, todėl tik bereikalingai terši eterį.
Man asmeniškai tu didžiausias juokdarys, kurį teko sutikti forume, nei vienas narys kaip ir neišsiskyrė, tik tu savo Dieviškuoju supratimu. Patarimas tau būtų toks, kad geriau jau eik ir sedėk dievo pašonėje, dešinėje, jei jau taip viską žinai ir dvasiškai jį jauti, bet sėdi čia ir nuolatos kalbi apie įvairius dvasinius lygius, kurių nėra visuomenėje, negi tu nesupranti, pasižiūrėk kokie yra žmonės, kaip jie elgiasi, vardan savo gerovės ir greičiau jau visiškas degradavimas sakyčiau yra, o ne kažkoks dvasinis kilimas. Nors nebūsiu prie nuomonės, kad žmones degraduoja. Jie visada buvo tokios prigimties, tik paprasčiausiai yra sudarytas įvaizdis pasaulyje, kad žmogus labai jau skiriasi nuo kitų žinduolių, nors realiai turi daugybę gyvūliškų instinktų.
Tavo svaičiojimai apie Dievą, lygiai tokie pat kaip, kad aš perskaitęs vakar parašytu nauju romanu pradėčiau pasakoti apie pasaulio sukurimą, esminis skirtumas, kad pasakojimu niekas netikėtu, nes romanas nėra paplitęs, populiarus, o tavuoju remiasis vos ne visi tikintieji, bet realiai tiek mano išgalvotas romanas visiškai nepaaiškina jokio pasaulio, o jo labiau tobulėjimo jokio neduoda, tiek tavosios tikinčiųjų knygos skaitosi kaip gražios pasakos, bet su tomis knygomis taip ir nebūtumėm nieko supratę apie visatą, be rods niekur nėra šventuosiose raštuose aprašyta įvairių kosminių kūnų sudėtis ar kažkas panašaus. Bet esmė ta, kad su tavim nėra prasmės ginčytis, nes tu visada rasi įkišti Dievą, ten kur jo nėra ir čia labai patogi pozicija. Mokslininkas gali dar daug metų išvesti naujas formules, kurti naujus prietaisus, teorijas, praplėsti visuomenės žinias, bet tokie kaip tu visada galės sakyti, kad Dievą reikia pajausti ir to niekas negalės paneigti.
Šalin asmeniškumus. Prašau diskutuoti gražiai. Savo nuomonę apie vienas kitą reikšite per PM. Kiti asmeniškumai bus trinami be atskiro perspėjimo.
idnmeyou - su Sieliu diskutuoti beprasmiška. Sakau tai iš nuosavos patirties - kalbam "skirtingomis" kalbomis ir/ar "negirdim" vienas kito. ;)
Sielio tiesa - tai jo nuosava, itin subjektyvi "tiesa". Ta prasme jis yra absoliučiai teisus, ir mes neturim jokios teisė to kvestionuoti.
Iš kitos pusės - Sielis neturi jokios teisės ignoruoti ar tuo labiau "niekinti" priešingos nuomonės. Tai neetiška ir apskritai keistoka - negi pats save laiko visažiniu?
Panašu, kad Sielis lenkia "į Rytus". Mano akimis, toks pasirinkimas daugiau ar mažiau "racionaliausias".
Pasikartosiu - sėkmės Sieliui (be jokių "užpakalinių" minčių) :).
Citata iš: gidas kovo 21, 2014, 23:02:06
su Sieliu diskutuoti beprasmiška.
Priklauso nuo to, ko sieki iš diskusijos. Jeigu nuginčyti kažką, tada beprasmiška. O jeigu išgirsti kažką naujo ir išeinančio už materialistinės pasaulėžiūros ribų, tada gal ir ne beprasmiška.
a.t.sieli,o tau neatrodo,kad archainis "pasaulio kūrėjo" įvaizdis iš visų siūlomų yra pats primityviausias ir neįtikinamiausias?
Dėl įvaizdžių nelabai ką žinau, mane domina kaip yra realiai, gryna būties situacija.
Citata iš: xsistemax kovo 24, 2014, 20:15:10
a.t.sieli,o tau neatrodo,kad archainis "pasaulio kūrėjo" įvaizdis iš visų siūlomų yra pats primityviausias ir neįtikinamiausias?
O koks yra įtikinamesnis ir ne toks primityvus?
Citata iš: paragraf 78 kovo 24, 2014, 21:39:51
O koks yra įtikinamesnis ir ne toks primityvus?
Tokio nėra - Vakarų religijų esminė savybė ta, kad jos yra universalios, kas, kitais žodžiais, reiškia, kad viskas privalo būti paprasta, primityvu ir įtikinama a la kario statutas. Priešingu atveju jos automatiškai praranda universalumą.
Rytuose kiek kitaip - juose vis tik akcentuojama individuali patirtis. Nemaža dalis Vakarų intelektualų yra daugiau ar mažiau to paragavę.
Ko gero derėtų išskirti ir unikalius itin "subjektyvaus" Kūrėjo ieškotojus. Pastarųjų pasaulėvaizdyje įmantriai susipina "viskas" - pradedant pavienėmis pasaulinių religijų doktrinomis ir baigiant paskutiniais mokslo pasiekimais. :)
Na tai kad ir Vakaruose viskas perleidžiama per patirtį, praktinė teologija nuo pat pradžių buvo abraomiškos kilmės religijų pamatas. Tik vėliau išsivystė filosofinė telogija. Tie pat principai veikė ir rytuose. Religija neįmanoma be asmeninio patyrimo.
Citata iš: paragraf 78 kovo 25, 2014, 19:29:52
Na tai kad ir Vakaruose viskas perleidžiama per patirtį, praktinė teologija nuo pat pradžių buvo abraomiškos kilmės religijų pamatas. Tik vėliau išsivystė filosofinė telogija. Tie pat principai veikė ir rytuose. Religija neįmanoma be asmeninio patyrimo.
Mano teologijos žinios geriausiu atveju yra itin menkos, taigi net pačiam neaišku, ko „įlipau" į svetimą vežimą...
Minėdamas „Rytų patirtį" galvoje teturėjau meditacijos praktikas, kas, ko gero, ir yra Rytų religijų ašis. Gi abraomiškos kilmės religijose šios tradicijos (praktinės teologijos?) reikšmė yra bent jau ženkliai sumenkusi.
Kad daugiau nepūsti arabų - „lipu" lauk... :)
Citata iš: gidas kovo 26, 2014, 18:57:24
Minėdamas „Rytų patirtį" galvoje teturėjau meditacijos praktikas, kas, ko gero, ir yra Rytų religijų ašis.
Čia vėlgi iš nepažinimo kalbi ko gero, nes meditacijos ir kitokios maldingumo praktikos yra ir abraomiškose religijose visa ko pamatas. O tų maldingumo praktikų yra visokiausių, nuo paprasto maldų atkalbėjimo iki meditacijos ir kontemplecijos. Juk religijos turi savo principus ir jie visur panašūs.
Esi teisus, ir nieko negaliu pridurt - dar labiau įklimpsiu. :)
Citata iš: gidas kovo 27, 2014, 14:36:31
dar labiau įklimpsiu. :)
Neįklimpsi :) juk diskusijos ir yra tam kad kažką sužinotume, kažką išmoktume. Vienoje temoje tu būni tas kuris kažko pamoko, o aš tas kuris mokosi, kitoje atvirkščiai. Aš tik tam ir diskutuoju, kad kažką sužinočiau naujo, bei gaučiau galimybę permąstyti savo įsitikinimus. Koks įdomumas, kažką į kampą varyti? Tai visiškai neįdomu.
paragraf,akivaizdu,jog visiškai nepasidomėjai,kas yra ta delta funkcija ir už ką I.Prigogine gavo Nobelio premiją.Tereikia šituos du darbus sujungti į vieną ir turėsi šiam momentui patį novatoriškiausią,grįstą logika ir tiksliausiais matematiniais skaičiavimais atsakymą.
Sutinku,tai bus tik teorija,bet šiandien nieko pažangesnio neturime.Šitai teorijai nereikalingi nei apreiškimai,nei pranašystės,nei stebuklai...Ir visos sudėtinės dalys mums iki skausmo žinomos.
Jokių pasakų.Jokių dievų.Tik loginis neišvengiamumas.Ne tikimybė.
Čia aš atsakiau į tavo klausimą apie pasaulio sukūrimo algoritmą,nes kūrėjo kaip ir neapčiuopėme iki šiol. :)
Na visų pirma aš apie algoritmą nieko neklausiau, klausiau visai kito dalyko :)
Antra, tai čia nebuvo atsakymas, tai buvo tik pabrėžimas, kad aš nepasidomėjau kažkokia viena teorija iš 1000 ir vienos jau egzistuojančios. Čia yra natūralu, juk negali žmogus visko žinoti ir viskuo domėtis, tu žinai vienas teorijas aš kitas, skirtumas ko gero tik toks, kad aš nesistengiu suabsoliutinti vienos teorijos. O šiaip būtų įdomu apie tą teoriją pasiskaityti, gal gali ką pasiūlyti man prieinama kalba, t.y. lietuvių arba rusų. Iš anksto dėkoju
www.ifko.ktu.lt/~girrol/Skaidres/Signalu_Teorija/.../paskaita_2.ppt
http://aruodas.blogspot.com/2013/12/iprigogine-tikrumo-pabaiga-laikas.html
Iš pirmo žvilgsnio šitie darbai vienas kitam lyg ir prieštarauja,bet tik iš pirmo žvilgsnio...Įsigilinus jie vienas kitą organiškai papildo,jų sintezė-geriausias žmonijos atradimas,esantis arčiausiai PASAULIO SUKŪRIMO algoritmo.
Smegenims nustojant veikti, pagal materialistinę paradigmą sąmonė turėtų aptemti. Bet tai neįvyksta - vaizdiniai priešmirtinėje būsenoje pagal liudijimus būna stipriau veikiančioje sąmonėje.
Vanduo negali būti erdvė, o erdvė - ne vanduo. Taip ir materija bei sąmonė nesimaišo, nors persidengia, taip kaip vanduo yra erdvėje.
Kadangi neįmanoma materialiomis priemonėmis ir matavimais patekti į "pirmojo asmens perspektyvą", išskyrus buvimą savojoje, tai įrodo, kad "pirmojo asmens perspektyva" arba sąmonė yra nematerialus elementas. Kuris išlieka materijai kintant. Kai kūnas kinta, sąmonė vis vien išlieka sąmonė. Prisimename savo sąmonę buvus vaiko kūne, nors dabar turim suaugusio žmogaus kūną.